Knipp's Poker Toernooi Model ( 'wiskunde' )

Knipp · 22 juli 2009, 18:22

Ik heb nog geen enkel boek over poker gelezen en mogelijk is m'n benadering een tikje primitief.

Kunnen de pokerexperts en de mathematici van p.be wat commentaar geven over dit 'model' ?

We spreken hier over klassieke Pokerstars toernooien,
nl. starten met duizenden deelnemers die elk een klein bedrag betalen als buy-in in het toernooi en op die manier een grote pot samenstellen. In ruil voor de buy-in krijg je een stapel chips. Er wordt doorgespeeld tot alle chips in handen zijn van één speler.
Wie bij de laatste 20% spelers eindigt, valt ITM, in the money. Continu ITM eindigen zou zeer winstgevend zijn.

Ik zie het in grote lijnen zo.

1.

Gegeven het aantal spelers en gegeven de blind 'structuur' kan je vrij exact uitrekenen hoeveel chips het kost om in die laatste 20% te eindigen.

Er zijn nl forced bets (blinds en antes). Die naarmate het toernooi vordert, alsmaar hoger worden.
Als je nooit zou spelen om een pot, en gewoon zou zitten niksen, smelt je berg chips weg, eerst langzaam, dan alsmaar sneller.

Maar je kent vrij exact de snelheid van die toernooien en je kent de snelheid waarmee die blinds de lucht ingaan.
Dus berekenbaar.

Je moet dus onderweg een zeker aantal chips winnen.
Maar dat is dan ook voldoende.
Alles daarboven is onnodig risico.

2.

Voor zover ik na acht dagen iets van poker begrijp ...
denk ik dat er maar een tiental 'gezonde' trukken zijn om af en toe wat chips te roven van de competitie.
( key concept : pot odds )

De finesse van het spel ligt in het herkennen van die pakweg tien situaties, en in het goed inschatten van specifieke risico's gerelateerd aan de speelstijl en de berg chips van de toevallige set spelers aan je tafel op een bepaald tijdstip.

De mogelijkheid zien.
De specifieke risico's zien.
Ook het 'worst case scenario' kennen en weten hoe je de zaak afhaspelt als de tegenstand niet antwoordt zoals verwacht.

3.

Je hebt ook een vrij goed idee hoe frekwent je voor elke type truk opportuniteiten gaat krijgen.

4.

Je hebt ook een vrij goed idee van het aantal chips dat elk van die trukken gemiddeld oplevert.

...

Mijn model is dus vrij simpel.

Reken de hoeveelheid te veroveren chips nauwkeurig uit.

Reken voor elke 'truc' uit hoe frekwent je een opportuniteit mag verwachten en hoeveel die gemiddeld oplevert.

Korrigeer dit laatste getal met een risicofactor (niet elke truc is even veilig)

Korrigeer finaal voor de specifieke omstandigheden aan een tafel op een bepaald moment.

...

Beslis in grote lijnen met welke cocktail van trukken je wil werken.
Doseer en shake in functie van je tegenstand.

Het zou me sterk verbazen dat er over poker meer te vertellen valt.

...

Het probleem is nu :
aangezien alle pokerexperts diezelfde kennis in hun koker hebben, waar is dan nog je 'edge' ?

Misschien is je enige 'edge' dat jij mikt op de kleinere prijzen, terwijl een groot aantal spelers bereid zijn extra risico te nemen om de finale tafel met de big bucks te halen ?

manta · 22 juli 2009, 18:24

Dronkoers · 22 juli 2009, 18:27

Seg, wiskundig pokerfanaat: Kunjij eens berekenen hoe groot ge kans is dat je met een straight vlush naar huis kunt gaan dankzij een royal flush?

Puur uit interesse ze

Knipp · 22 juli 2009, 18:30

Royal Flush, dat was gisteren, de 21ste.

Dronkoers · 22 juli 2009, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Royal Flush, dat was gisteren, de 21ste.

Nee, ik wil de verhouding weten

Ik weet al dat de vergouding tussen royal flush en quads in 1 spel 1 op 2.5 biljoen is

Maar nog niet wat dat met royal en straight flush is

Dronkoers · 22 juli 2009, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Royal Flush, dat was gisteren, de 21ste.

Mijne frang valy.

Ze had beter haar bakkes groen geschilderd en een steeltje op hare kop gezet

Knipp · 22 juli 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Nee, ik wil de verhouding weten

Ik weet al dat de vergouding tussen royal flush en quads in 1 spel 1 op 2.5 biljoen is

Maar nog niet wat dat met royal en straight flush is

http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability

Dronkoers · 22 juli 2009, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability

jama, straight en royal in 1 spel

Brandaan · 23 juli 2009, 00:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Ik heb nog geen enkel boek over poker gelezen en mogelijk is m'n benadering een tikje primitief.

Kunnen de pokerexperts en de mathematici van p.be wat commentaar geven over dit 'model' ?

We spreken hier over klassieke Pokerstars toernooien,
nl. starten met duizenden deelnemers die elk een klein bedrag betalen als buy-in in het toernooi en op die manier een grote pot samenstellen. In ruil voor de buy-in krijg je een stapel chips. Er wordt doorgespeeld tot alle chips in handen zijn van één speler.
Wie bij de laatste 20% spelers eindigt, valt ITM, in the money. Continu ITM eindigen zou zeer winstgevend zijn.

Ik zie het in grote lijnen zo.

1.

Gegeven het aantal spelers en gegeven de blind 'structuur' kan je vrij exact uitrekenen hoeveel chips het kost om in die laatste 20% te eindigen.

Er zijn nl forced bets (blinds en antes). Die naarmate het toernooi vordert, alsmaar hoger worden.
Als je nooit zou spelen om een pot, en gewoon zou zitten niksen, smelt je berg chips weg, eerst langzaam, dan alsmaar sneller.

Maar je kent vrij exact de snelheid van die toernooien en je kent de snelheid waarmee die blinds de lucht ingaan.
Dus berekenbaar.

Je moet dus onderweg een zeker aantal chips winnen.
Maar dat is dan ook voldoende.
Alles daarboven is onnodig risico.

2.

Voor zover ik na acht dagen iets van poker begrijp ...
denk ik dat er maar een tiental 'gezonde' trukken zijn om af en toe wat chips te roven van de competitie.
( key concept : pot odds )

De finesse van het spel ligt in het herkennen van die pakweg tien situaties, en in het goed inschatten van specifieke risico's gerelateerd aan de speelstijl en de berg chips van de toevallige set spelers aan je tafel op een bepaald tijdstip.

De mogelijkheid zien.
De specifieke risico's zien.
Ook het 'worst case scenario' kennen en weten hoe je de zaak afhaspelt als de tegenstand niet antwoordt zoals verwacht.

3.

Je hebt ook een vrij goed idee hoe frekwent je voor elke type truk opportuniteiten gaat krijgen.

4.

Je hebt ook een vrij goed idee van het aantal chips dat elk van die trukken gemiddeld oplevert.

...

Mijn model is dus vrij simpel.

Reken de hoeveelheid te veroveren chips nauwkeurig uit.

Reken voor elke 'truc' uit hoe frekwent je een opportuniteit mag verwachten en hoeveel die gemiddeld oplevert.

Korrigeer dit laatste getal met een risicofactor (niet elke truc is even veilig)

Korrigeer finaal voor de specifieke omstandigheden aan een tafel op een bepaald moment.

...

Beslis in grote lijnen met welke cocktail van trukken je wil werken.
Doseer en shake in functie van je tegenstand.

Het zou me sterk verbazen dat er over poker meer te vertellen valt.

...

Het probleem is nu :
aangezien alle pokerexperts diezelfde kennis in hun koker hebben, waar is dan nog je 'edge' ?

Misschien is je enige 'edge' dat jij mikt op de kleinere prijzen, terwijl een groot aantal spelers bereid zijn extra risico te nemen om de finale tafel met de big bucks te halen ?

Dus het lijkt u verstandig om uw spel aan te passen aan het proberen te halen van een positie die u zo'n 2 keer uw buy-in oplevert ipv uw spel te optimaliseren om te winnen, iets wat u wellicht honderden maal uw inzet oplevert?

SirGalahad_ · 23 juli 2009, 08:37

1)

Citaat:

Gegeven het aantal spelers en gegeven de blind 'structuur' kan je vrij exact uitrekenen hoeveel chips het kost om in die laatste 20% te eindigen.

Dit klopt en noemt men de gemiddelde stack.
Bv: 180 MTT 4$+0.4$, elke speler 1500 stack, top18 ITM

1500 x 180 : 18 = 15.000 in stack

2)

Citaat:

denk ik dat er maar een tiental 'gezonde' trukken zijn om af en toe wat chips te roven van de competitie.
( key concept : pot odds )

Chips roven (blind stealing) is mi niet gebaseerd op pot/odds maar wel op de type spelers die er op dat moment in de blinds zitten en wie er eventueel al gelimped heeft. De pot odds kunnen op dat moment slecht zijn (PO > WO) maar de implied odds kunnen dit dan weer goed maken.

De blinds steel je liever van een rock/ TAG (tight agressive) dan van een LAG (Loose agressive) omdat de kans ook hoger is dat hij zij hand zal mucken en pas met sterkere kaarten zal verdedigen. Een LAG durft te verdedigen met nadda.

3)

Citaat:

Je hebt ook een vrij goed idee hoe frekwent je voor elke type truk opportuniteiten gaat krijgen.

Geen idee hoe je dit kan bereiken...

4)

Citaat:

Je hebt ook een vrij goed idee van het aantal chips dat elk van die trukken gemiddeld oplevert.

Ik vermoed dat dit zo is vermits de blinds iedere 15 minuten verhogen. In het begin van een toernooi (lage blinds) moet ik al een ferm sterk hand hebben om mij te moeien in een potje die alle kanten kan uit gaan.
Bij hogere blinds zal ik zonder moeite All-in gaan met een mid of zelfs low pair.

De parmaters die ik gebruik zijn:
* M-waarde = stack/((SB+BB)+(Ante x aantal spelers))

* VPIP% = voluntary put money in the pot

* FR% = pre flop raise (hoe loose of tight is em)

* Later in het tornooi: percentage dat iemand fold op een steal als em in de blinds zit...

My 2 cts

Djiezes · 23 juli 2009, 08:45

Ik ben meer voor dit model:

Knipp · 27 juli 2009, 04:36

Okidoki.
M'n pokerstrategie doet het prima.
Ik kan nu frekwent In The Money raken.
Zowat 50% ITM sinds ik me hou aan een paar simpele regeltjes.

Nu nog effe brainstormen hoe ik wat minder frekwent in the money raak,
en wat frekwenter in the BIG Money.

Is ni leuk te stranden als 100ste op 9000.

Knipp · 27 juli 2009, 04:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dus het lijkt u verstandig om uw spel aan te passen aan het proberen te halen van een positie die u zo'n 2 keer uw buy-in oplevert ipv uw spel te optimaliseren om te winnen, iets wat u wellicht honderden maal uw inzet oplevert?

Ja, nee, msschn.

Continu ITM is best okee, ware het niet dat de prijzen in absolute cijfers dan niet echt wat voorstellen.

Heb gemerkt dat ik makkelijk 50% ITM speel in de tornooien van 1 tot 3$ buy in.
Met m'n bizonder intuïtief en weinig verfijnd strategietje.

Dus nu inderdaad aan 't brainstormen. Om te optimaliseren.
Minder frekwent ITM maar wel hoger mikken. Met andere woorden : ik heb ruimte zat om risico in te bouwen. 15% ITM lijkt me meer dan voldoende

Knipp · 27 juli 2009, 04:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SirGalahad_

1)

My 2 cts

Te moegepokerd nu. Bedankt voor repliek. Ik bekijk het na wat uren slaap.

Knipp · 27 juli 2009, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

jama, straight en royal in 1 spel

Ach. Okee. I see.
Als ik es vijf minuten bij m'n volle verstand ben, zal ik me es buigen over dat specifiek probleem.

Maar het is wel niet relevant.
Ik denk niet dat de kans groot is dat die situatie ooit m'n pad zal kruisen.

En als het ooit gebeurt, dan zal ik zeker net precies dan op 'fold' klikken.
Per ongeluk.
Dat risico is zeker véél groter.

Havana · 27 juli 2009, 10:35

bluffen met 6-4; das zalig

Knipp · 27 juli 2009, 11:30

Even tussendoor : het interpreteren van de 'officiële' resultaten blijft moeilijk.

http://www.officialpokerrankings.com/

Bevoorbeeld :
Ik was gisteren live getuige van een deal aan de finale tafel in de 1/4 million.

De laatste zes spelers maakten de deal de prijs te verdelen in verhouding tot hun chips op dat moment.
Met 5000 $ extra voor de toekomstige winnaar, na verder spelen na de deal.
Iedereen had gegarandeerd circa 14000 $ op die manier.
Met mogelijk nog es die 5000 $ als extra.

Nu.
In de officiële ranking toont de winnaar geen 19K, maar 25K ( het bedrag als er geen deal was geweest )

M'n eigen resultaten op die site zijn ook niet loepzuiver.
Bij tornooien met mogelijkheid tot rebuy en add-on wordt blijkbaar verondersteld dat je dat even vaak hebt gedaan als gemiddeld.

Zal dus zelf moeten boekhouden

Duvelke · 27 juli 2009, 12:48

Bij grote tornooien wordt er idd wel eens vaker een deal gemaakt.
bij kleine tornooien minder, omdat het slechts om enkele tientallen/honderdtallen dollars gaat.
Ik heb gezien dat je al flink wat gegrind hebt. Goed bezig

Duvelke · 27 juli 2009, 12:50

zelf boekhouden en statistieken bijhouden is belangrijk.
goed programma hiervoor is Pokertracker. Houdt alles bij (ook speelstijlen van andere spelers en van jezelf)
Je kan gratis trial gebruiken voor een tijdje, of je kan het kopen voor 50$.

Duvelke · 27 juli 2009, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

bluffen met 6-4; das zalig

in welke situatie?

22 juli 2009, 18:22	#1
Knipp Banneling Geregistreerd: 27 januari 2004 Locatie: Virtuix Omni Berichten: 7.552	Knipp's Poker Toernooi Model ( 'wiskunde' ) Ik heb nog geen enkel boek over poker gelezen en mogelijk is m'n benadering een tikje primitief. Kunnen de pokerexperts en de mathematici van p.be wat commentaar geven over dit 'model' ? We spreken hier over klassieke Pokerstars toernooien, nl. starten met duizenden deelnemers die elk een klein bedrag betalen als buy-in in het toernooi en op die manier een grote pot samenstellen. In ruil voor de buy-in krijg je een stapel chips. Er wordt doorgespeeld tot alle chips in handen zijn van één speler. Wie bij de laatste 20% spelers eindigt, valt ITM, in the money. Continu ITM eindigen zou zeer winstgevend zijn. Ik zie het in grote lijnen zo. 1. Gegeven het aantal spelers en gegeven de blind 'structuur' kan je vrij exact uitrekenen hoeveel chips het kost om in die laatste 20% te eindigen. Er zijn nl forced bets (blinds en antes). Die naarmate het toernooi vordert, alsmaar hoger worden. Als je nooit zou spelen om een pot, en gewoon zou zitten niksen, smelt je berg chips weg, eerst langzaam, dan alsmaar sneller. Maar je kent vrij exact de snelheid van die toernooien en je kent de snelheid waarmee die blinds de lucht ingaan. Dus berekenbaar. Je moet dus onderweg een zeker aantal chips winnen. Maar dat is dan ook voldoende. Alles daarboven is onnodig risico. 2. Voor zover ik na acht dagen iets van poker begrijp ... denk ik dat er maar een tiental 'gezonde' trukken zijn om af en toe wat chips te roven van de competitie. ( key concept : pot odds ) De finesse van het spel ligt in het herkennen van die pakweg tien situaties, en in het goed inschatten van specifieke risico's gerelateerd aan de speelstijl en de berg chips van de toevallige set spelers aan je tafel op een bepaald tijdstip. De mogelijkheid zien. De specifieke risico's zien. Ook het 'worst case scenario' kennen en weten hoe je de zaak afhaspelt als de tegenstand niet antwoordt zoals verwacht. 3. Je hebt ook een vrij goed idee hoe frekwent je voor elke type truk opportuniteiten gaat krijgen. 4. Je hebt ook een vrij goed idee van het aantal chips dat elk van die trukken gemiddeld oplevert. ... Mijn model is dus vrij simpel. Reken de hoeveelheid te veroveren chips nauwkeurig uit. Reken voor elke 'truc' uit hoe frekwent je een opportuniteit mag verwachten en hoeveel die gemiddeld oplevert. Korrigeer dit laatste getal met een risicofactor (niet elke truc is even veilig) Korrigeer finaal voor de specifieke omstandigheden aan een tafel op een bepaald moment. ... Beslis in grote lijnen met welke cocktail van trukken je wil werken. Doseer en shake in functie van je tegenstand. Het zou me sterk verbazen dat er over poker meer te vertellen valt. ... Het probleem is nu : aangezien alle pokerexperts diezelfde kennis in hun koker hebben, waar is dan nog je 'edge' ? Misschien is je enige 'edge' dat jij mikt op de kleinere prijzen, terwijl een groot aantal spelers bereid zijn extra risico te nemen om de finale tafel met de big bucks te halen ? Laatst gewijzigd door Knipp : 22 juli 2009 om 18:33.

22 juli 2009, 18:24	#2
manta Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 januari 2004 Berichten: 34.805	Knipp's Poker Teenmooi Model ( 'wiskunde' ) 8o Laatst gewijzigd door manta : 22 juli 2009 om 18:24.

22 juli 2009, 18:27	#3
Dronkoers Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 januari 2007 Locatie: Vlaanderen Berichten: 84.071	Seg, wiskundig pokerfanaat: Kunjij eens berekenen hoe groot ge kans is dat je met een straight vlush naar huis kunt gaan dankzij een royal flush? Puur uit interesse ze __________________ PBL-RKT Undefeated Army Bietan Jarrai

27 juli 2009, 11:30	#17
Knipp Banneling Geregistreerd: 27 januari 2004 Locatie: Virtuix Omni Berichten: 7.552	Even tussendoor : het interpreteren van de 'officiële' resultaten blijft moeilijk. http://www.officialpokerrankings.com/ Bevoorbeeld : Ik was gisteren live getuige van een deal aan de finale tafel in de 1/4 million. De laatste zes spelers maakten de deal de prijs te verdelen in verhouding tot hun chips op dat moment. Met 5000 $ extra voor de toekomstige winnaar, na verder spelen na de deal. Iedereen had gegarandeerd circa 14000 $ op die manier. Met mogelijk nog es die 5000 $ als extra. Nu. In de officiële ranking toont de winnaar geen 19K, maar 25K ( het bedrag als er geen deal was geweest ) M'n eigen resultaten op die site zijn ook niet loepzuiver. Bij tornooien met mogelijkheid tot rebuy en add-on wordt blijkbaar verondersteld dat je dat even vaak hebt gedaan als gemiddeld. Zal dus zelf moeten boekhouden Laatst gewijzigd door Knipp : 27 juli 2009 om 11:36.

27 juli 2009, 12:48	#18
Duvelke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 februari 2005 Locatie: Earth Berichten: 10.121	Bij grote tornooien wordt er idd wel eens vaker een deal gemaakt. bij kleine tornooien minder, omdat het slechts om enkele tientallen/honderdtallen dollars gaat. Ik heb gezien dat je al flink wat gegrind hebt. Goed bezig __________________ Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.

22 juli 2009, 18:30	#4
Knipp Banneling Geregistreerd: 27 januari 2004 Locatie: Virtuix Omni Berichten: 7.552	Royal Flush, dat was gisteren, de 21ste.

23 juli 2009, 08:45	#11
Djiezes Europees Commissaris Geregistreerd: 8 september 2005 Locatie: Kapellen Berichten: 7.380	Ik ben meer voor dit model:

27 juli 2009, 04:36	#12
Knipp Banneling Geregistreerd: 27 januari 2004 Locatie: Virtuix Omni Berichten: 7.552	Okidoki. M'n pokerstrategie doet het prima. Ik kan nu frekwent In The Money raken. Zowat 50% ITM sinds ik me hou aan een paar simpele regeltjes. Nu nog effe brainstormen hoe ik wat minder frekwent in the money raak, en wat frekwenter in the BIG Money. Is ni leuk te stranden als 100ste op 9000.

27 juli 2009, 10:35	#16
Havana Europees Commissaris Geregistreerd: 10 februari 2006 Berichten: 6.810	bluffen met 6-4; das zalig

27 juli 2009, 12:50	#19
Duvelke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 februari 2005 Locatie: Earth Berichten: 10.121	zelf boekhouden en statistieken bijhouden is belangrijk. goed programma hiervoor is Pokertracker. Houdt alles bij (ook speelstijlen van andere spelers en van jezelf) Je kan gratis trial gebruiken voor een tijdje, of je kan het kopen voor 50$. __________________ Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.