Het massa/gravitatie "dogma" in de wetenschap

[Firestone]

Naar aanleiding van:

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

Nee hoor , datis echt niet zo, de wetenschap zit er vol mee
.
bv de massa/gravitatie dogma. Moet je eens aankaarten bij een 'wetenschapper'
dat het niet klopt, kan je lachen!

Omdat lachen altijd welkom is zou ik dat eens van dichterbij willen bekijken.

Wikipedia omschrijft dogma's als volgt:

Dogma's (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) zijn een verzameling van doctrines of leringen van het gevestigde geloof, dat als autoriteit wordt aangehouden door een religie, ideologie of andere organisatie. De dogma's worden geacht een autoriteit te zijn Het zijn onwrikbare stellingnamen en vormen de fundamentele concepten of aannames die een gedachtegoed gestalte helpen geven. Daarom dient men er niet van af te wijken, en ze niet te betwisten of betwijfelen.

Kan iemand de stelling onderbouwen dat "massa/gravitatie een wetenschappelijk dogma" is?

Shoot!

[Anna List]

ga je daar nu de semantische toer mee op ??? ...

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ga je daar nu de semantische toer mee op ??? ...

Neen.

EDIT: om duidelijker te zijn, ik vraag gewoon dat Pindar (of iemand anders) eens uitlegt wat de geciteerde uitspraak betekent.
En dan uiteraard aantoont dat het klopt (of tenminste degelijke aanwijzingen geeft).

[parcifal]

Enig idee wat hij juist bedoelt met "massa/gravitatie dogma"?
Ik wil er niet naar beginnen raden.

[Esperanza]

Uit de Van Dale :

dog·ma (het; dogma’s, dogmata; dogmaatje)

Vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen

Ik weet nú al wat het verweer van de believers zal zijn...

[AdrianHealey]

Ik zou zeggen; zwaartekracht werkt.

Tot het tegendeel is aangetoond.

Neen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen.

EDIT: om duidelijker te zijn, ik vraag gewoon dat Pindar (of iemand anders) eens uitlegt wat de geciteerde uitspraak betekent.
En dan uiteraard aantoont dat het klopt (of tenminste degelijke aanwijzingen geeft).

lijkt me toch een beetje oneerlijk hoor

hij/zij die een stelling aanhangt dient 'm te bewijzen ... niet omgekeerd omdat jij er toevallig dat semantisch truukje 'dogma' tussenlijmt, niet ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

lijkt me toch een beetje oneerlijk hoor

hij/zij die een stelling aanhangt dient 'm te bewijzen ... niet omgekeerd omdat jij er toevallig dat semantisch truukje 'dogma' tussenlijmt, niet ?

De stelling komt dan ook van Pindar.

Lees nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

Nee hoor , datis echt niet zo, de wetenschap zit er vol mee
.
bv de massa/gravitatie dogma. Moet je eens aankaarten bij een 'wetenschapper'
dat het niet klopt, kan je lachen!

(de grote karakters heb ik er nu zelf bijgevoegd)

Maw, Pindar heeft het over een een "massa/gravitatie dogma in de wetenschappen".

Als het al oneerlijk is aan een believer te vragen wat zijn straffe bewering betekent en hoe hij dat kan staven dan zijn we ver geraakt, hoor.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

De stelling komt dan ook van Pindar.

Lees nogmaals:


Maw, Pindar heeft het over een een "massa/gravitatie dogma in de wetenschappen".

Als het al oneerlijk is aan een believer te vragen wat zijn straffe bewering betekent en hoe hij dat kan staven dan zijn we ver geraakt, hoor.

m.i. gaat het hier niet over (het woordje) dogma, maar over de massa-gravitatie stellingen, ik begrijp niet goed waarom je dat dogma erbij wil ... tenzij om het iets persoonlijks te maken tssn jou en pindar mss ?

jij raakt toch wel verder dan dat scheldwoord 'believer' hé Steentje ... weinig geslapen mss ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

m.i. gaat het hier niet over (het woordje) dogma, maar over de massa-gravitatie stellingen, ik begrijp niet goed waarom je dat dogma erbij wil ... tenzij om het iets persoonlijks te maken tssn jou en pindar mss ?

jij raakt toch wel verder dan dat scheldwoord 'believer' hé Steentje ... weinig geslapen mss ?

Als je de ironie van jouw post niet inziet dan weet ik het niet meer.

Neen, ik heb toevallig prima geslapen.

Het gaat wel degelijk over het begrip dogma, dat de kern van Pindar's bewering uitmaakt.

Hij beweert dat er in de wetenschap "iets" over massa/gravitatie is dat niet in vraag gesteld mag worden.
Wel, de vraag aan Pindar is wat dat "iets" is, en waar hij dat vandaan haalt.

Niks persoonlijks, maar een normale vraag.

Zoals iemand onlangs schreef: "hij/zij die een stelling aanhangt dient 'm te bewijzen". Dit principe geldt wat mij betreft voor iedereen, zelfs voor Pindar ea ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Als je de ironie van jouw post niet inziet dan weet ik het niet meer.

Neen, ik heb toevallig prima geslapen.

Het gaat wel degelijk over het begrip dogma, dat de kern van Pindar's bewering uitmaakt.

Hij beweert dat er in de wetenschap "iets" over massa/gravitatie is dat niet in vraag gesteld mag worden.
Wel, de vraag aan Pindar is wat dat "iets" is, en waar hij dat vandaan haalt.

Niks persoonlijks, maar een normale vraag.

Zoals iemand onlangs schreef: "hij/zij die een stelling aanhangt dient 'm te bewijzen". Dit principe geldt wat mij betreft voor iedereen, zelfs voor Pindar ea ...

blij dat je lekker geslapen hebt, t is toch al dat hé

bij de weg ... zou Pindar 'axioma's ' bedoeld hebben ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

bij de weg ... zou Pindar 'axioma's ' bedoeld hebben ?

De context geeft duidelijk aan wat Pindar insinueerde:

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

Nee hoor , datis echt niet zo, de wetenschap zit er vol mee
.
bv de massa/gravitatie dogma. Moet je eens aankaarten bij een 'wetenschapper'
dat het niet klopt, kan je lachen!

Nu, wat Pindar bedoelde kan hij uiteraard zelf uitleggen, dat is zo'n beetje de bedoeling van deze thread, namelijk.
Als hij het woord dogma verkeerd gebruikte kan hij dat gerust zeggen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

De context geeft duidelijk aan wat Pindar insinueerde:
Nu, wat Pindar bedoelde kan hij uiteraard zelf uitleggen, dat is zo'n beetje de bedoeling van deze thread, namelijk.
Als hij het woord dogma verkeerd gebruikte kan hij dat gerust zeggen.

al goed, ik zwijg al

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou zeggen; zwaartekracht werkt.

Tot het tegendeel is aangetoond.

Neen?

Gravity: Doesn't exist. If items of mass had any impact of others, then mountains should have people orbiting them. Or the space shuttle in space should have the astronauts orbiting it. Of course, that's just the tip of the gravity myth. Think about it. Scientists want us to believe that the sun has a gravitation pull strong enough to keep a planet like neptune or pluto in orbit, but then it's not strong enough to keep the moon in orbit? Why is that? What I believe is going on here is this: These objects in space have yet to receive mans touch, and thus have no sin to weigh them down. This isn't the case for earth, where we see the impact of transfered sin to material objects. The more sin, the heavier something is.

Trinidad and Tobago, CARM

Met dank aan FSTDT

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Met dank aan FSTDT

Zeg Wautd, dat was toch een sarcastische post hoop ik? Dan moet ik de open goal niet intrappen. En wie is FSTDT?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Zeg Wautd, dat was toch een sarcastische post hoop ik? Dan moet ik de open goal niet intrappen. En wie is FSTDT?

staat voor iets a la
'fundies say the darnest things" vermoed ik, een website waar de 'beste' quotes van die wackos verzameld worden

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

En wie is FSTDT?

Het bewijs dat onze vrienden niet alléén zijn!

[Travis66]

Bedankt jules en firestone, weer een humor site meer. Lacheueueue

[Heftruck]

Pindar heeft het over de manier waarop zwaartekracht werd geconceptualiseerd (d.m.v. het concept inertie e.d.) door Newton (en later door Einstein) en hoe dat concept hoe langer hoe meer ondersteunt moet worden door extra theorie (zwarte gaten, zwarte materie, etc.) teneinde nog langer te kunnen bestaan.

Het dogmatische gedeelte komt neer op het concept dat zwaartekracht het resultaat is van het bestaan van materie, i.p.v. zwaartekracht als resultaat van iets dat materie doet. Daardoor ontstaat er de nood aan zoiets als de Oerknal om beweging te verklaren. Newtonsiaanse fysica is in essentie een scheppingsfysica; alle beweging is ontstaan op een historisch beginpunt. Voor Newton was dat beginpunt zijn god, later werd dat de ronddraaiende massa gas en tegenwoordig is het de Oerknal, ontstaan uit de singulariteit. Maar de (on)logica waarmee deze concepten tot stand kwamen is steeds dezelfde.

Het andere einde, dat, naar ik aanneem, door Pindar wordt beschouwd, is dat beweging het resultaat is van iets dat materie hier en nu doet (neen, ik bedoel niet 'vibreren' op subatomair niveau of iets dergerlijk). Daarbij heb je geen nood aan theorie als de Oerknal, zwarte gaten, zwarte materie, donkere energie, de singulariteit, etc. Het is een gans andere benadering van fysica die toelaat een hoop zaken in een ander licht te zien.

Ja, ik ben mij bewust van 't feit dat er gezocht wordt naar theoretische zaken als gravitonen. Sta mij toe dat erg grappig te vinden aangezien conceptuele benaderingen van de werkelijkheid niet de werkelijkheid zelf zijn. De enige werkbare manier is het verzamelen van feitenmateriaal en daarmee de constructie van concepten i.p.v. het omgekeerde.

Monkey see, monkey do.

Voor zwaartekracht creëert men de graviton.
Voor electriciteit creëert men de electron.
Voor beweging creëert men de positron.
Voor gewicht creëert men de neutron.

En als we 't dan nog niet weten, dan zullen we wel quarks en van die dingen verzinnen.

En eigenlijk zouden julllie al die dingen kunnen weten door eens de moeite te doen Pindar zijn bronnen te lezen in plaats van hem keer op keer te ridiculiseren. Ik weet ondertussen ook goed genoeg dat er hier een hoop mensen zijn die alleen in dat laatste geïnteresseerd zijn. Naar hun motieven kan ik ook maar raden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ja, ik ben mij bewust van 't feit dat er gezocht wordt naar theoretische zaken als gravitonen. Sta mij toe dat erg grappig te vinden aangezien conceptuele benaderingen van de werkelijkheid niet de werkelijkheid zelf zijn. De enige werkbare manier is het verzamelen van feitenmateriaal en daarmee de constructie van concepten i.p.v. het omgekeerde.

Monkey see, monkey do.

Voor zwaartekracht creëert men de graviton.
Voor electriciteit creëert men de electron.
Voor beweging creëert men de positron.
Voor gewicht creëert men de neutron.

Je kan best wel verder gaan :
voor het onderscheiden van aantallen, creëerde men getallen.
Voor het onderscheiden van vormen creëerde men geometrie.
De wetenschap schept dergelijke structuren omdat dit hanteerbare en voorstelbare elementen oplevert waarop logica vat heeft.
De resultaten bevestigen de waarde van dergelijke aanpak trouwens opnieuw en opnieuw.

Concepten beschrijven de waarnemingen die men doet en de clou is net dat als men de concepten voldoende verfijnt, dat 'het concept' dan met de realiteit overlapt, net zoals een digitale foto met hoge resolutie of CD-opname gewoon technische uitwerkingen van concepten zijn die een analoge realiteit benaderen.

Een digitale foto of cd-opname is NIET de oorspronkelijke werkelijkheid maar een eenvoudige reductie ervan.

Is het dan geen gigantische hubris van jou om hedendaagse fysische theoriën, die veel nauwkeurigere benaderingen van de werkelijkheid zijn dan deze 2 eenvoudige voorbeelden, af te doen als dogmatisch en onwerkbaar?