De God van EFL

[Travis66]

@ EFL.
Je schreef in een andere thread iets waar ik me wat betreft jou al langer vragen bij stel. Maar slechts nu zag ik wat mijn vragen zijn.
Als ik je goed begrijp, geloof je in het bestaan van een God, die de starter van dit hele geheel is. Maar hoe vul je dat in?

Heeft jouw God bij wijze van spreken op de knop gedrukt zoveel miljard jaar geleden, en is alles daaruit voort gekomen?
Of heeft hij zich moeten moeien gedurende het proces? En hoe dan?

Zoals jij de evolutie aanvaard, moet je toch begrijpen dat die evolutie veel kanten had uit gekunt. De omstandigheden bepalen de richting wel, maar de individuen zijn wel toevallige producten, en absolute resultaten van hun genen. En zoals je weet is het samenvallen van de genen van beide ouders in het kind, ook aan toevalligheid onderworpen.

Dus mijn vraag:
Hoe stuurt uw God? Past hij in jouw ogen de omstandigheden aan? Laat ons temperatuur als voorbeeld nemen. Stel dat hij de temperatuur aanpast om andere evolutionaire gevolgen te creeren naar zijn zin. Draait hij dan de zon een stand lager? En hoe? Gaat hij de kernreactie in de zon beinvloeden? En hoe dat? De natuurwetten een beetje aanpassen? Want al deze zaken zijn dus wel meetbaar en verklaarbaar.

Ik bedoel maar, jouw stelling dat wetenschap en geloof verenigbaar zijn, valt volgens mij niet hard te maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

@ EFL.
Je schreef in een andere thread iets waar ik me wat betreft jou al langer vragen bij stel. Maar slechts nu zag ik wat mijn vragen zijn.
Als ik je goed begrijp, geloof je in het bestaan van een God, die de starter van dit hele geheel is. Maar hoe vul je dat in?

Leggen we Genesis naast de wetenschap, dan valt het op dat Genesis in feite dezelfde materie behandelt als de oerknaltheorie: het ontstaan van alles. Alleen de wijze van behandelen ligt bij beiden heel anders.

Neem nu de oerknaltheorie, die de oerknal als het allervroegste fenomeen omschrijft, waarvoor niet met zekerheid een oorzaak kan achterhaald worden. Alle andere (latere) fenomenen die zich in de hele kosmos voordoen hebben gewis en zeker een oorzaak, en die oorzaak kan achterhaald worden - met dien verstande dat de huidige stand van wetenschap en technologie dit nog niet altijd toelaat.

Maar m.b.t. de oorzaak achter de oerknal zélf, daarover zwijgt de wetenschap, en erkent zij dat zij daarover geen zinnig woord kán zeggen.

Geloof biedt het "voordeel" dat het daar wél iets over kan zeggen. In hoeverre dit zinnig is, laat ik aan ieders individuele beoordelingsvermogen over. Geloof hanteert immers een heel andere "methode" dan wetenschap, waarin bewijsvoering bvb. totaal irrelevant is. Geloof hanteert deels de ratio, maar ook het irrationele komt erin aan bod.

Geloof kán de oorzaak achter de big bang invullen door een God te postuleren, Die dit veroorzaakt heeft. In die zin geloof ik in een God Die de "starter" van dit hele geheel is. Maar... God is veel méér dan dat. Daarop kom ik dadelijk terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Heeft jouw God bij wijze van spreken op de knop gedrukt zoveel miljard jaar geleden, en is alles daaruit voort gekomen?
Of heeft hij zich moeten moeien gedurende het proces? En hoe dan?

Ik ben theïst, geen deïst. In het deïsme is er sprake van de "demiurg": degene die op de startknop heeft gedrukt, maar die zich verder nergens meer mee bemoeit. Theïsten daarentegen geloven dat God elk ogenblik opnieuw ingrijpt en bijstuurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Zoals jij de evolutie aanvaard, moet je toch begrijpen dat die evolutie veel kanten had uit gekunt. De omstandigheden bepalen de richting wel, maar de individuen zijn wel toevallige producten, en absolute resultaten van hun genen. En zoals je weet is het samenvallen van de genen van beide ouders in het kind, ook aan toevalligheid onderworpen.

Wat jij hier "toeval" noemt, noem ik "Toeval" (met hoofdletter). Ik omschrijf dat Toeval - dat ik ook God noem - als een wetmatigheid die echter het menselijke logische redeneervermogen te boven en te buiten gaat. M.a.w: "Toeval" (of wat jij gewoon "toeval" noemt) is wel degelijk een wetmatigheid, maar niet van een menselijke doch van een bovenmenselijke (lees: goddelijke) aard.

Ik zie God als volmaakt. Zijn schepping daarentegen is dat niet. Sommige niet-gelovigen denken dat, omdat Zijn schepping niet volmaakt is, Hijzelf ook niet volmaakt kan zijn. Immers: hoe kan een volmaakt Iets een onvolmaakte schepping voortbrengen?

De vraag echter luidt niet zozeer "hoe", doch wel "waarom": Waarom bracht de volmaakte God geen volmaakte schepping voort? Heeft Hij daarmee een bedoeling? En, zo ja, wat mag die bedoeling dan wel wezen?

Heel mijn leven al worstel ik met vragen vanuit deze invalshoek: heel concrete vragen overigens. De vraag bvb. naar waarom Hij het toelaat dat mensen mekaar de duivel aandoen, dat zij oorlog voeren, het milieu verpesten en tweederden van de wereldbevolking gewoon laten verhongeren. Of de vraag waarom elk van ons in eigen kring mensen kwetst, en zélf het slachtoffer wordt van andermans kwetsende woorden of daden.

Zeker wanneer deze vragen zo concreet worden, voel ik dit aan als een uitdaging om niet bij de pakken te blijven zitten, doch er toch maar het beste van te maken. Ondanks dat ook ik in mijn eigen omgeving niet met iedereen even goed kan opschieten, ondanks mijn schaamte omdat ook ikzelf mensen heb gekwetst, en daarover spijt heb, ondanks mijn woede jegens anderen omdat zij mij kwetsten en daarover hun spijt (nog) niet hebben laten blijken, blijft de uitdaging om er toch maar het beste van te maken een niet te onderschatten opgave.

Maar één ding heb ik uit dit besef wel geleerd, beste Travis: ik ben redelijk "geduldig" geworden. Dat zeg ik niet zelf, maar dat maken mensen die me goed kennen me duidelijk. En "geduld" is het verleden deelwoord van het werkwoord "dulden": ik heb één en ander leren dulden, één en ander door de vingers leren zien. Het kan je verbazen, maar ik voel dit geduld aan als een bron van gelukkig zijn. Ik schrijf opzettelijk "gelukkig zijn", en niet "geluk hebben". En wel omdat "gelukkig zijn" een inspanning vereist, terwijl "geluk hebben" je zo in de schoot kan geworpen worden, zonder dat je daaraan ook maar één milligram verdienste hebt.

Kortom: dat de schepping niet volmaakt is, niet af is, opent me dunkt goed de deur voor het begrip "evolutie". De schepping wordt daardoor juist dynamisch, en niet statisch. Maar misschien is het "dynamisch onvolmaakte" juist volmaakter dan het "statisch volmaakte". En wel omdat het dynamische zich nu eenmaal zeer makkelijk aanpast aan verandering, dit in tegenstelling tot het statische.

Daarom: als we geloven dat God Zijn schepping onvolmaakt schiep, dan kunnen we er niet buiten dat Hij ook de natuurwetten geschapen heeft. En laat nu net die natuurwetten wél volmaakt, wel "af" zijn. Want nog nooit heeft God die door Hemzelf gecreëerde natuurwetten moeten overtreden om zijn schepping bij te sturen. Het fenomeen "evolutie", zoals het door de wetenschap is beschreven, sluit dit geloof geenszins uit, dunkt me.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus mijn vraag:
Hoe stuurt uw God? Past hij in jouw ogen de omstandigheden aan? Laat ons temperatuur als voorbeeld nemen. Stel dat hij de temperatuur aanpast om andere evolutionaire gevolgen te creeren naar zijn zin. Draait hij dan de zon een stand lager? En hoe? Gaat hij de kernreactie in de zon beinvloeden? En hoe dat? De natuurwetten een beetje aanpassen? Want al deze zaken zijn dus wel meetbaar en verklaarbaar.

Ik bedoel maar, jouw stelling dat wetenschap en geloof verenigbaar zijn, valt volgens mij niet hard te maken.

Toch wél, want wetenschap en geloof mogen dan enorm verschillen, ze hebben ook wel iets gemeen (dat ze overigens met de filosofie delen): de (kinderlijke) verwondering.

Waarom filosoferen mensen? Waarom geloven ze in dit of dat? Waarom plegen ze er wetenschappelijk onderzoek op?

Omdat ze door een bepaald fenomeen verwonderd zijn. De pre-wetenschappelijke mens had niet veel anders dan geloof of filosofie om aan die verwondering tegemoet te komen. Vandaar dat de auteur van Genesis de schepping verklaart zoals dit te lezen valt in hoofdstuk 1 van dat boek.

Maar zijn drijfveer is wel degelijk identiek dezelfde als die waarmee mensen anno 2009 wetenschappelijk onderzoek plegen op het fenomeen "ontstaan van de kosmos". Moderne wetenschappers blijken immers nog immer even verwonderd als de auteur van het bijbelse scheppingsverhaal. Zij zijn nog even nieuwsgierig als die auteur. Het enige verschil is dat zij vandaag wél het perfectste onderzoeksinstrument in handen hebben, dat de mensheid ooit heeft voortgebracht: de wetenschap. Daar waar onze oude auteur het moet stellen met zijn geloof... en met zijn vertelkunst uiteraard.

Wetenschappers hebben zich bvb. vol verwondering afgevraagd waarom in de buitenste regionen van ons zonnestelsel een paar gigantische gasplaneten hun baantjes rond de zon trekken. Enkele jaren geleden sloeg de komeet Shoemaker-Levy in op Jupiter. Nu blijkt dat deze planeten als een soort paraplu de binnenplaneten (waaronder onze aardkloot) tegen de kosmische meteoren- en kometenregen afschermen, wat de overlevingskansen van het leven op aarde ten goede komt. Dan kan je zelfs als wetenschapper toch wel eventjes verwonderd overpeinzen: "Wat geniaal eigenlijk!"

En om het nog leuker te maken: die overpeinzing let geenszins die wetenschapper om daarover nog méér onderzoek te verrichten, om nog beter de rol van die gasgiganten te begrijpen.

Een niet-gelovig wetenschapper zal die gasplaneten afdoen als "toeval". Een gelovig wetenschapper kan er echter het "Toeval" (met hoofdletter) inzien. Maar het al dan niet hanteren van die hoofdletter maakt van mensen geen betere of ook geen slechtere wetenschapper. Geloof en wetenschap lijken perfect samen te gaan. Zo goed zelfs dat het samengaan niet eens een vereiste is.

[Travis66]

Ik heb uw antwoord gelezen en ben het eens met het feit dat het bestuderen van het heelal een religieus gevoel kan scheppen. Einsteins God om het zo te zeggen.

Maar ik kan nog steeds niet vatten hoe uw God ingrijpt. Stel dat je gelijk hebt en die God heeft de big bang in gang gezet. Alle materie millenialang minutieus geschikt in dat oeratoom, of door een Goddelijk gebaar op hun plaats gezet, dat speelt geen rol.
En dan start de boel. Maar dan? Hoe grijpt hij in? Want dat deel van de vraag ontwijk je blijkbaar.

Neem nu het ontstaan van leven op aarde. Ik neem aan dat je het met me eens bent, dat als die God van jou bestaat, het leven een doel moet zijn geweest van hem. Maar leven krijg je niet zomaar. Simpel voorbeeld, zonder Jupiter in zijn baan is er geen leven op aarde mogelijk. En als je in de big bang gelooft, dan weet je dat Jupiter er achteraf niet is geplaatst, dat die planeet daar door het spelen van de natuurkrachten is ontstaan.

Dus om de denklijn duidelijk te zetten, uw God moet tijdens het samenstellen van dat atoom, zo tewerk zijn gegaan, dat jupiter op de plaats kwam dat ze nu staat. Hypothese 1.
Een tweede hypothese zou kunnen zijn dat die God het heelal zo groot gemaakt heeft dat er wel ergens leven moest ontstaan onder bescherming van "een" jupiter, met als consequentie dat dit leven geen patroon volgt dat kan "geopenbaard" worden.

Hypothese 1 bevalt mij philosofisch ook niet. Want dat zou betekenen dat onze toekomst miljarden jaren geleden al is vastgelegd. En vrije keuze zou dan niet bestaan.

Welke van die twee hang jij aan? Of heb je nog een derde?

[kaptenkirk]

HIER is het antwoordt op jullie vragen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wetenschappers hebben zich bvb. vol verwondering afgevraagd waarom in de buitenste regionen van ons zonnestelsel een paar gigantische gasplaneten hun baantjes rond de zon trekken. Enkele jaren geleden sloeg de komeet Shoemaker-Levy in op Jupiter. Nu blijkt dat deze planeten als een soort paraplu de binnenplaneten (waaronder onze aardkloot) tegen de kosmische meteoren- en kometenregen afschermen, wat de overlevingskansen van het leven op aarde ten goede komt. Dan kan je zelfs als wetenschapper toch wel eventjes verwonderd overpeinzen: "Wat geniaal eigenlijk!"

En om het nog leuker te maken: die overpeinzing let geenszins die wetenschapper om daarover nog méér onderzoek te verrichten, om nog beter de rol van die gasgiganten te begrijpen.

Een niet-gelovig wetenschapper zal die gasplaneten afdoen als "toeval". Een gelovig wetenschapper kan er echter het "Toeval" (met hoofdletter) inzien. Maar het al dan niet hanteren van die hoofdletter maakt van mensen geen betere of ook geen slechtere wetenschapper. Geloof en wetenschap lijken perfect samen te gaan. Zo goed zelfs dat het samengaan niet eens een vereiste is.

Volgens mij zie je dat voorbeeld met die gasreuzen verkeerd. Doordat die gasreuzen een 'buffer' vormen tegen komeetinvallen, had de aarde als planeet een groter potentieel tot behoud van 'planetaire stabiliteit', wat bijdraagt tot het in stand houden leven. Dat is toch gewoon oorzaak-gevolg? Je kan het zelfs zien als een 'mogelijk?' vereist element...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik heb uw antwoord gelezen en ben het eens met het feit dat het bestuderen van het heelal een religieus gevoel kan scheppen. Einsteins God om het zo te zeggen.

Einsteins God? Mogelijk. Ik weet niet precies wat Einstein als goddelijk beschouwde.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Maar ik kan nog steeds niet vatten hoe uw God ingrijpt. Stel dat je gelijk hebt en die God heeft de big bang in gang gezet. Alle materie millenialang minutieus geschikt in dat oeratoom, of door een Goddelijk gebaar op hun plaats gezet, dat speelt geen rol.
En dan start de boel. Maar dan? Hoe grijpt hij in? Want dat deel van de vraag ontwijk je blijkbaar.

Ik ontwijk die vraag niet, maar ik stel vast dat mijn menselijke redeneervermogen hopeloos tekortschiet om zelfs maar een begin van antwoord op die vraag te geven.

Dus poneert deze gelovige zoiets als het mysterie, waarin God Zich (deels) voor de mens verschuilt. Zonder dit mysterie zou God geen god zijn, doch een gewoon, wetenschappelijk (of anderszins) verklaarbaar fenomeen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neem nu het ontstaan van leven op aarde. Ik neem aan dat je het met me eens bent, dat als die God van jou bestaat, het leven een doel moet zijn geweest van hem. Maar leven krijg je niet zomaar. Simpel voorbeeld, zonder Jupiter in zijn baan is er geen leven op aarde mogelijk. En als je in de big bang gelooft, dan weet je dat Jupiter er achteraf niet is geplaatst, dat die planeet daar door het spelen van de natuurkrachten is ontstaan.

Dus om de denklijn duidelijk te zetten, uw God moet tijdens het samenstellen van dat atoom, zo tewerk zijn gegaan, dat jupiter op de plaats kwam dat ze nu staat. Hypothese 1.
Een tweede hypothese zou kunnen zijn dat die God het heelal zo groot gemaakt heeft dat er wel ergens leven moest ontstaan onder bescherming van "een" jupiter, met als consequentie dat dit leven geen patroon volgt dat kan "geopenbaard" worden.

Hypothese 1 bevalt mij philosofisch ook niet. Want dat zou betekenen dat onze toekomst miljarden jaren geleden al is vastgelegd. En vrije keuze zou dan niet bestaan.

Welke van die twee hang jij aan? Of heb je nog een derde?

Zonder hypothese 1 op voorhand uit te sluiten, neig ik eerder naar hypothese 2. De alle begrip te boven gaande afmetingen van de kosmos - zowel in ruimtelijke als in tijdelijke zin - zie ik als een reden waardoor het noodzakelijkerwijze wel minstens één keer moest lukken dat niet alleen leven, doch zelfs intelligent leven tot stand kwam.

Vergelijk het met een supercomputer die een brutekrachtaanval uitvoert op een zwaar versleutelde geheime code: je kan niet op voorhand weten hoelang het duurt vooraleer die brutekrachtaanval resultaat boekt. Maar je weet wel dat resultaat 100% gegarandeerd is.

Ik leg er de nadruk op dat ik met deze stellingname niet de pretentie heb wetenschap te bedrijven. We bevinden ons hier wel degelijk op het terrein van het geloof, meer bepaald de rationele zijde ervan. Immers, niets verhindert de gelovige om al logisch redenerend te speculeren aangaande hoe God werkt. Maar omdat de premissen daarbij niet bewezen (kunnen) worden, blijven ook de conclusies onbewijsbaar, ergo géén wetenschap.

Tot slot wil ik eventjes de tegenstelling en de samenhang tussen enerzijds het begrip "chaos", en anderzijds "kosmos" toelichten. Op "chaos" heeft onze menselijke geest geen vat. De toestand waaruit de oerknal werd geboren, kan je bijgevolg als chaos omschrijven. Maar vanaf het begin van de Tijd merken we dat de Realiteit zich begint te ordenen. En het Griekse woord κοσμος betekent niets anders dan "orde".

Een prewetenschappelijke echo daarvan vind je overigens terug in (o.a.) het bijbelse scheppingsverhaal: we zien hoe God daar (door Zijn woord) orde schept in de aanvankelijke chaos. Zo scheidt Hij licht van duisternis, Hij scheidt het water van onder het hemelgewelf van het water erboven - en dat dit oude wereldbeeld wetenschappelijk niet klopt is in deze discussie ronduit een trivialiteit, waardoor we ons niet de aandacht moeten laten afleiden van wat écht belangrijk is; zoniet dan trappen we in dezelfde val als de creationisten. God scheidt ook land en zee. En dingen van mekaar scheiden betekent zoveel als orde op zaken stellen! Of anders gezegd: God laat de kosmos geboren worden uit de chaos.

Merk je de parallel met de wetenschappelijke oerknaltheorie?

[Travis66]

Einstein, die atheistisch was, zei ooit dat het bekijken van de kosmos hem een religieus gevoel gaf. Wat door qouteminers wel eens als het bewijs wordt gebruikt om te stellen dat Einstein in een persoonlijke God geloofde. Maar dat terzijde.

Ik was al bang (letterlijk, niet dat ik het al dan niet verwachtte, ik hoopte gewoon van niet) dat je "het mysterie" zou aanhalen. Ik wil je toch sterk aanmoedigen dit te vermijden. Ik wil je meenemen op een rit die je eigen geloof onderzoekt. Je lijkt me één van de weinigen waarmee dit spel de moeite om is om te spelen. Vooropgesteld dat je dat zou willen natuurlijk.

Om een voorbeeld te geven van dat mysterie: Als je zegt dat we niet moeten proberen te begrijpen hoe God dat oeratoom geschikt heeft (stel dat), dan volg ik. En dan aanvaard ik het "mysterie" argument. Maar als er een tegenstelling komt tussen geloof en wetenschap, dan niet, want dan is het een schaamlapje om je achter te verschuilen. Ik hoop dat je dit kan aanvaarden.

Eerlijkheidshalve en uit respect moet ik je eerst even waarschuwen. Uiteraard is mijn doel om je aan het denken te zetten over zaken die je (nog) niet in overweging nam, al dan niet bewust. Met het uiteindelijke doel om van jou een atheist te maken Maar ik denk niet dat je dit verbaast.

Verder wil ik ook een open geest houden. In principe is het voor mij mogelijk om een God te aanvaarden, die zelfs over magische, goddelijke of alien krachten beschikt. Zolang hij die gebruikte buiten de door de wetenschap gecontroleerde gebieden. Bijvoorbeeld, voor de big bang.

We bevinden ons hier wel degelijk op het terrein van het geloof, meer bepaald de rationele zijde ervan

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik begrijp uw analogie tussen scheppen en scheiden. Als dat wil zeggen dat het scheppingsverhaal een primitieve en symbolische manier was om de big bang en het vormen van de cosmos te beschrijven aan ongeletterden, dan kan dat.
Dus ja, enkel dit in beschouwing genomen, dan zou het kunnen dat:
Er een god was die de big bang in werking heeft gezet en dan via openbaringen aan de mensheid in een begrijpbaar verhaal laat weten dat hij daar verantwoordelijk voor was. (dit bedoel ik met die open geest). Maar dit ter demonstratie.

Terug naar mijn hypotheses. Eerst nummer 1, die jij open laat, maar niet direct steunt.

Stel dat dit waar is (de knopdrukker), dan wil dat zeggen dat: God op voorhand een scenario had, van vorming van planeten over stromingen in de oersoep, tot ontmoetingen van elk individu afzonderlijk. Want om een Jezus te maken bijvoorbeeld, moest hij ook alle ontmoetingen en vrijerijen van al maria's voorouders controleren. Tot de eerste eencellige toe.
Ben je akkoord dat dit de consequentie is van dit soort God?

[Scarabaeida]

Einstein die zionist was, maar nationalisme een ziekte noemde.
Dat blijft wel steek houden uiteraard, hij beweerde nooit feilloos te zijn.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Leggen we Genesis naast de wetenschap, dan valt het op dat Genesis in feite dezelfde materie behandelt als de oerknaltheorie: het ontstaan van alles. Alleen de wijze van behandelen ligt bij beiden heel anders.

Waarom moet je de zaak weer zo eng (katholiek) bekijken. Natuurlijk gaat genesis over hetzelfde als een moderne, wetenschappelijke scheppingstheorie: het ontstaan van de kosmos. Maar als je deze vergelijking wilt maken, kijk dan aub even verder en beschouw ook de andere prachtige scheppingsmythen. Dit heeft op zijn minst als voordeel dat je dan vertrekt van een oudere en meer volledige basis. Deze volledigheid heeft wel als gevolg dat je het met meer goden zult moeten stellen i.p.v. de katholieke mono.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld)

Oorsprong van de Wereld is een van de meest uitgebreide gnostische scheppingsmythen uit Nag Hammadi.
Naar eigen zeggen is het Bijbelboek Genesis maar een déél van het hele verhaal dat in de Oorsprong van de Wereld uit de doeken wordt gedaan. De Oorsprong van de Wereld is nauw verwant aan het Nag Hammadi-geschrift het Wezen der Machten en is vrijwel intact overgeleverd.

In den beginne
Sofia (Wijsheid) gaat ertoe over te scheppen, maar zonder haar mannelijke helft. Dat zorgt ervoor dat de schaduw ontstaat die de Bijbel de chaos of de duisternis noemt. De heerser van deze duisternis heette Jaldabaoth. Hij dacht dat er buiten hem geen goden bestonden en daarom deed hij de Bijbelse uitspraak (o.a. Exodus 20:5): “Ik ben God en er bestaat geen ander buiten me.”
Sofia wordt boos om de goddeloosheid van Jaldabaoth en toont daarop zichzelf als weerspiegeling in het water.
Sabaoth
Later komt Jaldabaoth's zoon Sabaoth in opstand tegen zijn vader. Sofia beloont Sabaoth met een plaats in de zevende hemel, een hogere rang dan zijn vader.
Jaldabaoth is niet blij met de hoge positie van zijn zoon en daagt het Licht uit. Het Licht komt tevoorschijn en de vrouwlijke wederhelft van Jaldabaoth wordt direct verliefd op hem. Maar het Licht kan zich niet binden met de duisternis. (Er is hier een parallel te trekken met de Griekse mythe van Hades en Persephone.)
de Schepping
In de Oorsprong van de Wereld staat een scheppingsverhaal die veel parallellen vertoont met het scheppingsverhaal uit Genesis. Er is wel een groot verschil: het plukken van de vrucht van de Boom van het Inzicht in Goed en Kwaad wordt als goed gezien. Nadat Eva ervan geplukt had gebeurde namelijk het volgende:
Toen werd hun bewustzijn geopend:
zodra ze namelijk gegeten hadden,
verlichtte het licht der gnosis hen.
Vervolgens bekleedden ze zich met schaamte
omdat ze wisten dat ze naakt waren
met betrekking tot de gnosis.

Ook andere scheppingsmythen (vele eeuwen ouder dan genesis) geven soms in prachtige symboliek weer dat ook de ouderen het begin van alles konden begrijpen, zoals wij het kunnen uitdrukken in wiskundige formules. De meest antieke neergeschreven versie van de Enuma Elish (babylonisch scheppingsverhaal) stamt waarschijnlijk uit de 20e eeuw v.Chr., terwijl de meeste delen van de Bijbel zijn neergeschreven tijdens de Babylonische ballingschap ca. 6e eeuw v.Chr.
Bekijk ook het noorse scheppingsverhaal, het maorische en het prachtige taoïstische.

Zeer typisch zijn ook twee Egyptische scheppingsmythen.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Egyptis...eppingsverhaal)

Scheppingsverhaal van Heliopolis
In den beginne was er alleen de Heer van de Uiterste Grenzen, Neb-er-Djer, die in een vormeloos heelal, de oeroceaan Nu, woonde. In dit heelal waren alle latere dingen al in beginsel aanwezig, maar zij waren nog in een staat van hulpeloosheid. Neb-er-Djer begon ernaar te verlangen daar verandering in te brengen en nam daarom de vorm van de Schepper, Kheperi, aan door deze naam te uiten. De naam Kheperi wordt gespeld met de scarabee hiëroglief en deze kever was daarom heilig. Hij verwees immers naar de ene Schepper. Anders dan in latere monotheïstische religies was Kheperi echter geen god die zich veel met zijn schepselen bemoeide. Hij liet dat meer over aan de goden die hij later schiep.
Het eerste dat Kheperi schiep was vaste grond onder zijn voeten. Hij deed dat in On (Heliopolis), opnieuw door Orde (Maät) aan te brengen in zijn gedachten (zijn hart) en een woord uit te spreken. Daarna had hij gemeenschap met zijn eigen vuist en zo schiep hij Shu en Tefnut, de god van de droge lucht (gas, atmosfeer) en de godin van het vochtig principe (vloeistof). Zo was de eerste drieëenheid een feit.
Shu en Tefnut hadden gemeenschap en hun kinderen waren Geb, de aardgod en Nut de hemelgodin. Zolang het donker was lag Nut in de armen van Geb en zo werd het volgende godengeslacht geboren, namelijk Osiris, Seth, Isis en Nephthys. Al voor zij geboren werden waren Osiris en Isis man en vrouw en zo werd ook hun zoon Horus geboren (hoewel dat volgens andere mythes veel later gebeurde). Seth en Nephthys hadden (volgens een ander verhaal) ook een zoon, de jakhalsgod Inpu (Anubis).
Aan Osiris schonk Kheperi een bijzondere gave. Hij was van gelijke substantie als zijn overgrootvader en daarmee de vleesgeworden Schepper. (Later zou hij uit de dood herrijzen en de Redder der mensheid worden.)
Het oog van Kheperi is de zon Ra, maar er gebeurde een ramp waardoor het licht van de zon gedoofd werd. Daarom schiep Kheperi een tweede oog, de maan, en gaf het de macht over planten, bomen en gewassen.
De mensheid, tenslotte, ontstond uit de tranen die Kheperi plengde en zij waren dus de Scheppers directe afstammelingen, de kinderen Gods, niet een product van de aarde.

Scheppingsverhaal van Hermopolis Magna
Hermopolis Magna bevond zich in Midden-Egypte en was het cultuscentrum voor de god Thot waar hij samen met een achteenheid, de Ogdoade van Hermopolis, werd geëerd. Het scheppingsverhaal is gebaseerd op de verschijnselen in de natuur dat zal blijken uit het volgende verhaal.
In het begin bestond er niks, er was duisternis en de oerwateren. Hierin leefden de vier paren oergoden waarvan de mannelijke soms als kikkers worden voorgesteld, de vrouwelijke als slangen. Het waren:
Oerwateren (Noen en Naunet),
Lucht of verborgen kracht (Amon en Amaunet),
Duisternis (Kek en Keket) en
Eindeloosheid (Heh en Hehet)
De kikkers vormden een hoge energie eruptie en het begin van de schepping. Er verscheen een oerheuvel Benben uit de oeroceaan (Eiland van Vlam) en daarop plaatste de god Thot een ei; het ei barstte en de zon verscheen eruit en ze rees naar de hemel. De Egyptenaren hadden heel goed naar de natuur gekeken. Iedere keer als de Nijl overstroomde ontstonden er weer eilandjes waar het eerste leven op begon in de vorm van kikkers of andere dieren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Einstein, die atheistisch was, zei ooit dat het bekijken van de kosmos hem een religieus gevoel gaf. Wat door qouteminers wel eens als het bewijs wordt gebruikt om te stellen dat Einstein in een persoonlijke God geloofde. Maar dat terzijde.

Een god en een persoonlijke god is al een wereld van verschil. Misschien geloofde Einstein wel in een god, maar daarom nog niet noodzakelijkerwijze in een persoonlijke god.

Goed, terzake nu.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik was al bang (letterlijk, niet dat ik het al dan niet verwachtte, ik hoopte gewoon van niet) dat je "het mysterie" zou aanhalen. Ik wil je toch sterk aanmoedigen dit te vermijden. Ik wil je meenemen op een rit die je eigen geloof onderzoekt. Je lijkt me één van de weinigen waarmee dit spel de moeite om is om te spelen. Vooropgesteld dat je dat zou willen natuurlijk.

Om een voorbeeld te geven van dat mysterie: Als je zegt dat we niet moeten proberen te begrijpen hoe God dat oeratoom geschikt heeft (stel dat), dan volg ik. En dan aanvaard ik het "mysterie" argument. Maar als er een tegenstelling komt tussen geloof en wetenschap, dan niet, want dan is het een schaamlapje om je achter te verschuilen. Ik hoop dat je dit kan aanvaarden.

Uiteraard kan ik dit aanvaarden. Maar waar zie jij een spanning, of een tegenstelling tussen mijn geloof en de wetenschap? Waar vind jij mij me achter een schaamplapje verschuilen? Probeer hier eens iets concreter aan te geven waarop je precies doelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Eerlijkheidshalve en uit respect moet ik je eerst even waarschuwen. Uiteraard is mijn doel om je aan het denken te zetten over zaken die je (nog) niet in overweging nam, al dan niet bewust. Met het uiteindelijke doel om van jou een atheist te maken Maar ik denk niet dat je dit verbaast.

Toch wel, dit verbaast me zelfs sterk. Want - met alle respect - je profileert je hier stukken proselitischer dan ikzelf. In tegenstelling tot jij koester ik niet de minste ambitie om van jou (of van wie dan ook) een gelovige te maken. Bekeringsijver is me totaal vreemd.

En... die afwezigheid van elke (al dan niet misplaatste) bekeringsijver weerhoudt me toch niet om van mijn geloof te getuigen. Met dien verstande dat iedereen wat mij betreft vrij is met dat getuigenis te doen wat hem goeddunkt. Zelfs wie dit getuigenis vertikaal klasseert draag ik daarom nog geen kwaad hart toe.

Vertel me eens: vanwaar jouw "obsessie" - excuse le mot - om van EFL een atheïst te willen maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Verder wil ik ook een open geest houden. In principe is het voor mij mogelijk om een God te aanvaarden, die zelfs over magische, goddelijke of alien krachten beschikt. Zolang hij die gebruikte buiten de door de wetenschap gecontroleerde gebieden. Bijvoorbeeld, voor de big bang.

Sorry, maar dit komt me over als een volslagen ongerijmdheid. Je aanvaardt enerzijds een god die buiten het door de wetenschap "gecontroleerde" domein werkzaam is. Afgezien dat ik dat woord "gecontroleerde" slecht gekozen vindt - want wetenschap "controleert" niet, wetenschap "beschrijft" - vraag ik me af wat er tegen een God is Die niet buiten de (wetenschappelijk beschreven) natuurwetten handelt. Wat is er tegen een God Die géén hocuspocus van node heeft?

Een voorbeeldje uit het Evangelie. (Cor zal weer lopen zeuren dat ik me "beperk" tot mijn katholieke achtergronden, maar daarvan trek ik me nu eens niks aan.) Meer bepaald, het verhaal van de wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging. Ik plaats hier even een link naar Matteüs 14, 13-21 t.b.v. degenen die het verhaal niet kennen.

Dit verhaal kan op verschillende wijzen worden geïnterpreteerd. Eén interpretatie gaat ervan uit dat Christus met wat hocuspocus die 5 broden en die 2 vissen "kindjes heeft doen kopen".

Maar een interpretatie die mij persoonlijk véél sterker aanspreekt is dat Christus op één of andere manier de massa zo wist te beroeren en te ontroeren met Zijn prediking, dat iedereen spontaan zijn meegebrachte proviand - dat elk aanvankelijk voor zichzelf (en de eigen vrouw en kinders) wenste te verbruiken - deelde met wie niets bij zich had. Mijn voorkeur laat zich vooral verklaren uit dat in deze interpretatie van het verhaal er helemaal geen hocuspocus hoeft bij te komen kijken. Alles is perfect verklaarbaar vanuit de (massa)psychologie. Vanuit de wetenschap dus.

Dit verhaal illustreert hoe God kan werken terwijl Zijn werkkracht helemaal niet hoeft in te gaan tégen de wetenschap. Naar die godsidee gaat mijn voorkeur nu eenmaal uit. Jouw voorkeur voor een god die buiten de wetenschap werkt, verbaast me dus écht héél érg. Je zou haast gaan denken dat van ons beiden niet jij, doch ik de atheïst ben. Overigens sans rancune hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik begrijp uw analogie tussen scheppen en scheiden. Als dat wil zeggen dat het scheppingsverhaal een primitieve en symbolische manier was om de big bang en het vormen van de cosmos te beschrijven aan ongeletterden, dan kan dat.
Dus ja, enkel dit in beschouwing genomen, dan zou het kunnen dat:
Er een god was die de big bang in werking heeft gezet en dan via openbaringen aan de mensheid in een begrijpbaar verhaal laat weten dat hij daar verantwoordelijk voor was. (dit bedoel ik met die open geest). Maar dit ter demonstratie.

Ik merk dat we mekaar min of meer begrijpen. En daar ben ik best blij mee. En ook een beetje dankbaar, uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

erug naar mijn hypotheses. Eerst nummer 1, die jij open laat, maar niet direct steunt.

Stel dat dit waar is (de knopdrukker), dan wil dat zeggen dat: God op voorhand een scenario had, van vorming van planeten over stromingen in de oersoep, tot ontmoetingen van elk individu afzonderlijk. Want om een Jezus te maken bijvoorbeeld, moest hij ook alle ontmoetingen en vrijerijen van al maria's voorouders controleren. Tot de eerste eencellige toe.
Ben je akkoord dat dit de consequentie is van dit soort God?

Met die consequentie ga ik redelijk sterk akkoord. Maar ik herinner je eraan dat die hypothese niet bepaald mijn voorkeur geniet. En wel omdat zij bij uitstek deterministisch is. Determinisme ligt me nu eenmaal niet zo...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Waarom moet je de zaak weer zo eng (katholiek) bekijken. Natuurlijk gaat genesis over hetzelfde als een moderne, wetenschappelijke scheppingstheorie: het ontstaan van de kosmos. Maar als je deze vergelijking wilt maken, kijk dan aub even verder en beschouw ook de andere prachtige scheppingsmythen. Dit heeft op zijn minst als voordeel dat je dan vertrekt van een oudere en meer volledige basis. Deze volledigheid heeft wel als gevolg dat je het met meer goden zult moeten stellen i.p.v. de katholieke mono.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld)


Ook andere scheppingsmythen (vele eeuwen ouder dan genesis) geven soms in prachtige symboliek weer dat ook de ouderen het begin van alles konden begrijpen, zoals wij het kunnen uitdrukken in wiskundige formules. De meest antieke neergeschreven versie van de Enuma Elish (babylonisch scheppingsverhaal) stamt waarschijnlijk uit de 20e eeuw v.Chr., terwijl de meeste delen van de Bijbel zijn neergeschreven tijdens de Babylonische ballingschap ca. 6e eeuw v.Chr.
Bekijk ook het noorse scheppingsverhaal, het maorische en het prachtige taoïstische.

Zeer typisch zijn ook twee Egyptische scheppingsmythen.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Egyptis...eppingsverhaal)

Tja, als ik er de hele babylonische mythologie óók nog eens moet bijsleuren, dan werd mijn tekst nóg langer dan hij al was. Bovendien zou ik hiermee geen enkel nieuw element aan de discussie toevoegen.

Dus, kwestie onze gedachtewisseling wat overzichtelijk te houden, geef ik er de voorkeur aan me te bedienen van de bronnen die ikzelf het beste ken. Dat is nu eenmaal de Bijbel. Maar dat betekent geenszins dat ik andere bronnen misken of minder geloofwaardig acht.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door kaptenkirk

HIER is het antwoordt op jullie vragen.

ROFLMFAO!

[ElFlamencoLoco]

Overigens flatteert mij wel het idee hier een "eigen" discussiedraad te hebben, die dan nog niet eens door mezelf is geopend.

Waarvoor mijn dank aan Travis66

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Overigens flatteert mij wel het idee hier een "eigen" discussiedraad te hebben, die dan nog niet eens door mezelf is geopend.

Waarvoor mijn dank aan Travis66

Hehe, graag gedaan hoor. Wel, je intrigeert mij mateloos. Ik denk dat ik hier meteen kan antwoorden op jouw "obsessie" vraag.
Je bent een ervaren debater, goed geinformeerd, je hebt het tegenovergestelde standpunt, en het gaat over een discussie waar waarschijnlijk geen definitief antwoord uit kan komen. Ideale ingredienten voor een boeiende en leerrijke discussie. Dat zijn zo ongeveer de redenen waarom ik jou aansprak.
Waarom ik je wil bekeren is een andere zaak. Als jij niet bekeerbaar bent, dan kan je niemand bekeren. Waarmee ik niet bedoel dat je een gemakkelijk slachtoffer bent, want dat ben je niet. Maar een discussie met iemand die begint met "dus jij denkt dat we van de apen afstammen" is op voorhand hopeloos. Jij begrijpt de argumenten tenminste en kent ze misschien beter dan ik. En misschien, als ik faal, begrijp ik weer beter waarom mensen geloven. Want van jou verwacht ik betere argumenten dan "ssst, subiet ga je naar de hel". Maar genoeg geslijmd

de discussie:

Uiteraard kan ik dit aanvaarden. Maar waar zie jij een spanning, of een tegenstelling tussen mijn geloof en de wetenschap? Waar vind jij mij me achter een schaamplapje verschuilen? Probeer hier eens iets concreter aan te geven waarop je precies doelt.

Je antwoorde op de vraag hoe god zou kunnen ingrijpen met het mysterie argument. En dat is net het punt waar ik dieper op wou ingaan, dus dat argument had ik niet graag in het begin van de ontleding.
Vandaar dit ik even een spelregel over dat argument wou invoeren, niet dat je al tegen de nieuwe regel al gezondigd zou hebben.

Sorry, maar dit komt me over als een volslagen ongerijmdheid. Je aanvaardt enerzijds een god die buiten het door de wetenschap "gecontroleerde" domein werkzaam is. Afgezien dat ik dat woord "gecontroleerde" slecht gekozen vindt - want wetenschap "controleert" niet, wetenschap "beschrijft" - vraag ik me af wat er tegen een God is Die niet buiten de (wetenschappelijk beschreven) natuurwetten handelt. Wat is er tegen een God Die géén hocuspocus van node heeft?

...

Dit verhaal illustreert hoe God kan werken terwijl Zijn werkkracht helemaal niet hoeft in te gaan tégen de wetenschap. Naar die godsidee gaat mijn voorkeur nu eenmaal uit. Jouw voorkeur voor een god die buiten de wetenschap werkt, verbaast me dus écht héél érg. Je zou haast gaan denken dat van ons beiden niet jij, doch ik de atheïst ben. Overigens sans rancune hoor...

Er is niks tegen een god die geen hocus pocus nodig heeft. Als dat de god is die je bedoelt, zoals dat verhaal met die vissen, dan is dat voor mij OK. Als jezus inderdaad door de massa te inspireren een daad stelt die tot mirakel verheven wordt, dan erken ik de daad.
Maar waar het mij om gaat is, hoe krijgt die god dat idee in jezus zijn kop? Daar wou ik het over hebben. Jezus is een mens, zonder radio in zijn hersenen. Als hij een boodschap wil krijgen, dan moeten, ofwel de electronenbanen in zijn hersenen gestuurd worden. Waarna de vraag rijst: hoe?
Ofwel moet er een geluid geproduceerd worden dat jezus kan horen, wat ook betekent dat er trillingen moeten geproduceerd worden.
Neemt god een menselijke vorm aan en fungert hij als raadgever? En alweer: Hoe?
Snap je wat ik wil zeggen? Het lukt niet zonder hocus pocus. En charismatisch figuur als jezus wel, maar een god niet.

[filosoof]

DE volslagen ongerijmdheid:

Oorspronkelijk geplaatst door Epicurus - (ca. 341-270 v.C)

'Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God?'
http://www.positief-atheisme.nl/citaten.htm

En dan komt de vraag naar de "enige schepper" er nog bij:
Hoe zou men kunnen weten dat god de enige schepper is? Indien god niet de enige is, wie zou dan de "andere" zijn? Satan? Welk zekerheid hebben we dan dat niet Satan de enige schepper is en god maar een illusie?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je antwoorde op de vraag hoe god zou kunnen ingrijpen met het mysterie argument. En dat is net het punt waar ik dieper op wou ingaan, dus dat argument had ik niet graag in het begin van de ontleding.
Vandaar dit ik even een spelregel over dat argument wou invoeren, niet dat je al tegen de nieuwe regel al gezondigd zou hebben.

Ik beloof je mijn best te doen niet tegen deze regel te zondigen. Hoe moeilijk dat misschien ook moge wezen.

Ook zal ik jouw spelregel ten gepaste tijde tot voorwerp van mijn kritiek maken, evenwel immer met alle normen aangaande respect in het achterhoofd.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Er is niks tegen een god die geen hocus pocus nodig heeft. Als dat de god is die je bedoelt, zoals dat verhaal met die vissen, dan is dat voor mij OK. Als jezus inderdaad door de massa te inspireren een daad stelt die tot mirakel verheven wordt, dan erken ik de daad.
Maar waar het mij om gaat is, hoe krijgt die god dat idee in jezus zijn kop? Daar wou ik het over hebben. Jezus is een mens, zonder radio in zijn hersenen. Als hij een boodschap wil krijgen, dan moeten, ofwel de electronenbanen in zijn hersenen gestuurd worden. Waarna de vraag rijst: hoe?
Ofwel moet er een geluid geproduceerd worden dat jezus kan horen, wat ook betekent dat er trillingen moeten geproduceerd worden.
Neemt god een menselijke vorm aan en fungert hij als raadgever? En alweer: Hoe?
Snap je wat ik wil zeggen? Het lukt niet zonder hocus pocus. En charismatisch figuur als jezus wel, maar een god niet.

Tja, je gaat hier wel voorbij aan mijn geloof dat Jezus de mensgeworden God is, hé. God hoeft niks in Jezus' hoofd te krijgen, want Hij is in persoon Eén met Hem: alleen in natuur verschilt Hij van Jezus.

Precies de menswording van God geeft aan God naast een onnoemelijk abstracte inhoud (= het mysterie waarvan ik al eerder gewaagde) ook een zeer concrete. God is zowat het enige Fenomeen dat tezelfdertijd abstract én concreet kan zijn. Alleen dit al is voldoende om onze menselijke logica er geen vat op te laten krijgen.

En het rare is: met vele medegelovigen kom ik tot deze geloofsstelling zonder dat daar ook maar één greintje hocuspocus bij komt kijken.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik beloof je mijn best te doen niet tegen deze regel te zondigen. Hoe moeilijk dat misschien ook moge wezen.

Ook zal ik jouw spelregel ten gepaste tijde tot voorwerp van mijn kritiek maken, evenwel immer met alle normen aangaande respect in het achterhoofd.Tja, je gaat hier wel voorbij aan mijn geloof dat Jezus de mensgeworden God is, hé. God hoeft niks in Jezus' hoofd te krijgen, want Hij is in persoon Eén met Hem: alleen in natuur verschilt Hij van Jezus.

Precies de menswording van God geeft aan God naast een onnoemelijk abstracte inhoud (= het mysterie waarvan ik al eerder gewaagde) ook een zeer concrete. God is zowat het enige Fenomeen dat tezelfdertijd abstract én concreet kan zijn. Alleen dit al is voldoende om onze menselijke logica er geen vat op te laten krijgen.

En het rare is: met vele medegelovigen kom ik tot deze geloofsstelling zonder dat daar ook maar één greintje hocuspocus bij komt kijken.

OK, hoe is hij dan mens geworden? Geloof je dat Jezus de biologische zoon van jozef was of dat hij de biologische zoon van hemzelf was?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Waarom moet je de zaak weer zo eng (katholiek) bekijken. Natuurlijk gaat genesis over hetzelfde als een moderne, wetenschappelijke scheppingstheorie: het ontstaan van de kosmos.

Dat vind ik nog steeds te eng

De hypthese dat genesis helemaal niet over het ontstaan van de kosmos gaat, dient op zijn minst open gelaten te worden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

OK, hoe is hij dan mens geworden? Geloof je dat Jezus de biologische zoon van jozef was of dat hij de biologische zoon van hemzelf was?

De Bijbel zélf sluit min of meer uit dat Jozef Jezus' biologische vader was. Toen die zich met Maria verloofde, en vernam dat zij in verwachting was geraakt, dacht hij eraan stilletjes van haar weg te gaan (Mt 1, 18-19).

Maar wie is dan wel de biologische vader? Vele christenen geloven dat God Zichzelf liet geboren worden uit Maria zonder tussenkomst van een man. Hoewel wetenschap - uiteraard! - zich niet kan uitspreken aangaande het fenomeen "God", en al helemaal niet nopens Zijn krachten - of anders gezegd: wetenschap kan dit geloofspunt onmogelijk ontkrachten - bevredigt mij deze geloofsstelling niet helemaal.

Het risico een ketter te zijn op de koop toe nemend, neig ik eerder naar de aanname van een minder "magische" geboorte: Jezus als "doodgewoon" buitenechtelijk kind. Gelukkig worden ketters tegenwoordig niet meer op de brandstapel gegooid. Dat "risico" is dus best dragelijk hoor, dat valt heel goed mee.

De geboorte van de mensgeworden God is wat zij is: maar me dunkt doet zij weinig terzake wat betreft de goddelijkheid zélf van Jezus. Ook wanneer Hij als volwassene over Zijn Vader spreekt, dan wijst alles erop dat Hij het niet over Zijn natuurlijke vader heeft. Het begrip "vaderschap" krijgt een veel mysterieuzer betekenis, maar blijft de uitdrukking van een relatie, net zoals een relatie tussen vader en kind. Alleen, hier gaat het om een relatie die - naar ik geloof - een relatie is met Zichzelf: de éne God in twee verschillende naturen.

Allevier de Evangelieën tonen ons een Christus die begaan is met de verschoppelingen, de zwaktsten in de samenleving. Misschien komt Hij in Zijn status van buitenechtelijk kind die zwaksten nóg sterker nabij, dan mocht Hij in een doorsneegezin geboren zijn.

Conclusie: hoewel Gods ingrijpen m.b.t. een maagdelijke conceptie wetenschappelijk niet kan worden tegengesproken, lijkt dit me ietwat méér hocuspocus, en neig ik eerder naar de aanname van een status als buitenechtelijk kind, die beter Jezus' plaats in de samenleving weerspiegelt. Evenwel zonder de mogelijkheid van die maagdelijke conceptie uit te sluiten.

Ik hoop dat je mijn poging om het mysterie Gods zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten op prijs stelt. Want makkelijk is het niet...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat vind ik nog steeds te eng

De hypthese dat genesis helemaal niet over het ontstaan van de kosmos gaat, dient op zijn minst open gelaten te worden.

Inderdaad, Visjnu. Veel belangrijker dan de schepping zélf lijkt mij de idee van de kracht van Gods Woord. De rode draad door het scheppingsverhaal, die elke scheppingsdag terugkeert, luidt niet voor niets: "God sprak..."

Misschien heeft de auteur vooral de kracht van dat Woord aanschouwelijk willen voorstellen, en gebruikte hij de schepping maar als haak om zijn verhaal aan op te hangen.