Toeval met hoofdletter

[ElFlamencoLoco]

In een andere draad postte ik al onderstaand betoog. Cor suggereerde me er een nieuwe draad over te openen. Wat ik dan ook graag doe.

Het klassieke verwijt tegen de evolutieleer vanuit bepaalde religieuze kringen luidt dat die evolutieleer stoelt op "toeval". Dat voelen die religieuze kringen aan als het buitenspel zetten van God. En dat kan natuurlijk niet voor hen.

Zelf gelovig schrijf ik af en toe het woord Toeval met hoofdletter. Immers, wat wij vandaag "toeval" noemen kan toch een wetmatigheid zijn die onze menselijke vermogens gewoon te boven gaat. En dan wordt "toeval" gelijk aan "Toeval". Of anders gezegd: is "toeval" wel zo "toevallig" als wij denken? Schuilt achter het Toeval toch geen wetmatigheid die ons, mensen, overstijgt? Een goddelijke wetmatigheid, zoals deze gelovige het noemt.

Let wel: ik stel dit niet, ik vraag het me enkel maar af. En ik gooi deze vraag hier op tafel, voor wat ze waard is. In de hoop er een interessant en leerrijk gesprek mee uit te lokken.

Ik geef zelf de aanzet: mensen weten al sedert vele generaties dat de kosmos onbegrijpelijk groot is. Maar wat onze (verre) voorouders "onbegrijpelijk groot" vonden, is voor ons vandaag "belachelijk klein". Toch heeft ook wetenschappelijk onderzoek ons begrip over de grootte van de kosmos nauwelijks verbeterd. Jazeker, we weten vandaag heel wat meer van de kosmos dan pakweg 1000 jaar terug. Maar... tegelijkertijd is die kosmos - of beter: onze notie ervan - alweer zoveel keer groter geworden: elke opgeloste vraag brengt een veelvoud aan nieuwe vragen mee. Het lijkt er wel op dat, spijts alle wetenschap, wij veroordeeld zijn om te leven in een kosmos waarvan we de grenzen - noch in ruimte, noch in tijd - nooit helemaal zullen kennen.

Welnu, stel je een Schepper voor als een Wezen dat een laboratorium opzet, waarin Hij naar hartelust kan experimenteren. Stel je dit laboratorium voor als van onuitsprekelijke grootte - het laboratorium als metafoor voor de kosmos. Dan kom ik tot volgende uitspraak, die als uitgangspunt dient voor een mogelijke discussie:

In dit "laboratorium" kan onze Schepper zo ontzaglijk veel proefopstellingen realiseren, in het wilde weg (= toeval) dat het ontstellend grote aantal alléén al gegarandeerd (= wetmatig, "Toeval" met hoofdletter) minstens één keer tot een voltreffer moét leiden: het ontstaan van leven, en van intelligent leven.

Wat dunkt jullie?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Welnu, stel je een Schepper voor als een Wezen dat een laboratorium opzet, waarin Hij naar hartelust kan experimenteren. Stel je dit laboratorium voor als van onuitsprekelijke grootte - het laboratorium als metafoor voor de kosmos. Dan kom ik tot volgende uitspraak, die als uitgangspunt dient voor een mogelijke discussie:

In dit "laboratorium" kan onze Schepper zo ontzaglijk veel proefopstellingen realiseren, in het wilde weg (= toeval) dat het ontstellend grote aantal alléén al gegarandeerd (= wetmatig, "Toeval" met hoofdletter) minstens één keer tot een voltreffer moét leiden: het ontstaan van leven, en van intelligent leven.

Wat dunkt jullie?

Mwa, kijk, jij stelt dus dat de schepper dank zij experimenten en toeval dus de héle kosmos en de aarde én al zijn leven zowel intelligent als niet intelligent heeft geschapen...
Zijn experiment was dus aanvankelijk gelukt...
Tot zich het incident in de tuin van eden voordeed en zijn creaties een eigen willetje bleken te hebben én hun schepper ongehoorzaam waren....
Dus hij strafte de mensen in het paradijs omdat zijn experiment uiteindelijk mislukt bleek te zijn...
De vraag is dan ,waarom hij géén tweede creatie van de aarde en zijn bewoners maakte waarin hij de fouten uit zijn eerder experiment corrigeerde zodat hij wel op de door hem verlangde menselijke onderdanigheid kon rekenen....
Conclusie is dus dat Uw wezen vooral een amateur blijkt te zijn zonder doorzettingsvermogen aangezien hij almachtig als hij is ,het na één keer proberen al meteen opgeeft....

[Tavek]

Leven ontstaat niet per "toeval". De omstandigheden waarin de chemische verbindingen ontstaan die leiden tot leven, zijn wel per "toeval" onstaan. De planeet aarde was een van de ontelbare planeten in het universum. Wat deze anders maakte als de rest is dat per toeval op de planeet aarde de juiste chemicalien aanwezig waren (water, koolwaterstoffen....), de planeet een atmosfeer had, in de juist baan zat....uiteindelijk het leven gewoon het resultaat van chemische reacties onder de juiste omstandigheden. De kans dat deze exacte omstandigheden zich ergens voordoen zijn oneindig klein, maar de oneindig grote hoeveelheid sterren en planeten compenseert dat weer.

Het universum is niet zo groot als je denkt. Het is ontstaan uit een punt en volgens de wet van behoud van energie/massa zal ook de massa inhoud van het universum constant zijn. Dit definieert ook de eindigheid van het universum. Het zal ergens ophouden.

[Tavek]

Conclusie: Leven is een gevolg van elementaire krachten in het universum. Een complex gevolg wat enkel en alleen mogelijk is door de enorme hoeveelheid kansen die er op zijn in het universum.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het universum is niet zo groot als je denkt. Het is ontstaan uit een punt en volgens de wet van behoud van energie/massa zal ook de massa inhoud van het universum constant zijn. Dit definieert ook de eindigheid van het universum. Het zal ergens ophouden.

Wat bevindt zich dan buiten het universum? Het niets?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Is "toeval" wel zo "toevallig" als wij denken? Schuilt achter het Toeval toch geen wetmatigheid die ons, mensen, overstijgt? Een goddelijke wetmatigheid, zoals deze gelovige het noemt.

Naar de toekomst toe gekeken is toevallig inderdaad zo toevallig als wij denken. Terugkijkend op het verleden is een lijn van oorzaak en gevolg te zien en lijkt die toevalligheid een wetmatigheid te zijn.

[L. J. Brutus]

Het woord "toeval" impliceert natuurlijk ook het gebrek aan toeval. Waarom zou men anders iets "toevallig" noemen als er ook geen zaken "ontoevallig" zouden zijn?

Het kan met andere woorden veel simpeler, zonder "toeval", en zonder "ontoeval". Zoals Douglas Adams het stelde: "Anything that happens, happens."

[lombas]

Dit wordt weer zo'n kakdraad, ik voel het.

Drink een whiskey'tje. Rook een sigaretje.

Ennnnnn...

Kalmeer.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Het woord "toeval" impliceert natuurlijk ook het gebrek aan toeval. Waarom zou men anders iets "toevallig" noemen als er ook geen zaken "ontoevallig" zouden zijn?

Het kan met andere woorden veel simpeler, zonder "toeval", en zonder "ontoeval". Zoals Douglas Adams het stelde: "Anything that happens, happens."

Die komt dicht bij Jean-Paul Sartres' "L'existence précède l'essence"(het fenomeen bestaat voor het noemeen)

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Naar de toekomst toe gekeken is toevallig inderdaad zo toevallig als wij denken. Terugkijkend op het verleden is een lijn van oorzaak en gevolg te zien en lijkt die toevalligheid een wetmatigheid te zijn.

Kan een teveel aan toevalligheid in zekere zin ook niet determinerend zijn? Ik bedoel, als er geen wetmatigheid is in het handelen is het dan nog zinvol om een planning te maken naar de toekomst toe? Ik kan nu op dit moment bezorgd zijn over bv. mijn pensioen. Ben ik dan doelgericht bezig of is het een toeval dat ik mij thans bekommer over iets dat ooit zal plaatsvinden?

Als alles zou berusten op toeval is dit een feite ook een fatalistische houding. Dit reduceert ons tot creaturen zonder enige doelmatigheid en doelgerichtheid. De zingeving zou compleet verdwijnen. Waarom nog streven naar meer kennis? Waarom zouden we ons nog onderwerpen aan moraliteit? Tot wat dient dit en waar moet dit toe leiden?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

...Het universum is niet zo groot als je denkt... Het zal ergens ophouden.

Zo te zien houdt het universum nergens op, maar oneindigheid past nu eenmaal niet in ons begrensd intellect.
Gelukkig maakt den Hubble ons hiervan bewust: http://www.youtube.com/watch?v=mcBV-cXVWFw

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

is "toeval" wel zo "toevallig" als wij denken?

Mijn persoonlijke ervarin met wat dikwijls 'kunst' genoemd wordt heeft me tot de conclusie gebracht dat er zoiets bestaat als 'betekenisvol toeval', het samenvallen van toevalligheden tot een betekenisvol geheel. Nogal moeilijk om onder woorden te brengen, maar wel indrukwekkend.

Maar als u daarna begint over een 'schepper' die een 'wezen' zou zijn dan denk ik weer...daar zijn we te onwetend voor.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Leven ontstaat niet per "toeval". De omstandigheden waarin de chemische verbindingen ontstaan die leiden tot leven, zijn wel per "toeval" onstaan. De planeet aarde was een van de ontelbare planeten in het universum. Wat deze anders maakte als de rest is dat per toeval op de planeet aarde de juiste chemicalien aanwezig waren (water, koolwaterstoffen....), de planeet een atmosfeer had, in de juist baan zat....uiteindelijk het leven gewoon het resultaat van chemische reacties onder de juiste omstandigheden. De kans dat deze exacte omstandigheden zich ergens voordoen zijn oneindig klein, maar de oneindig grote hoeveelheid sterren en planeten compenseert dat weer.

Dit komt min of meer neer op mijn betoog. Je verwoordt het alleen iets anders.

Bovendien - en dit is enkel mijn aanname op geloofsgronden - staat die "oneindig grrote hoeveelheid sterren en planeten" garant voor het welslagen van tenminste één "experiment" in dat laboratorium.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het universum is niet zo groot als je denkt. Het is ontstaan uit een punt en volgens de wet van behoud van energie/massa zal ook de massa inhoud van het universum constant zijn. Dit definieert ook de eindigheid van het universum. Het zal ergens ophouden.

Nergens zal je me horen beweren dat het universum/laboratorium oneindig groot is. Dat let me echter niet te blijven stellen dat de grootte ervan zelfs de vermenigvuldiging van de stoutste verbeeldingsfactor tart van alle mensen die ooit geboren werden en nog geboren zullen worden.

Alleszins is de grootte van het universum voldoende gebleken om garant te staan voor ten minste één geslaagd experiment. En bovendien laat mijn aanname de mogelijkheid open dat ook elders dergelijke experimenten geslaagd zijn - zelfs al zouden die experimenten allang beëindigd zijn, nog voor het "onze" een aanvang nam.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Die komt dicht bij Jean-Paul Sartres' "L'existence précède l'essence"(het fenomeen bestaat voor het noemeen)

Bestaat het noumeen niet voor het fenomeen? Anders begrijp ik die uitspraak niet

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mijn persoonlijke ervarin met wat dikwijls 'kunst' genoemd wordt heeft me tot de conclusie gebracht dat er zoiets bestaat als 'betekenisvol toeval', het samenvallen van toevalligheden tot een betekenisvol geheel. Nogal moeilijk om onder woorden te brengen, maar wel indrukwekkend.

Ik heb ooit een discussie gevoerd met een beroemd musicus over het oeuvre van J.S. Bach. Volgens sommigen zitten Bachs partituren vol met verborgen symbolen en boodschappen. Er zijn heelder bibliotheken over volgeschreven, en het gekke is dat veel van de aangevoerde argumenten perfect kloppen.

Alleen... was die musicus niet overtuigd dat Bach zelf al die symbolen en boodschappen bewust verborgen heeft in zijn scheppingen. De handschriften van Bach wijzen eerder op een snel neerschrijven van de noten op haastig getrokken notenbalken, als kreeg de Thomascantor al die noten gewoon gedicteerd vanuit zijn enorm rijke verbeelding, waarin er voor weloverwogen boodschappen en symboliek geen plaats was.

Als er één eigenschap van Bachs muziek is die die muziek van alle andere onderscheidt, dan is het de vanzelfsprekendheid: Bach klinkt ongelooflijk "logisch", je voelt op voorhand waar hij naartoe wil. Die muziek klinkt véél te logisch om het resultaat te zijn van "knutselwerk". Bach was geen knutselaar. Als zijn muziek dergelijke boodschappen bevat, dan is het zeker niet omdat de componist die daar bewust heeft ingestopt. En als die boodschappen inderdaad reëel zijn, dan dringt zich uiteraard de vraag op waar die dan wél vandaan mogen komen.

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Maar als u daarna begint over een 'schepper' die een 'wezen' zou zijn dan denk ik weer...daar zijn we te onwetend voor.

Vanuit rationeel oogpunt is de houding van agnosticus inderdaad de meest voor de hand liggende.

Maar als gelovige laat ik ook graag het irrationele in mezelf aan het woord. Irrationaliteit draagt vandaag echter een pejoratieve bijklank in zich. Ik vraag me af of de gronden voor die pejoratieve bijklank zélf ook niet irrationeel zijn. En mocht de grote Bach zijn irrationaliteit niet hebben aangesproken, dan had ik de wondermooie Brandenburgse Concerten nooit gekend. En dat zou me vreselijk gespeten hebben, nu ik beter weet.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Kan een teveel aan toevalligheid in zekere zin ook niet determinerend zijn? Ik bedoel, als er geen wetmatigheid is in het handelen is het dan nog zinvol om een planning te maken naar de toekomst toe? Ik kan nu op dit moment bezorgd zijn over bv. mijn pensioen. Ben ik dan doelgericht bezig of is het een toeval dat ik mij thans bekommer over iets dat ooit zal plaatsvinden?

Alleen al je keuze om al dan niet een planning te maken zal de toekomst beïnvloeden. In hoeverre jouw keuze "toevallig" is? Misschien spreekt het Toeval (met hoofdletter dus) wel een woordje mee, in die zin dat je over keuzevrijheid beschikt.

En hierin hoor ik een echo uit de Bijbel, waarin God de mens uitdrukkelijk vrijheid van keuze verleende: de keuze tussen goed en kwaad.

Oorspronkelijk geplaatst door EdS

Als alles zou berusten op toeval is dit een feite ook een fatalistische houding. Dit reduceert ons tot creaturen zonder enige doelmatigheid en doelgerichtheid. De zingeving zou compleet verdwijnen. Waarom nog streven naar meer kennis? Waarom zouden we ons nog onderwerpen aan moraliteit? Tot wat dient dit en waar moet dit toe leiden?

Een teveel aan wetmatigheid is determinerend. Een teveel aan toeval is dat ook. Een evenwicht tussen beide lijkt wél enige zin aan ons bestaan te kunnen geven, omdat we zo tenminste de indruk krijgen dat we ons eigen lot toch gedeeltelijk in eigen handen hebben.

En ook hier een echo uit de Bijbel, waarin God Zich openbaart als een liefhebbende God Die het kan verdragen dat de mens ook tégen Hem, vóór het kwaad kiest, zonder dat Hij daarom de héle mensheid ontrouw wordt. Of m.a.w: een God, een Toeval, dat ons ons eigen lot tenminste gedeeltelijk in handen heeft gegeven.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat bevindt zich dan buiten het universum? Het niets?

Geen idee.

Tis niet echt mogelijk om die grens te observeren.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Leven ontstaat niet per "toeval". De omstandigheden waarin de chemische verbindingen ontstaan die leiden tot leven, zijn wel per "toeval" onstaan. De planeet aarde was een van de ontelbare planeten in het universum. Wat deze anders maakte als de rest is dat per toeval op de planeet aarde de juiste chemicalien aanwezig waren (water, koolwaterstoffen....), de planeet een atmosfeer had, in de juist baan zat....uiteindelijk het leven gewoon het resultaat van chemische reacties onder de juiste omstandigheden. De kans dat deze exacte omstandigheden zich ergens voordoen zijn oneindig klein, maar de oneindig grote hoeveelheid sterren en planeten compenseert dat weer.

Dit zijn pure veronderstellingen die nooit bewezen zijn.

Een ruimer wereldbeeld dringt zich op waarin ook bewustzijn een rol speelt. We zullen nooit het mysterie van het leven begrijpen zolang we blind blijven voor de rol die het bewustzijn speelt in onze realiteit.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Kan een teveel aan toevalligheid in zekere zin ook niet determinerend zijn? Ik bedoel, als er geen wetmatigheid is in het handelen is het dan nog zinvol om een planning te maken naar de toekomst toe? Ik kan nu op dit moment bezorgd zijn over bv. mijn pensioen. Ben ik dan doelgericht bezig of is het een toeval dat ik mij thans bekommer over iets dat ooit zal plaatsvinden?

Als alles zou berusten op toeval is dit een feite ook een fatalistische houding. Dit reduceert ons tot creaturen zonder enige doelmatigheid en doelgerichtheid. De zingeving zou compleet verdwijnen. Waarom nog streven naar meer kennis? Waarom zouden we ons nog onderwerpen aan moraliteit? Tot wat dient dit en waar moet dit toe leiden?

Ik denk wel dat er wetmatigheden zijn, maar niet dat van alle situaties met wetmatige zekerheid gevolgen bepaald kunnen worden. De toeval zit hem er dus in of een oorzaak leidt tot een gevolg of niet.

Van veel oorzaken en gevolgen zijn de verbanden bekend, vandaar dat we onze leefomgeving bijvoorbeeld een beetje schoon houden, om de kans op het gevolg ziekte te beperken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit zijn pure veronderstellingen die nooit bewezen zijn.

Een ruimer wereldbeeld dringt zich op waarin ook bewustzijn een rol speelt. We zullen nooit het mysterie van het leven begrijpen zolang we blind blijven voor de rol die het bewustzijn speelt in onze realiteit.

Ik vraag toch niet aan u om blind te blijven voor iets ? Denk er maar zoveel over na als je wilt. Maar ik vrees dat het je geen stap dichter bij de werkelijkheid brengt.