Wat is de meerwaarde van Vlaams centralisme tegenover Belgisch centralisme?

[Doomy]

Ik wil best een ander staatsverband overwegen, maar enkel als het ook inhoudelijk een verschil in de positieve zin maakt. En over de meerwaarde van de Vlaamse bestuurskultuur tegenover de Belgische heb ik zo mijn twijfels. De eerste lijkt mij een kopie van de laatste.

Voor de ekonomische krisis uitbarstte hoorde ik veel gekanker over "die Waalse profiteurs". Maar toen de ekonomische krisis losbarstte bleek dat Vlaanderen eveneens als België geen ekonomisch eiland in de wereld was en dat ook Vlamingen die hun job verloren voordeel hadden bij dit door hen zo vervloekte sociaal vangnet. Bovendien blijkt de Vlaamse overheid het kwa behouden van welvaart niet echt beter te doen dan de Belgische. Zie het dossier Opel. Kort na het losbarsten van de ekonomische krisis was die Vlaamse zelfgenoegzaamheid grotendeels verdwenen, en nu hoor je werkloos geworden Vlamingen nog nauwelijks kankeren over de werkloze Walen. Ze zitten nu immers in hetzelfde schuitje.

Ik vraag mij al jaren af wat de meerwaarde is van een Vlaams jakobijns centralisme is tegenover het vroegere Belgisch jakobijns centralisme is. Ik bevind mij in goed gezelschap, want ook krantenkommentatoren komen steeds meer tot dezelfde konklusie. Enkele citaten in verband met het kompromis rond de Oosterweelverbinding:

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=LE2O47RM

(...) Kan hier dan nooit eens iets groots worden afgerond zonder eindeloze heisa? Dat dit in het communautaire België niet kon, dat wisten we. Dat dit in Vlaanderen ook niet lijkt te lukken, is een tegenvaller.(...)

Marc Reynebeau neemt zelfs bijna letterlijk hele stukken uit mijn stellingen van de laatste jaren over. Misschien leest hij hier wel stiekem mee? Misschien moet ik hem wel eens auteursrechten vragen?

http://www.standaard.be/artikel/deta...G&kanaalid=144
(...)
Ja, de Vlaamse regering is een heel gewone regering geworden. Toch had ze tot voor kort de roep om bijzonder te zijn, anders dan het federale kabinet, efficiënt en besluitvaardig. Maar nu is duidelijk dat daar maar één verklaring voor bestond: ze had veel geld en dat maakte het mogelijk om alle coalitiepartners een snoepje te bezorgen, om, zoals het in de termen van nu zou worden omschreven, iedereen een winnaar te laten zijn.

Maar met de economische crisis is de speeltijd voorbij en doet de Vlaamse regering aan politiek zoals hier te lande altijd al aan politiek is gedaan, op oudmodisch-Belgische wijze dus. Dat was al zichtbaar in haar bestuurscultuur.

Met het blijvende gewicht van de ministeriële kabinetten.

Met de blijvende politieke benoemingen.

Met de politieke verkaveling, doordat ze bevoegdheden over twee, drie, soms vier ministerportefeuilles versnipperde, wat de beleidsvoering alleen maar verwatert en vertraagt, en waardoor het bestuurlijke zwaartepunt niet zozeer ligt bij de minister, maar bij schimmig interkabinettenoverleg.

Met haar niet aflatende bemoeizucht, vooral tegenover de gemeenten, waardoor ze lokaal als uitermate centralistisch en jacobijns wordt ervaren.

En nu ook, met de omweg van de tunnel die waarschijnlijk toch tot een brug zal transformen, met besluiteloosheid en een gebrek aan politieke transparantie.

De Vlaamse regering heeft nog een andere oud-Belgische gewoonte overgenomen: de wafelijzerpolitiek. Antwerpen zal iets door de strot geduwd krijgen waarvan het, terecht of niet, via een referendum heeft laten weten dat het dat niet wil, de Lange Wapper, maar ter compensatie krijgt het alle snoepjes die nu als 'Masterplan 2020' zijn vermomd.(...)

Hier nog een oude diskussie over Vlaamse wafelijzerpolitiek. Degenen die de Belgisch wafelijzerpoliek onefficiënte geldverspilling vinden, vinden de Vlaamse wafelijzerpolitiek plots een vorm van goed beheer waarbij ieder zijn deel krijgt. Wat bewijst dat het hier om een dogmatische geloofskwestie gaat.

Vlaamse wafelijzerpolitiek: beter dan de Belgische?

[Jaani_Dushman]

Marc Reynebeau, dan nog wel. Stel je voor.

[Heftruck]

Dat het rot en de corruptie van de Belgische staat verdwijnen. Wat daarna komt is niet relevant en alleen maar afleiding. Nationalisme en al dat gepraat zijn maar excuses daarvoor, wat ook niet belangrijk is.

[Mr. Orange]

Dus als ik het goed begrijp steunen de anarchisten het einde van Belgie, doch achten zij het niet nodig iets in de plaats terug te krijgen?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik wil best een ander staatsverband overwegen, maar enkel als het ook inhoudelijk een verschil in de positieve zin maakt. En over de meerwaarde van de Vlaamse bestuurskultuur tegenover de Belgische heb ik zo mijn twijfels. De eerste lijkt mij een kopie van de laatste.

Waar staan in Vlaanderen 2 gemeenschappen met tegengestelde belangen continu tegenover elkaar? Als er een iets kenmerkend is aan Vlaanderen is het net wel de makkelijke (saaie) consensus voor alles.

Voor de ekonomische krisis uitbarstte hoorde ik veel gekanker over "die Waalse profiteurs". Maar toen de ekonomische krisis losbarstte bleek dat Vlaanderen eveneens als België geen ekonomisch eiland in de wereld was en dat ook Vlamingen die hun job verloren voordeel hadden bij dit door hen zo vervloekte sociaal vangnet.

Waar leg je precies uit dat het feit dat er veel (meer) Walen profiteren van de gaten in onze sociale zekerheid goed is?

Bovendien blijkt de Vlaamse overheid het kwa behouden van welvaart niet echt beter te doen dan de Belgische. Zie het dossier Opel. Kort na het losbarsten van de ekonomische krisis was die Vlaamse zelfgenoegzaamheid grotendeels verdwenen, en nu hoor je werkloos geworden Vlamingen nog nauwelijks kankeren over de werkloze Walen. Ze zitten nu immers in hetzelfde schuitje.

Slechte anekdotiek, kom eens terug met wat cijfertjes. Wat is de economische groei van de regio's? Wat is de output van de regeringen?

Ik vraag mij al jaren af wat de meerwaarde is van een Vlaams jakobijns centralisme is tegenover het vroegere Belgisch jakobijns centralisme is. Ik bevind mij in goed gezelschap, want ook krantenkommentatoren komen steeds meer tot dezelfde konklusie. Enkele citaten in verband met het kompromis rond de Oosterweelverbinding:

Inderdaad, mooi voorbeeld, de Oosterweelverbinding zal er komen.
De splitsing van BHV, om maar iets te noemen, niet.
Een mooi bewijs dat Vlaanderen wél tot compromissen kan komen.

Marc Reynebeau neemt zelfs bijna letterlijk hele stukken uit mijn stellingen van de laatste jaren over. Misschien leest hij hier wel stiekem mee? Misschien moet ik hem wel eens auteursrechten vragen?

Wie zou er de knapste van de 2 zijn?

Hier nog een oude diskussie over Vlaamse wafelijzerpolitiek. Degenen die de Belgisch wafelijzerpoliek onefficiënte geldverspilling vinden, vinden de Vlaamse wafelijzerpolitiek plots een vorm van goed beheer waarbij ieder zijn deel krijgt. Wat bewijst dat het hier om een dogmatische geloofskwestie gaat.

Geef eens echte voorbeelden. Waar zijn er nutteloze mega-structuren gebouwd?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Orange

Dus als ik het goed begrijp steunen de anarchisten het einde van Belgie, doch achten zij het niet nodig iets in de plaats terug te krijgen?

'De anarchisten' bestaat niet.

[De schoofzak]

Zelfs al zou er (kwot non) geen meerwaarde zijn, dan is het nog altijd mijn politieke voorkeur.


(er zijn grote en er zijn kleine gemeentes; toch willen sommigen liever niet fuzioneren met buurgemeentes om groter te worden, en andere niet splitsen .... maar wie gaat zeggen welke de ideale grootte is van een gemeente, grootte die dan een meerwaarde zou hebben ?
Maar of ze nu wel of niet willen samensmelten of splitsen: het is een poltiieke voorkeur.
Punt aan de lijn)

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Waar staan in Vlaanderen 2 gemeenschappen met tegengestelde belangen continu tegenover elkaar? Als er een iets kenmerkend is aan Vlaanderen is het net wel de makkelijke (saaie) consensus voor alles.

De Vlaamse ruit<-->de andere Vlaamse regio's.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De Vlaamse ruit<-->de andere Vlaamse regio's.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Valt er iets te lachen? Ik vind van niet.

Bekijk eens het verschil op gebied van:
Werkgelegenheid.
Openbaar vervoer.
Onderwijs.
Infrastructuur. enz.

Waar gaat alle geld naar toe? Wie moet zich tevreden stellen met de kruimels?

ik moet vaststellen dat de meeste investerigen die in mijn regio de laatste jaren gedaan werden met Europees geld gebeurden. Niet met Vlaams geld. De Vlaamse regering was enkel doorgeefluik.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De Vlaamse ruit<-->de andere Vlaamse regio's.

en waar zie jij in de regering deze tweedeling?
heb jij ooit al eens een debat in het Vlaams parlement gevolgd? oersaai, wegens teveel overeenstemming over teveel zaken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waar zie jij in de regering deze tweedeling?
heb jij ooit al eens een debat in het Vlaams parlement gevolgd? oersaai, wegens teveel overeenstemming over teveel zaken.

Dat is logisch. De parlementsleden worden monddood gemaakt door de verschillende partijtoppen. Zij worden verplicht in de buitenwereld het partijstandpunt te verdedigen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is logisch. De parlementsleden worden monddood gemaakt door de verschillende partijtoppen. Zij worden verplicht in de buitenwereld het partijstandpunt te verdedigen.

en wat is het verschil met het federale parlement dan? doen diezelfde partijen dat daar dan anders??

trouwens, jij zegt dus nu dat de Vlaamse oppositiepartijen ook het Vlaams regeerakkoord moeten verdedigen van hun partijtop??

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wat is het verschil met het federale parlement dan? doen diezelfde partijen dat daar dan anders??

De partijen in het federale parlement halen hun stemmen maar uit de helft van het grondgebeid waarvoor dat parlement bevoegd is. In het geval de verschillende politieke families (liberalen, socialisten, christenen enz) terug unitaire partijen zouden vormen zoals in het verleden zou men daar eenzelfde dictatuur van de partijtop hebben.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De partijen in het federale parlement halen hun stemmen maar uit de helft van het grondgebeid waarvoor dat parlement bevoegd is. In het geval de verschillende politieke families (liberalen, socialisten, christenen enz) terug unitaire partijen zouden vormen zoals in het verleden zou men daar eenzelfde dictatuur van de partijtop hebben.

ahneen, van daar kwamen net juist alle problemen, je vergeet blijkbaar dat die partijen reeds gesplitst waren vooraleer de gewesten en gemeenschappen zijn geînstalleerd.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ahneen, van daar kwamen net juist alle problemen, je vergeet blijkbaar dat die partijen reeds gesplitst waren vooraleer de gewesten en gemeenschappen zijn geînstalleerd.

Enige verschil is dat de achterban Walen-Vlamingen in aantal elkaar meer in evenwicht houden.
In Vlaanderen daarentegen is die verhouding anders.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik wil best een ander staatsverband overwegen, maar enkel als het ook inhoudelijk een verschil in de positieve zin maakt. En over de meerwaarde van de Vlaamse bestuurskultuur tegenover de Belgische heb ik zo mijn twijfels. De eerste lijkt mij een kopie van de laatste.

Een beetje zoals je schrijfsels dus...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Waar staan in Vlaanderen 2 gemeenschappen met tegengestelde belangen continu tegenover elkaar? Als er een iets kenmerkend is aan Vlaanderen is het net wel de makkelijke (saaie) consensus voor alles.

Naarmate Vlaanderen zelfstandiger wordt komen de verschillen tussen Antwerpenaars, West-Vlamingen en Limburgers steeds meer naar voren. De oude kommunautaire toestanden maken plaats voor nieuwe, waarbij de West-Vlamingen en Limburgers wel eens de nieuwe "Walen" zouden kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Slechte anekdotiek

Integendeel veelzeggend over de werkelijke ekonomische macht van de Vlaamse regering. Of onze welvaart nu "Belgisch" of "Vlaams" is, een groot deel van die welvaart zal hoe dan ook richting Oost-Azië verdwijnen, want de mensen daar willen ook hun deel van de welvaart. Het kan de Chinezen geen bal schelen of ze hun produkten verkopen aan "Belgen" of aan "Vlamingen". Wat is onafhankelijkheid nog waard in een wereld waar sommige bedrijven een omzet hebben die groter is dan het BBP van sommige staten? Hoe onafhankelijk zijn België of Vlaanderen als ze voor de aanpak van internationale problemen (financiële krisis, klimaatverandering, terrorisme,...) lidmaatschap van de Europese Unie nodig hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Inderdaad, mooi voorbeeld, de Oosterweelverbinding zal er komen.
De splitsing van BHV, om maar iets te noemen, niet.
Een mooi bewijs dat Vlaanderen wél tot compromissen kan komen.

Tiens, ik dacht dat flaminganten tegen elk kompromis waren omdat dit "verraad", "onefficiënt" en "geldverspillend" was? En uitgerekend dit soort "Belgische" kompromissen worden nu net de regel van de Vlaamse overheid. Als het etiket "Belgisch" vervangen wordt door "Vlaams" is het plots wél goed?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wie zou er de knapste van de 2 zijn?

Ik twijfel niet aan het intellekt van Marc Reynebeau.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Geef eens echte voorbeelden. Waar zijn er nutteloze mega-structuren gebouwd?

Het dok waarvoor Doel moet verdwijnen is een voorbeeld van zo'n nutteloze megastruktuur. Het ekonomisch nut ervan is twijfelachtig, maar toch moet daar een eeuwenoud dorp in naam van de vooruitgang voor wijken.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat het rot en de corruptie van de Belgische staat verdwijnen. Wat daarna komt is niet relevant en alleen maar afleiding. Nationalisme en al dat gepraat zijn maar excuses daarvoor, wat ook niet belangrijk is.

Als hetgeen in de plaats komt even rot en korrupt is sta je weer even ver.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De Vlaamse ruit<-->de andere Vlaamse regio's.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

ik moet vaststellen dat de meeste investerigen die in mijn regio de laatste jaren gedaan werden met Europees geld gebeurden. Niet met Vlaams geld. De Vlaamse regering was enkel doorgeefluik.

De voorstanders van Belgisch of Vlaams unitarisme leven inderdaad vooral in grootstedelijk gebied (de driehoek Brussel-Antwerpen-Gent).

In om het even welk staatsverband (Europa, BeNeLux, België, Vlaanderen, West-Vlaanderen) is mijn streek (de Westhoek) een uithoek. En centralistische staatsstrukturen hebben altijd de neiging om de uithoeken te vergeten. Dit was zo onder het bestuur van Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders, Duitsers. Dit was ook zo onder de "Belgische"/Groot-Brusselse overheid, en dit is ook het geval onder de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse overheid.

Alleen in een gedecentralizeerde staatsstruktuur kunnen afgelegen streken voldoende belang hebben om niet vergeten te worden en ook hun deel van de welvaart te krijgen.