Vrijheid van meningsuiting

[Rr00ttt]

Ik weet dat LDD zegt daarvoor te zijn, maar graag een paar concrete voorbeelden over standpunten die LDD zou innemen bij eventuele coalitiebesprekingen.

* Het Centrum voor Ongelijke Kansen en Racismeverspreiding:

- Moet onmiddelijk afgeschaft worden
- Moet 'bijgestuurd' worden
- Mag verder doen zoals nu
- Krijgt extra subsidies

* Processen en procedures tegen het VB:

- mogen verdergezet worden
- moeten onmiddelijk ophouden

* De 'antidiscriminatiewet':

- moet blijven zoals hij is
- moet nog verder uitgebouwd worden
- moet afgeschaft worden

Ik ben er mij van bewust dat hier niet om vlaamse materies gaat, maar uw potentiële coalitiepartners zitten wel in de federale regering dus u kan ook op die vlakken druk uitoefenen.

[Distel]

Ik zou daar trouwens nog de negationismewet aan toevoegen. Negationisme, hoe verwerpelijk ook, is en blijft een mening. Door het uiten van deze mening te verbieden perk je de vrijheid van meningsuiting in, en daarmee staat of valt een democratie.

[Mahalingam]

Wat heb je aan vrijheid van meningsuiting als er geen veiligheid van meningsuiting is? Hoe ziet de LDD dat probleem?

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Wat heb je aan vrijheid van meningsuiting als er geen veiligheid van meningsuiting is? Hoe ziet de LDD dat probleem?

"probleem" ? jij wil dus laster en eerroof ook uit het strafrecht? of gewoon racistische propaganda voeren...

Benieuwd wat LDD daarvan gaat vinden. Zeker gezien verstrepen al dergelijke klachten heeft neergelegd geloof ik.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

"probleem" ? jij wil dus laster en eerroof ook uit het strafrecht? of gewoon racistische propaganda voeren...

Benieuwd wat LDD daarvan gaat vinden. Zeker gezien verstrepen al dergelijke klachten heeft neergelegd geloof ik.

Ik denk niet dat hij daarnaar refereert. Maar wel naar de 'zelfcensuur' die veel mensen in acht nemen omdat ze schrik hebben voor geweld, cfr de cartoons over de Islam, de moorden op Fortuyn & Van Gogh enz.

Een terechte kanttekening overigens.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

"probleem" ? jij wil dus laster en eerroof ook uit het strafrecht? of gewoon racistische propaganda voeren...

Eerst een groot bakkes opzetten over laster en eerroof, en dan zelf insinuaties over racisme de wereld insturen. En bovendien aldus op een uiterst propagandistische manier zitten janken over propaganda.

Ge moet het toch maar kunnen.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Eerst een groot bakkes opzetten over laster en eerroof, en dan zelf insinuaties over racisme de wereld insturen. En bovendien aldus op een uiterst propagandistische manier zitten janken over propaganda.

Ge moet het toch maar kunnen.

jij bent precies wat overspannen.

er IS zowieso geen volledige vrijheid van meningsuiting, anders zou laster en eerroof dus ook toegestaan zijn. Dat op zich is dus geen onoverkomelijk "probleem"

en het is nu ook niet ongewoon dat sommigen beginnen te zaniken over ontbreken van vrije meningsuiting als ze het eigenlijk over racisme/haat zaaien willen hebben. willen we bijvoorbeeld een samenleving waar propagandafilms als "der ewige jude" toegelaten zijn ? Die totale vrijheid van haat zaaien WAS er wel in de jaren dertig he, het heeft ons ver gebracht.
voor de rest sluit ik me aan bij wat roott gezegd heeft.

en mijn ahum "bakkes" (groot of klein) is uw zaken niet he.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

en het is nu ook niet ongewoon dat sommigen beginnen te zaniken over ontbreken van vrije meningsuiting "als ze het eigenlijk over racisme/haat zaaien willen hebben". willen we bijvoorbeeld een samenleving waar propagandafilms als "der ewige jude" toegelaten zijn ? "Die totale vrijheid van haat zaaien WAS er wel in de jaren dertig he, het heeft ons ver gebracht."

2 problemen heb ik met deze argumentatie.

1: "...als ze het eigenlijk over racisme/haat zaaien willen hebben"
Dit kan in mijn ogen dus niet aan de huidige gang van zaken. Of iets onder de vrijheid van meningsuiting valt of niet, hangt niet zozeer af van wat er precies gezegd wordt, dan wel van met welke bedoeling het gezegd zou zijn. Dit is het installeren van rechtsonzekerheid en machtsmisbruik. A en B doen identiek dezelfde uitspraak. De rechter oordeelt dat A een positieve bedoeling had en B een haatzaaiende. A mag verder doen, B vliegt in den bak.

Combineer dat nog eens met een politiek verziekt rechtssysteem en je hebt een ideaal wapen om via het gerecht alle tegenstand uit te schakelen.

2. "...Die totale vrijheid van haat zaaien WAS er wel in de jaren dertig he, het heeft ons ver gebracht."

Deze bewering is pertinent fout, er was helemaal geen "totale vrijheid om haat te zaaien". Zowel de Nazi- en Communistische dictaturen lieten enkel toe dat er haat gezaaid werd die hen aanstond. Of dacht u dat communisten in Nazi Duitsland een spreekbuis hadden om 'haat' tegen het Nazi-regime te zaaien? Dat liberalen in de Sovjetunie haat mochten zaaien tegen de Stalin dictatuur?


Net hetzelfde als nu dus: Er mag volop haat gezaaid worden tegen wie zich politiek 'incorrect' opstelt, maar niet in andere richting. Moslims mogen betogen met slogans als 'Death to all who oppose Islam' in onze hoofdsteden, maar wie iets negatiefs te zeggen heeft over de multiculturele samenleving kan maar beter héél goed zijn woorden wikken en wegen en over de juiste partijkaart beschikken.



Het is absurd te waarschuwen tegen het herhalen van dergerlijke toestanden, terwijl uw maatregelen eigenlijk ons terug naar deze toestand voeren: een media die compleet gedomineerd wordt door een selecte 'elite' die bepaalt wie wat mag zeggen.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

"probleem" ? jij wil dus laster en eerroof ook uit het strafrecht? of gewoon racistische propaganda voeren...

Benieuwd wat LDD daarvan gaat vinden. Zeker gezien verstrepen al dergelijke klachten heeft neergelegd geloof ik.

Als je laster e.d. praat dan komt er een rechter aan te pas om je te veroordelen. Op zijn hoogst ga je dan voor enige tijd de gevangenis in.
Zo gezien kan je dus in veiligheid je mening uiten. Van de kant van de overheid hoef je niet te vrezen voor je leven.
Maar er zijn groepen in de samenleving die wel je veiligheid bedreigen als je hun onwelgevallige dingen praat, zelfs als die niet strafbaar zijn volgens de seculiere wet.
Om even de gedachten te bepalen:
http://www.gotart.be/?p=199 Sooreh Hera leeft nog steeds ondergedoken (ergens in een achterhuis?).
Verder zijn het cabaret en de hele theaterwereld in Nederland volkomen vrij van Moslim-grappen (sinds de afslachting van Theo van Gogh).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

jij bent precies wat overspannen.

Wellicht niet de eerste verkeerde inschatting die je maakt vandaag.

er IS zowieso geen volledige vrijheid van meningsuiting, anders zou laster en eerroof dus ook toegestaan zijn. Dat op zich is dus geen onoverkomelijk "probleem"

Laster en eerroof zijn geen meningsuitingen. Het zijn aantoonbaar schadelijke gevolgen van bepaalde uitlatingen. Je wordt slechts vervolgd na een klacht en nadat is vastgesteld dat er schade is geleden, dus niet louter omdat je die zaken hebt geuit. Bij negationisme is dat wel even anders.

en het is nu ook niet ongewoon dat sommigen beginnen te zaniken over ontbreken van vrije meningsuiting als ze het eigenlijk over racisme/haat zaaien willen hebben. willen we bijvoorbeeld een samenleving waar propagandafilms als "der ewige jude" toegelaten zijn ?

En wie ben jij om te beslissen wat racisme en haatzaaierij is? Mogen we De Gucht nu opsluiten omdat hij VBers als "mestkevers" heeft bestempeld? Mogen we de ontwerpers van de negationismewet nu opsluiten omdat die wet enkel joodse genocideslachtoffers beschermt en dus impliciet Rwandezen, Cambodianen, en andere genocideslachtoffers als minder belangrijk beschouwt?

Die totale vrijheid van haat zaaien WAS er wel in de jaren dertig he, het heeft ons ver gebracht.

Die vrijheid was er helemaal niet.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

2 problemen heb ik met deze argumentatie.

1Deze bewering is pertinent fout, er was helemaal geen "totale vrijheid om haat te zaaien". Zowel de Nazi- en Communistische dictaturen lieten enkel toe dat er haat gezaaid werd die hen aanstond. .

ah, u wil dus wel degelijk dat men haat kan zaaien. en iedereen moet blijkbaar zijn "ewige jude" versie kunnen maken. d�*t is natuurlijk beter dan dat slechts één groep gedemoniseerd kan worden, maar dat er géén enkel gedemoniseerd kan worden lijkt me een beter alternatief/

Net hetzelfde als nu dus: Er mag volop haat gezaaid worden tegen wie zich politiek 'incorrect' opstelt, maar niet in andere richting.

u wil dus duidelijk haat zaaien.... dat lijkt me niet zo gezond.

Moslims mogen betogen met slogans als 'Death to all who oppose Islam' in onze hoofdsteden, maar wie iets negatiefs te zeggen heeft over de multiculturele samenleving kan maar beter héél goed zijn woorden wikken en wegen en over de juiste partijkaart beschikken.

iets negatiefs en de zaken bij naam en toedracht noemen is géén probleem , ook niet over de multikulturaliteit. Maar u blijkt nog veel verder te willen gaan, niet ?

Het is absurd te waarschuwen tegen het herhalen van dergerlijke toestanden, terwijl uw maatregelen eigenlijk ons terug naar deze toestand voeren

Mijn maatregelen ?

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wellicht niet de eerste verkeerde inschatting die je maakt vandaag..

je taalgebruik duidde op een overspannen toestand. als u dat niet bent, bent u gewoon een zeer onbeleefd iemand. mij om het eender...

Laster en eerroof zijn geen meningsuitingen. Het zijn aantoonbaar schadelijke gevolgen van bepaalde uitlatingen. Je wordt slechts vervolgd na een klacht en nadat is vastgesteld dat er schade is geleden, dus niet louter omdat je die zaken hebt geuit. Bij negationisme is dat wel even anders.

wat negationisme betreft hebt u een punt.

Persoon X die met naam en toedracht geïdentificeerd wordt, kan schade worden toegebracht.

Als groep X met naam en toedracht geïndentificeerd wordt, kan zij eveneens schade worden toegebracht.

Met die logica kom je dus ook op een beperking van de vrije mening uit.

En wie ben jij om te beslissen wat racisme en haatzaaierij is?

heb ik dat beweerd ?

Mogen we De Gucht nu opsluiten omdat hij VBers als "mestkevers" heeft bestempeld? Mogen we de ontwerpers van de negationismewet nu opsluiten omdat die wet enkel joodse genocideslachtoffers beschermt en dus impliciet Rwandezen, Cambodianen, en andere genocideslachtoffers als minder belangrijk beschouwt

?

als men consequent wil zijn....

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Als je laster e.d. praat dan komt er een rechter aan te pas om je te veroordelen. Op zijn hoogst ga je dan voor enige tijd de gevangenis in.
Zo gezien kan je dus in veiligheid je mening uiten. Van de kant van de overheid hoef je niet te vrezen voor je leven.
Maar er zijn groepen in de samenleving die wel je veiligheid bedreigen als je hun onwelgevallige dingen praat, zelfs als die niet strafbaar zijn volgens de seculiere wet.
).

maw: jij wil dat de overheid je beschermd als je een persoon/groep demoniseert. D�*t heeft niet zozeer met het concept van vrijheid van meningsuiting te maken.

Van mij , en wss ook de meeste burgers en hun staten mag jij gerust Moslims doelbewust viseren, kom dan niet klagen als je de gevolgen ervan krijgt.

Als je een Hell's Angels cafe binnen stapt (als je er al binnen kan) en doodleuk je vrije mening verkondigt dat het maar overroepen watjes zijn, de échte bikers de bandido's zijn en alleen sukkelaars met een Harley rijden...moet je achteraf ook niet komen klagen ! je hebt je beledigende mening kunnen uiten zonder dat de overheid je daarin tegenhield.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

ah, u wil dus wel degelijk dat men haat kan zaaien. en iedereen moet blijkbaar zijn "ewige jude" versie kunnen maken. d�*t is natuurlijk beter dan dat slechts één groep gedemoniseerd kan worden, maar dat er géén enkel gedemoniseerd kan worden lijkt me een beter alternatief/

Censuur gaat altijd gepaard met haatzaaierij. De gecensureerde wordt immers behandeld als een crimineel.

u wil dus duidelijk haat zaaien.... dat lijkt me niet zo gezond.

De manier waarop jij ons hier als haatzaaiers probeert af te schilderen, illustreert heel mooi hoe rap het bestrijden van gepercipieerde haatzaaierij zelf verwordt tot haatzaaierij...

iets negatiefs en de zaken bij naam en toedracht noemen is géén probleem , ook niet over de multikulturaliteit. Maar u blijkt nog veel verder te willen gaan, niet ?

Kijk, en dan komt de aap uit de mouw. "De zaken bij naam en toedracht noemen". Daar waar jij anderen iets wilt ontzeggen, bouw je voor jezelf wel een achterpoortje in. Censuur op zijn best...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

je taalgebruik duidde op een overspannen toestand. als u dat niet bent, bent u gewoon een zeer onbeleefd iemand. mij om het eender...

Ik ben nochthans niet diegene die anderen de mond wilt snoeren.

wat negationisme betreft hebt u een punt.

Persoon X die met naam en toedracht geïdentificeerd wordt, kan schade worden toegebracht.

Als groep X met naam en toedracht geïndentificeerd wordt, kan zij eveneens schade worden toegebracht.

Met die logica kom je dus ook op een beperking van de vrije mening uit.

Je moet die schade natuurlijk wel eerst kunnen aantonen. Tenzij natuurlijk bij negationisme, waar alleen de jood als een hulpeloos fragiel wezentje wordt behandeld dat de facto schade lijdt door negationisme.

heb ik dat beweerd ?

Iemand zal dat toch moeten beslissen he? Wie bezit volgens jou de goddelijke gave om dat te doen?

?

als men consequent wil zijn....

Dus rest ons de keuze:

1. We zijn consequent en sluiten al die mensen op. Beeld je maar eens in waar dat dan moet eindigen.
2. We zijn niet consequent. Dus de staat die zelf doet wat ze aan anderen verbiedt. Het einde van de rechtstaat, het begin van de dictatuur.

Toffe vooruitzichten met die censuur he?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

ah, u wil dus wel degelijk dat men haat kan zaaien. en iedereen moet blijkbaar zijn "ewige jude" versie kunnen maken. d�*t is natuurlijk beter dan dat slechts één groep gedemoniseerd kan worden, maar dat er géén enkel gedemoniseerd kan worden lijkt me een beter alternatief/

Maar de huidige toestand is zo helemaal niet en dat weet u ook maar al te goed. Mijn punt was niet dat 'ik haat wou zaaien' (gelieve uw thelepathische gaven en obsessie om iemand anders zijn gedachten te lezen op te bergen), maar wel dat ik aan wou tonen dat de realiteit is dat er nu sommigen onbeperkt 'haat' mogen zaaien en anderen niet. U geeft zelf toe dat het dan preferabel is dat 'iedereen dan maar haat moet mogen zaaien'.

En dat is waar ik voor sta ja, ook meningen die mij niet aanstaan moeten aan bod komen. De enige grens die ik stel is het oproepen tot geweld. "Death to all who oppose Islam" zit duidelijk in die categorie.

Een wereld waarin je niets meer mag zeggen waardoor eender welke groep zich 'gediscrimineerd' mag voelen lijkt me overigens compleet onleefbaar. Dan kan je niets meer zeggen.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Maar de huidige toestand is zo helemaal niet en dat weet u ook maar al te goed. Mijn punt was niet dat 'ik haat wou zaaien' (gelieve uw thelepathische gaven en obsessie om iemand anders zijn gedachten te lezen op te bergen), maar wel dat ik aan wou tonen dat de realiteit is dat er nu sommigen onbeperkt 'haat' mogen zaaien en anderen niet. U geeft zelf toe dat het dan preferabel is dat 'iedereen dan maar haat moet mogen zaaien'. .

hier leest u dan vlug over : maar dat er géén enkel gedemoniseerd kan worden lijkt me een beter alternatief/

En dat is waar ik voor sta ja, ook meningen die mij niet aanstaan moeten aan bod komen

.

dat gebeurt volop. maar men wil "mening" kost wat kost vertalen naar haatzaaien. geen telepathie, het blijkt uit uw betoog.

De enige grens die ik stel is het oproepen tot geweld.

voil�*, men moet groepen kunnen aanzetten tot haat jegens anderen volgens u. u zal zich evenwel niet willen bezondigen om hen ook tot geweld op te roepen. dat hoeft uiteraard ook niet, dat volgt vanzelf wel...

"Death to all who oppose Islam" zit duidelijk in die categorie.

d�*t vind ik dus ook strafbaar.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik ben nochthans niet diegene die anderen de mond wilt snoeren.?

ik ook niet.

Je moet die schade natuurlijk wel eerst kunnen aantonen. Tenzij natuurlijk bij negationisme, waar alleen de jood als een hulpeloos fragiel wezentje wordt behandeld dat de facto schade lijdt door negationisme.

correct, maar wat voor laster en individu kan aangetoond worden bij een concreet feit; zal men ook kunnen aantonen voor een groep.

Iemand zal dat toch moeten beslissen he? Wie bezit volgens jou de goddelijke gave om dat te doen?

laten we zeggen : de verkozenen uit de natie bij meerderheid beslissen daarover.

Dus rest ons de keuze:

1. We zijn consequent en sluiten al die mensen op. Beeld je maar eens in waar dat dan moet eindigen.
2. We zijn niet consequent. Dus de staat die zelf doet wat ze aan anderen verbiedt. Het einde van de rechtstaat, het begin van de dictatuur.

Toffe vooruitzichten met die censuur he

"al" die mensen ?

Zoveel zijn het er niet he.

ik vind ontmenselijken van personen op basis van politiek overtuiging even verwerpelijk en afkeuringswaardig als op basis van religie. D�*t is consequent zijn.

[Peter Reekmans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik weet dat LDD zegt daarvoor te zijn, maar graag een paar concrete voorbeelden over standpunten die LDD zou innemen bij eventuele coalitiebesprekingen.

* Het Centrum voor Ongelijke Kansen en Racismeverspreiding:

- Moet onmiddelijk afgeschaft worden
- Moet 'bijgestuurd' worden
- Mag verder doen zoals nu
- Krijgt extra subsidies

* Processen en procedures tegen het VB:

- mogen verdergezet worden
- moeten onmiddelijk ophouden

* De 'antidiscriminatiewet':

- moet blijven zoals hij is
- moet nog verder uitgebouwd worden
- moet afgeschaft worden

Ik ben er mij van bewust dat hier niet om vlaamse materies gaat, maar uw potentiële coalitiepartners zitten wel in de federale regering dus u kan ook op die vlakken druk uitoefenen.

ons standpunten hierover zijn zeer duidelijk wij zijn tegen het centrum en wij zijn er tegen politieke partijen te bekampen voor een rechtbank, dit blijft onze mening hoor

[Peter Reekmans]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Wat heb je aan vrijheid van meningsuiting als er geen veiligheid van meningsuiting is? Hoe ziet de LDD dat probleem?

wij blijven voorstander van een algehele freedom of speach zolang deze niet haatoproepend of kwetsend is