Ik ben bekwaam om te stemmen...

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het zoveelste bewijs dat wanneer bepaalde specimen van de menselijke soort aan verkiezingen mogen deelnemen, de neergang van de beschaving een feit is.

Capacitair stemrecht, a.u.b. Geen democratie zonder filters, zonder meritocratische beginselen en zonder volksverheffing. Leve de neo-aristocratische waarden: respect voor de tegenstander, deugdzaamheid, intellectuele eerlijkheid, etc.

Wat denken jullie van deze elitaire, paternalistische zeik? Wedden dat DDD zichzelf wél bekwaam acht om te stemmen?

Achten jullie jezelf bekwaam om te stemmen?

En als je de mening deelt van DDD, wie zou jij laten bepalen of je bekwaam bent om te gaan stemmen of niet?

[Pieke]

persoonlijk ben ik niet echt een voorstander om als enige vereisten 18 jaar en een lichaamstemperatuur van om en bij de 37°C te hebben.

Welke andere voorwaarden er dan wel mogen gesteld worden vooraleer het verkrijgen van stemrecht, daar ben ik nog niet helemaal uit. Iets in het genre als een periode vrijwillige civil service, zoals in de novel van Heinlein misschien? Hmm.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Welke andere voorwaarden er dan wel mogen gesteld worden vooraleer het verkrijgen van stemrecht, daar ben ik nog niet helemaal uit. Iets in het genre als een periode vrijwillige civil service, zoals in de novel van Heinlein misschien? Hmm.

Starship Troopers dus, voor de mensen die niet mogen stemmen

Waarom zou dat moeten?

[Loki]

Persoonlijk begin ik van mening te zijn dat in deze gemediatiseerde wereld de meeste mensen niet in staat zijn te stemmen. Meningen zijn meestal voorgekauwd door de overdaad aan informatie, het menselijk brein wordt gewoon lui van deze eindeloze informatiestroom dat men zelden nog zelf tot een analyse komt.

[maddox]

Ik ben zowiezo tegen stemplicht voor homo sapiens in het algemeen. Kwestie, 90 % van die kwieten hebben een plan en een gids nodig om hun reet deftig af te vegen.


Dan is het systeem, zoals voorgesteld door Heinlein in Starship Troopers nog 1 van de minst erge setups. Kwestie, zoals de film van Verhoeven het voorsteld, desondanks het vermeende Nazi tintje, kunnen de niet-citizens vooruit in't leven, zie maar naar de steenrijke ouders van de protagonist Rico.

Maar ik ben eerder te vinden voor een meritocratie, of zelfs een pure, verlichte dictatuur.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dan is het systeem, zoals voorgesteld door Heinlein in Starship Troopers nog 1 van de minst erge setups. Kwestie, zoals de film van Verhoeven het voorsteld, desondanks het vermeende Nazi tintje, kunnen de niet-citizens vooruit in't leven, zie maar naar de steenrijke ouders van de protagonist Rico.

Dat was natuurlijk fictie he maddox

De realiteit leert dat wanneer je een bepaalde groep uitsluit van stemrecht, die groep die wel dit machtswapen in handen heeft dit kan gaan misbruiken om zichzelf systematisch te gaan bevoordelen, tegen het gemeenschappelijk belang in. Dit is ook de reden waarom men het algemeen stemrecht heeft ingevoerd.

[From_Vlaanderen]

Ik ga ervoor.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat was natuurlijk fictie he maddox

De realiteit leert dat wanneer je een bepaalde groep uitsluit van stemrecht, die groep die wel dit machtswapen in handen heeft dit kan gaan misbruiken om zichzelf systematisch te gaan bevoordelen, tegen het gemeenschappelijk belang in. Dit is ook de reden waarom men het algemeen stemrecht heeft ingevoerd.

Juist, maar ondertussen is dat wel serieus achterhaalt in de huidige maatschappij, er is tegenwoordig maar één groep meer, mainstream en de rest kan ontploffen (doen dit trouwens nog ook)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Wat denken jullie van deze elitaire, paternalistische zeik? Wedden dat DDD zichzelf wél bekwaam acht om te stemmen?

Achten jullie jezelf bekwaam om te stemmen?

En als je de mening deelt van DDD, wie zou jij laten bepalen of je bekwaam bent om te gaan stemmen of niet?

Topic bestaat al: http://forum.politics.be/showthread.php?t=77254

Kunt u mij in de toekomst even verwittigen als u naar aanleiding van een uitspraak van mij een topic opent? Ik zou niet graag iets missen waar ik persoonlijk word bijgesleurd...

Ik acht mezelf inderdaad bekwaam om te stemmen en ik maak me geen zorgen over mijn slaagkansen bij een eventuele test. Sterker nog: ik maak me geen zorgen over de slaagkansen van de meeste Vlamingen, als en slechts als ze een kleine inspanning willen doen om een spiertje intelligentie, inzicht en kritisch vermogen in hun hersenpit te laten bloeien.

Merk op dat het capacitair stemrecht nog steeds bestaat. Dat we op 18 jaar mogen/moeten gaan stemmen impliceert immers dat we verondersteld worden op deze leeftijd bij toverslag over de juiste dosis maturiteit, intelligentie en kritische zin te beschikken. Een blik op dit forum volstaat om dat te ontkrachten.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Juist, maar ondertussen is dat wel serieus achterhaalt in de huidige maatschappij, er is tegenwoordig maar één groep meer, mainstream en de rest kan ontploffen (doen dit trouwens nog ook)

En denk je dat dat zo blijft als de ene groep tegen de andere kan ageren als die zich niet kan verdedigen?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Topic bestaat al: http://forum.politics.be/showthread.php?t=77254

Met poll?

Kunt u mij in de toekomst even verwittigen als u naar aanleiding van een uitspraak van mij een topic opent? Ik zou niet graag iets missen waar ik persoonlijk word bijgesleurd...

Ik zie niet in waarom dat verplicht zou zijn?

Ik acht mezelf inderdaad bekwaam om te stemmen

En ben je dat ook? Ik bedoel, naar je eigen normen? Want daar is het ook op gebaseerd?

en ik maak me geen zorgen over mijn slaagkansen bij een eventuele test.

Omdat je ervan uitgaat dat JIJ die test opstelt of dat je zo redeneert dat de mensen die de test opstellen redeneren als jij. Boy, ga jij even opkijken moest een autoritaire kliek racisten beslist dat mensen uit minderheidsgroepen niet bekwaam zijn (ik heb ergens gelezen dat jij uit een minderheidsgroep komt). Fictie? Vlaams Belang zie ik ertoe in staat.

Merk op dat het capacitair stemrecht nog steeds bestaat. Dat we op 18 jaar mogen/moeten gaan stemmen impliceert immers dat we verondersteld worden op deze leeftijd bij toverslag over de juiste dosis maturiteit, intelligentie en kritische zin te beschikken. Een blik op dit forum volstaat om dat te ontkrachten.

Ik geef toe dat het niet ideaal is, maar "onbekwamen" laten meestemmen lijkt me een kleine prijs om uitbuiting en discriminatie te voorkomen. En uiteindelijk is paternalisme normaal als het over kinderen gaat, het zit in dat woord ingebakken

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat was natuurlijk fictie he maddox

De realiteit leert dat wanneer je een bepaalde groep uitsluit van stemrecht, die groep die wel dit machtswapen in handen heeft dit kan gaan misbruiken om zichzelf systematisch te gaan bevoordelen, tegen het gemeenschappelijk belang in. Dit is ook de reden waarom men het algemeen stemrecht heeft ingevoerd.

Juist daarom moeten de tests uitgedokterd worden door niet-politici, d.w.z. mensen uit het academische veld die zich buigen over de basisvoorwaarden die vervuld dienen te worden om van politieke maturiteit te kunnen spreken. Zo'n discussie zou trouwens sowieso erg relevant zijn, omdat kennis van het elementaire dan via de openbare omroep kan worden bevorderd. Op deze wijze wordt de VRT eindelijk weer op een kerntaak gezet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Met poll?

In elk geval zonder nietszeggende poll.

Ik zie niet in waarom dat verplicht zou zijn?

Dat beweer ik ook niet.

En ben je dat ook? Ik bedoel, naar je eigen normen? Want daar is het ook op gebaseerd?

Het gaat niet over mijn eigen normen.

Omdat je ervan uitgaat dat JIJ die test opstelt of dat je zo redeneert dat de mensen die de test opstellen redeneren als jij.

Oh, als men mijn medewerking vraagt, wil ik gerust mee nadenken over vorm en inhoud van zo'n test, maar m.i. is een academische elite daar beter toe in staat.

Boy, ga jij even opkijken moest een autoritaire kliek racisten beslist dat mensen uit minderheidsgroepen niet bekwaam zijn (ik heb ergens gelezen dat jij uit een minderheidsgroep komt). Fictie? Vlaams Belang zie ik ertoe in staat.

De opstellers zoek ik niet in politieke hoek - daar zitten hoofdzakelijk middelmatige mensen - maar in de academische. Natuurlijk is de wetenschappelijke wereld verre van perfect, maar het is het beste wat we hebben. Niet toevallig is racisme en homofobie er veel zeldzamer dan bij de bevolking en haar politieke helden. Overigens moet elke wet m.i. sowieso getoetst worden aan een aantal basisprincipes van de rechtstaat.

Ik geef toe dat het niet ideaal is, maar "onbekwamen" laten meestemmen lijkt me een kleine prijs om uitbuiting en discriminatie te voorkomen. En uiteindelijk is paternalisme normaal als het over kinderen gaat, het zit in dat woord ingebakken

Tests die meer dan 50% van de bevolking "buizen" mogen wat mij betreft sowieso worden geklasseerd. Merk overigens op dat mensen ook op tal van andere wijzen invloed kunnen uitoefenen: (vreedzame) manifestaties, lobbywerk, etc. Verlies van stemrecht - een recht dat door velen niet eens zou worden uitgeoefend als het niet verplicht was - is het einde van de wereld niet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Wat denken jullie van deze elitaire, paternalistische zeik? Wedden dat DDD zichzelf wél bekwaam acht om te stemmen?

Achten jullie jezelf bekwaam om te stemmen?

En als je de mening deelt van DDD, wie zou jij laten bepalen of je bekwaam bent om te gaan stemmen of niet?

Het volk weet niet wat het best voor ze is, zoveel is zeker. Het hele probleem van de democratie is echter dat we niet wetenwie dan wel weet wat goed is voor het volk. Ik kan wl beweren dat ik het weet, maar dat kan iedereen. Vandaar dat we dan iedereen (nou ja, alle volwassenen) maar zijn zegje laten doen. En ja, daar zitten in Nederland bijvoorbeeld toch zeker 20 zetels aan kiezers bij die zo hard mogelijk van rechts naar links en weer terug achter alle populisten aan zwaaien, maar ja, dat deel van het volk wil dat, dus wie ben ik dan om ze tegen te houden? Hoe slecht democratie ook werkt, ik, zelfs ik als linkiewinkie intellectuele grachtenpander zonder grachtenpand, heb er weinig zin in om daar mensen van te gaan lopen uitsluiten omdat ik mezelf zo goed vind. Mocht er echter ooit zo'n test komen dan heb ik een redelijke kans van slagen. Ik heb een aardig iq (ja, ze moeten het toch ergens aan afmeten, ongeacht of het relevant is of niet?), geen strafblad of maatschappelijke problemen en ik ben ten opzichtte van het gemiddelde redelijk politiek onderlegt, al gaat het dan eerder om kennis over de meest belachelijke proefballonetjes van de afgelopen jaren dan over echte parlementaire geschiedenis. Al met al kan ik mijn mening geven over losstaande onderwerpen, die mening onderbouwen, en aan de hand van mijn mening op meerdere gebieden de keuze maken op wie ik moet stemmen. Ik zou hooguit afgekeurd kunnen worden op mijn speciale vermogen om in het hokje autist geschoven te worden, of het feit dat ik tegen dit systeem zal stemmen, of misschien wel omdat ik te links ben, of te progressief, of het niet eens ben met wie de test ontwierp, of etc...

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Juist daarom moeten de tests uitgedokterd worden door niet-politici, d.w.z. mensen uit het academische veld die zich buigen over de basisvoorwaarden die vervuld dienen te worden om van politieke maturiteit te kunnen spreken.

Ooit gehoord van Salazar?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Wat denken jullie van deze elitaire, paternalistische zeik? Wedden dat DDD zichzelf wél bekwaam acht om te stemmen?

Achten jullie jezelf bekwaam om te stemmen?

En als je de mening deelt van DDD, wie zou jij laten bepalen of je bekwaam bent om te gaan stemmen of niet?

Iedereen is bekwaam om te stemmen, ... bekwaam om gekozen te worden is echter iets anders.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat was natuurlijk fictie he maddox

De realiteit leert dat wanneer je een bepaalde groep uitsluit van stemrecht, die groep die wel dit machtswapen in handen heeft dit kan gaan misbruiken om zichzelf systematisch te gaan bevoordelen, tegen het gemeenschappelijk belang in. Dit is ook de reden waarom men het algemeen stemrecht heeft ingevoerd.

Om iedereen op zijn minst het gevoel te geven dat ze iets te zeggen hebben...

Ook al is dat niet zo omdat op de achtergrond toch nog voor hen gekozen wordt.

Vandaar :

Koningshuis afschaffen en el presidente rechtstreeks laten verkiezen.

alle cumuls afschaffen

alle regeringen gelijk laten verkiezen

bindende referenda voor maatschappelijk belangrijke vragen.
(vreemdelingenstemrecht, snel belg wet, verdragen van EU etc... hadden allemaal per referendum moeten gebeuren. )

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het gaat niet over mijn eigen normen.

Toch wel! De heersende normen nu zijn +18 en de Belgische nationaliteit. De normen die jij wil opleggen bestaan niet, het zijn uw normen.

Oh, als men mijn medewerking vraagt, wil ik gerust mee nadenken over vorm en inhoud van zo'n test, maar m.i. is een academische elite daar beter toe in staat.

Je manoeuvreert handig heen om het feit dat die test er wel eens heel anders zou kunnen uitzien dan je denkt.

De opstellers zoek ik niet in politieke hoek - daar zitten hoofdzakelijk middelmatige mensen - maar in de academische.

Zie jij daar dan bekwame mensen (even Salazar buiten beschouwing gelaten )? Wie?

Natuurlijk is de wetenschappelijke wereld verre van perfect, maar het is het beste wat we hebben.

Waarom?

Niet toevallig is racisme en homofobie er veel zeldzamer dan bij de bevolking en haar politieke helden.

Heb je daar concrete aanwijzingen voor? Of is dat een buikgevoel?

Overigens moet elke wet m.i. sowieso getoetst worden aan een aantal basisprincipes van de rechtstaat.

Jouw inziens... Stel dat de stemgerechtigde groep beslist van niet, hoe ga je daar tegen ingaan.

En dan wil ik nog fijntjes opmerken dat jij zelf niet die basisprincipes van die rechtstaat erkent, met name artikel 21 van de UVRM. Dat belooft niet erg veel goeds denk ik dan. Stel dat ik niet meer stemgerechtigd ben en jij wel, hoe zal ik er op vertrouwen dat je niet meer mensenrechten de vuilbak in wil kieperen?

Tests die meer dan 50% van de bevolking "buizen" mogen wat mij betreft sowieso worden geklasseerd.

Zo, er is een zekere ondergrens in uw opinie. Hoe bepaal je die ondergrens? En stel dat het ene verkiezingsjaar 60% van de bevolking mag stemmen en het andere jaar, met exact dezelfde test 40%? Ga je de normen dan verlagen zodat er mensen die vorige verkiezing niet capabel waren toch mogen meestemmen? Heel je systeem klopt niet he, dat moet je toch toegeven?

Merk overigens op dat mensen ook op tal van andere wijzen invloed kunnen uitoefenen: (vreedzame) manifestaties, lobbywerk, etc.

Waarom zouden ze daar wel capabel voor zijn?

Verlies van stemrecht - een recht dat door velen niet eens zou worden uitgeoefend als het niet verplicht was - is het einde van de wereld niet.

Het is niet het einde van de wereld, maar kan wel het einde betekenen van de vrije wereld.

Maar ik ben wel voorstander om een beperking van het aantal stemmers uit te voeren op basis van stemrecht ipv stemplicht. Mensen die zichzelf niet bekwaam achten kunnen zo delegeren naar de stemmers.

Eén belangrijk verschil: men behoudt wel het stemrecht, zodat in geval van misbruik men kan ageren tegen dit misbruik. Als je mensen uitsluit van te stemmen, krijg je automatisch een onderdrukking vroeg of laat. Je mag mij enkele empirische voorbeelden geven van groepen die NIET onderdrukt geweest zijn wanneer ze niet stemgerechtigd waren.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Iedereen is bekwaam om te stemmen, ... bekwaam om gekozen te worden is echter iets anders.

²

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Juist daarom moeten de tests uitgedokterd worden door niet-politici, d.w.z. mensen uit het academische veld die zich buigen over de basisvoorwaarden die vervuld dienen te worden om van politieke maturiteit te kunnen spreken. Zo'n discussie zou trouwens sowieso erg relevant zijn, omdat kennis van het elementaire dan via de openbare omroep kan worden bevorderd. Op deze wijze wordt de VRT eindelijk weer op een kerntaak gezet.

De wereld is om zeep er gebeuren rare dingen om me heen.
Ze sturen en ze sturen maar en weten niet waarheen.
Hij draait en draait maar als een tol om zichzelf heen, hopend op een toekomst gemaakt voor hem alleen.
Cliëntisme houdt alles toch bijeen.

Dream on.(met Harvey keitel)...film al gezien? Uw voorstel is ongeveer even goed en de titel is zeer toepasselijk