Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 mei 2008, 15:51   #1
Guust
Partijlid
 
Geregistreerd: 23 januari 2008
Berichten: 253
Standaard toplonen stijgen met 15%

Willekeur troef bij toplonen ceo's

LEUVEN - De grote Belgische bedrijven geven weinig tot helemaal geen uitleg over de manier waarop ze hun ceo's belonen. Zeker niet over de stijging van de toplonen met 15 procent.

Van onze redacteur

De Braziliaan Carlos Brito verdiende in 2007 4,25 miljoen euro als chief executive officer van de biergroep InBev. Daarmee voert Brito het lijstje aan van grootverdieners in het Belgische bedrijfsleven. Geen enkele manager uit de andere Bel-20-bedrijven doet beter. Brito krijgt liefst negenmaal meer dan zijn 'slechtst betaalde' collega, Jan Cassiman van Omega Pharma.

Gemiddeld verdienden de Bel-20-managers vorig jaar 2,1miljoen euro. Als de toegekende aandelenopties worden meegeteld, is dat 15 procent meer dan in 2006, berekende Trends. De grootste vooruitgang was er voor Didier Bellens van Belgacom: +45 procent.

Bij de andere grote tot middelgrote Belgische (beursgenoteerde) bedrijven, buiten de Bel-20-index dus, verdienden de ceo's in 2007 gemiddeld tussen 800.000 en 870.000 euro, met uitschieters tot 1,8 miljoen. Dat wijst een rapport uit van het hr-dienstenbedrijf Acerta, dat De Standaard kon inkijken.

Niet alleen de hoogte van de managerslonen is voer voor discussie. Uit een analyse van de jaarverslagen van 75 Belgische topbedrijven door Acerta, blijkt dat er bovendien 'nauwelijks gegevens voorhanden zijn om na te gaan op basis van welke criteria de managerslonen worden toegekend'.

Volgens Acerta is het met de communicatie over de toplonen in België 'erg pover gesteld'. Slechts drie Bel-20-bedrijven geven volledige tekst en uitleg, acht houden het op een nietszeggende verklaring en bij negen ontbreekt elke informatie. Bij de andere beursgenoteerde bedrijven geeft slechts een op de tien zijn 'loongeheimen' prijs.

De bedrijven laten na om de publieke opinie in te lichten over waarom hun topmanager verdient wat hij verdient. Of waarom hij een fikse bonus heeft gekregen en het jaar voordien niet. 'Allicht zijn daar verklaringen voor, zoals gestegen omzet of verbeterde beurskoers, maar uit de lectuur van de jaarverslagen valt die verantwoording alvast niet te rapen', aldus het Acerta-rapport.

Opmerkelijk zijn ook de grote verschillen in de samenstelling van de toplonen. Bij twee van de Bel-20-managers bestaat de vergoeding voor slechts 19 procent uit vast loon. Maar voor een van hun collega's bedraagt de vaste looncomponent bijna 95 procent. Omgekeerd lopen de variabele vergoedingen (bonussen, premies, aandelenopties) uiteen van 79 tot amper 5 procent. Enige duiding over het hoe en waarom valt nergens te bespeuren.

Hetzelfde geldt voor de voordelen in natura (wagen, verzekeringen, pensioenplannen, huisvestingsvergoeding, verbrekingsclausules). Voor sommige topmanagers bedraagt dat soort loon bijna nul, maar voor een van de Bel-20'ers maakt het liefst 49 procent van zijn totale vergoeding uit.

Blz. E6-E7 dossier toplonen.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...1SG3ST&ref=rss






En dan heeft de vakbond bij ons onlangs trots aangekondigd dat ve 0,05E per uur opslag krijgen.
De directie heeft daarop de volgende week een bericht verspreid dat ook met de vakbonden is afgesproken dat er het komende jaar geen verdere ruimte meer is voor opslag. En wanneer er protest is wordt die 0,05€ per uur ook ook afgevoerd. Het gaat dus om een brutto opslag van 7,6€ per maand....
Guust is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 16:03   #2
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 april 2008
Berichten: 12.832
Standaard

Hahaha eigen schuld je had maar beter je best moeten doen op school.
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 16:16   #3
Fieseler
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Fieseler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2004
Berichten: 12.602
Standaard

de CEO's zijn enkel verantwoording verschuldigd aan hun aandeelhouders...dat nu ook jan met de pet moet gaan zeiken over een interne afspraak in een bedrijf waar hij geen kl*ten mee te maken heeft is niks meer dan linkse rookontwikkeling.
Waar blijft de medezeggingschap van diezelfde Jan met de pet als het gaat over dat bedrijf waar hij medeaandeelhouder van is, namelijk de Vlaamse en federale staat, de vakbonden, ziekenkassen, VRT en alle andere gepolitiseerde machtsbaken?
__________________
Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me

Laatst gewijzigd door Fieseler : 29 mei 2008 om 16:27.
Fieseler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 16:49   #4
DannyS
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 20 november 2006
Berichten: 2.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Hahaha eigen schuld je had maar beter je best moeten doen op school.
... dan zou je ook 4,25 miljoen euro verdienen, net als iedereen?
DannyS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 16:55   #5
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler Bekijk bericht
de CEO's zijn enkel verantwoording verschuldigd aan hun aandeelhouders...dat nu ook jan met de pet moet gaan zeiken over een interne afspraak in een bedrijf waar hij geen kl*ten mee te maken heeft is niks meer dan linkse rookontwikkeling.
Waar blijft de medezeggingschap van diezelfde Jan met de pet als het gaat over dat bedrijf waar hij medeaandeelhouder van is, namelijk de Vlaamse en federale staat, de vakbonden, ziekenkassen, VRT en alle andere gepolitiseerde machtsbaken?
Akkoord.
De vraag blijft dan echter waarom het altijd de kleinverdieners zijn (die toch al weinig hebben aan de aanpassingen van de index) die met een schuldgevoel moeten opgezadeld worden omdat het zo slecht gaat in de bedrijfswereld en zij nooit anders dan teveel kosten.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 16:57   #6
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DannyS Bekijk bericht
... dan zou je ook 4,25 miljoen euro verdienen, net als iedereen?

Allicht.
Iedereen kan immers ook koning worden en van vader op zoon in de haute finance terecht zoals de Belgische adel?
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 17:17   #7
Guust
Partijlid
 
Geregistreerd: 23 januari 2008
Berichten: 253
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Hahaha eigen schuld je had maar beter je best moeten doen op school.
Ik heb wel redelijk goed gestudeerd, ik heb een diuploma industriële electriciteit en automatisatie. Een zogenaamd knelpuntberoep alhoewel je daar niks van merk wanneer je opslag wilt.
Eigenlijk had ik beter zelfstandige geworden i.p.v. als arbeider te gaan werken.
Als gewone arbeider ben je steeds de pineut want je verdient het minste en wordt het zwaarste belast.
Guust is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 17:28   #8
Kay_
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 24 mei 2006
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guust Bekijk bericht
Ik heb wel redelijk goed gestudeerd, ik heb een diuploma industriële electriciteit en automatisatie. Een zogenaamd knelpuntberoep alhoewel je daar niks van merk wanneer je opslag wilt.
Eigenlijk had ik beter zelfstandige geworden i.p.v. als arbeider te gaan werken.
Als gewone arbeider ben je steeds de pineut want je verdient het minste en wordt het zwaarste belast.

En zorg jij ervoor zodat de 100-den of 1000-den personen die in jouw bedrijf werken ook de dag erop nog werk hebben?
__________________
The poster formerly known as kay-gell
Kay_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 17:34   #9
DannyS
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 20 november 2006
Berichten: 2.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
En zorg jij ervoor zodat de 100-den of 1000-den personen die in jouw bedrijf werken ook de dag erop nog werk hebben?
De 20% hoogste verdieners krijgen 4,3 maal meer dan de 20% laagste. Dat is niet zorgen voor werk, maar vragen om sociale onlust.
DannyS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 18:12   #10
Guust
Partijlid
 
Geregistreerd: 23 januari 2008
Berichten: 253
Standaard

Ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen die een functie met meer verantwoordelijkheid meer verdienen dan mij.
Wel dat topmanagers een onevenredig groot loon hebben, daar bovenop elk jaar nog een grote opslag en extra premies krijgen en dan nog komen zeggen dat er voor het gewone volk geen ruimte voor opslag is en dat ze zich beter koest houden!
Guust is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 18:17   #11
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guust Bekijk bericht
Willekeur troef bij toplonen ceo's

LEUVEN - De grote Belgische bedrijven geven weinig tot helemaal geen uitleg over de manier waarop ze hun ceo's belonen. Zeker niet over de stijging van de toplonen met 15 procent.

Van onze redacteur

De Braziliaan Carlos Brito verdiende in 2007 4,25 miljoen euro als chief executive officer van de biergroep InBev. Daarmee voert Brito het lijstje aan van grootverdieners in het Belgische bedrijfsleven. Geen enkele manager uit de andere Bel-20-bedrijven doet beter. Brito krijgt liefst negenmaal meer dan zijn 'slechtst betaalde' collega, Jan Cassiman van Omega Pharma.

Gemiddeld verdienden de Bel-20-managers vorig jaar 2,1miljoen euro. Als de toegekende aandelenopties worden meegeteld, is dat 15 procent meer dan in 2006, berekende Trends. De grootste vooruitgang was er voor Didier Bellens van Belgacom: +45 procent.

Bij de andere grote tot middelgrote Belgische (beursgenoteerde) bedrijven, buiten de Bel-20-index dus, verdienden de ceo's in 2007 gemiddeld tussen 800.000 en 870.000 euro, met uitschieters tot 1,8 miljoen. Dat wijst een rapport uit van het hr-dienstenbedrijf Acerta, dat De Standaard kon inkijken.

Niet alleen de hoogte van de managerslonen is voer voor discussie. Uit een analyse van de jaarverslagen van 75 Belgische topbedrijven door Acerta, blijkt dat er bovendien 'nauwelijks gegevens voorhanden zijn om na te gaan op basis van welke criteria de managerslonen worden toegekend'.

Volgens Acerta is het met de communicatie over de toplonen in België 'erg pover gesteld'. Slechts drie Bel-20-bedrijven geven volledige tekst en uitleg, acht houden het op een nietszeggende verklaring en bij negen ontbreekt elke informatie. Bij de andere beursgenoteerde bedrijven geeft slechts een op de tien zijn 'loongeheimen' prijs.

De bedrijven laten na om de publieke opinie in te lichten over waarom hun topmanager verdient wat hij verdient. Of waarom hij een fikse bonus heeft gekregen en het jaar voordien niet. 'Allicht zijn daar verklaringen voor, zoals gestegen omzet of verbeterde beurskoers, maar uit de lectuur van de jaarverslagen valt die verantwoording alvast niet te rapen', aldus het Acerta-rapport.

Opmerkelijk zijn ook de grote verschillen in de samenstelling van de toplonen. Bij twee van de Bel-20-managers bestaat de vergoeding voor slechts 19 procent uit vast loon. Maar voor een van hun collega's bedraagt de vaste looncomponent bijna 95 procent. Omgekeerd lopen de variabele vergoedingen (bonussen, premies, aandelenopties) uiteen van 79 tot amper 5 procent. Enige duiding over het hoe en waarom valt nergens te bespeuren.

Hetzelfde geldt voor de voordelen in natura (wagen, verzekeringen, pensioenplannen, huisvestingsvergoeding, verbrekingsclausules). Voor sommige topmanagers bedraagt dat soort loon bijna nul, maar voor een van de Bel-20'ers maakt het liefst 49 procent van zijn totale vergoeding uit.

Blz. E6-E7 dossier toplonen.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...1SG3ST&ref=rss






En dan heeft de vakbond bij ons onlangs trots aangekondigd dat ve 0,05E per uur opslag krijgen.
De directie heeft daarop de volgende week een bericht verspreid dat ook met de vakbonden is afgesproken dat er het komende jaar geen verdere ruimte meer is voor opslag. En wanneer er protest is wordt die 0,05€ per uur ook ook afgevoerd. Het gaat dus om een brutto opslag van 7,6€ per maand....
De mening van de publieke opinie over die lonen is dan ook compleet irrelevant...

Laatst gewijzigd door Sfax : 29 mei 2008 om 18:18.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 18:19   #12
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DannyS Bekijk bericht
... dan zou je ook 4,25 miljoen euro verdienen, net als iedereen?
Als je goed genoeg bent wel ja...
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 18:20   #13
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DannyS Bekijk bericht
De 20% hoogste verdieners krijgen 4,3 maal meer dan de 20% laagste. Dat is niet zorgen voor werk, maar vragen om sociale onlust.
Wat zou de wereld zijn zonder afgunst
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 20:27   #14
Garry
Secretaris-Generaal VN
 
Garry's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2007
Berichten: 25.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Akkoord.
De vraag blijft dan echter waarom het altijd de kleinverdieners zijn (die toch al weinig hebben aan de aanpassingen van de index) die met een schuldgevoel moeten opgezadeld worden omdat het zo slecht gaat in de bedrijfswereld en zij nooit anders dan teveel kosten.
en niet flexiebel genoeg kunnen zijn.
Garry is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 20:36   #15
Garry
Secretaris-Generaal VN
 
Garry's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2007
Berichten: 25.665
Standaard

Dat is te danken aan de kredieten. Wie kan er nog staken? De periode dat er gestaakt zal worden is op voorhand bekend en bedrijven zoal BASF en konsoorten voorzien een grotere stock en draaien elders in de wereld in een van hun bedrijven de productie wat omhoog. De kleine man zit na drie weken op zijn tandvlees en mag zich tevreden stellen met een opslag van 3 % gespreid over 6 jaar, in de plaats van de gevraagde 10 %. Reken daarbij nog het deel belastingen af en hij moet nog 30 jaar blijven werken om het verlies van de drie weken te compenseren.
Garry is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 20:54   #16
DannyS
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 20 november 2006
Berichten: 2.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Wat zou de wereld zijn zonder afgunst
Een eerlijke verdeling van de stijgende winsten uit ons stijgend bnp zou ook al mooi zijn. Het steeds harder werken voor minder geld bereikt vanzelf zijn hoogepunt als er teveel werkende armen bijkomen, in een van de rijkste regio's ter wereld.
De maatschappij gaat dan om te beginnen bijna onder aan de stijgende kleine criminaliteit. Amerikaanse toestanden, kortom.
DannyS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 21:03   #17
Guust
Partijlid
 
Geregistreerd: 23 januari 2008
Berichten: 253
Standaard

Als de koopkracht daalt zal de economie op termijn ook wel minder draaien zeker?
Guust is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 21:09   #18
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DannyS Bekijk bericht
Een eerlijke verdeling van de stijgende winsten uit ons stijgend bnp zou ook al mooi zijn.
En dan bij voorkeur zonder de verliezen zeker
Om het voorbeeld van die Inbev-kerel te nemen: sla er het verslag eens op na, dan zie je dat hij die kerel is met een vast loon van amper 19%. Kom nog eens terug als je ook bereid bent in zo'n regime te werken

Citaat:
Het steeds harder werken voor minder geld bereikt vanzelf zijn hoogepunt als er teveel werkende armen bijkomen, in een van de rijkste regio's ter wereld.
De maatschappij gaat dan om te beginnen bijna onder aan de stijgende kleine criminaliteit. Amerikaanse toestanden, kortom.
Steeds harder werken? Als iedereen enkel en alleen maar kan vragen om meer te verdienen en minder lang te werken, dan is het niet meer dan normaalldat ze harder werken.

Laatst gewijzigd door Sfax : 29 mei 2008 om 21:10.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 22:04   #19
DannyS
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 20 november 2006
Berichten: 2.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guust Bekijk bericht
Als de koopkracht daalt zal de economie op termijn ook wel minder draaien zeker?
Maar nee, al het geld gaat naar de grootverdieners die dat onmogelijk allemaal in de economie kunnen brengen. Ze creëren er dan maar bellen mee op de beurs, die dan af en toe eens spatten.
DannyS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2008, 22:14   #20
van exaerde herman
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 december 2006
Berichten: 535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guust Bekijk bericht
Willekeur troef bij toplonen ceo's

LEUVEN - De grote Belgische bedrijven geven weinig tot helemaal geen uitleg over de manier waarop ze hun ceo's belonen. Zeker niet over de stijging van de toplonen met 15 procent.

Van onze redacteur

De Braziliaan Carlos Brito verdiende in 2007 4,25 miljoen euro als chief executive officer van de biergroep InBev. Daarmee voert Brito het lijstje aan van grootverdieners in het Belgische bedrijfsleven. Geen enkele manager uit de andere Bel-20-bedrijven doet beter. Brito krijgt liefst negenmaal meer dan zijn 'slechtst betaalde' collega, Jan Cassiman van Omega Pharma.

Gemiddeld verdienden de Bel-20-managers vorig jaar 2,1miljoen euro. Als de toegekende aandelenopties worden meegeteld, is dat 15 procent meer dan in 2006, berekende Trends. De grootste vooruitgang was er voor Didier Bellens van Belgacom: +45 procent.

Bij de andere grote tot middelgrote Belgische (beursgenoteerde) bedrijven, buiten de Bel-20-index dus, verdienden de ceo's in 2007 gemiddeld tussen 800.000 en 870.000 euro, met uitschieters tot 1,8 miljoen. Dat wijst een rapport uit van het hr-dienstenbedrijf Acerta, dat De Standaard kon inkijken.

Niet alleen de hoogte van de managerslonen is voer voor discussie. Uit een analyse van de jaarverslagen van 75 Belgische topbedrijven door Acerta, blijkt dat er bovendien 'nauwelijks gegevens voorhanden zijn om na te gaan op basis van welke criteria de managerslonen worden toegekend'.

Volgens Acerta is het met de communicatie over de toplonen in België 'erg pover gesteld'. Slechts drie Bel-20-bedrijven geven volledige tekst en uitleg, acht houden het op een nietszeggende verklaring en bij negen ontbreekt elke informatie. Bij de andere beursgenoteerde bedrijven geeft slechts een op de tien zijn 'loongeheimen' prijs.

De bedrijven laten na om de publieke opinie in te lichten over waarom hun topmanager verdient wat hij verdient. Of waarom hij een fikse bonus heeft gekregen en het jaar voordien niet. 'Allicht zijn daar verklaringen voor, zoals gestegen omzet of verbeterde beurskoers, maar uit de lectuur van de jaarverslagen valt die verantwoording alvast niet te rapen', aldus het Acerta-rapport.

Opmerkelijk zijn ook de grote verschillen in de samenstelling van de toplonen. Bij twee van de Bel-20-managers bestaat de vergoeding voor slechts 19 procent uit vast loon. Maar voor een van hun collega's bedraagt de vaste looncomponent bijna 95 procent. Omgekeerd lopen de variabele vergoedingen (bonussen, premies, aandelenopties) uiteen van 79 tot amper 5 procent. Enige duiding over het hoe en waarom valt nergens te bespeuren.

Hetzelfde geldt voor de voordelen in natura (wagen, verzekeringen, pensioenplannen, huisvestingsvergoeding, verbrekingsclausules). Voor sommige topmanagers bedraagt dat soort loon bijna nul, maar voor een van de Bel-20'ers maakt het liefst 49 procent van zijn totale vergoeding uit.

Blz. E6-E7 dossier toplonen.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...1SG3ST&ref=rss






En dan heeft de vakbond bij ons onlangs trots aangekondigd dat ve 0,05E per uur opslag krijgen.
De directie heeft daarop de volgende week een bericht verspreid dat ook met de vakbonden is afgesproken dat er het komende jaar geen verdere ruimte meer is voor opslag. En wanneer er protest is wordt die 0,05€ per uur ook ook afgevoerd. Het gaat dus om een brutto opslag van 7,6€ per maand....
schandalig.de koning slechts 5%.
__________________
versus
van exaerde herman is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be