Catalonië onafhankelijk

[Cisalpina]

Gisteren was er in 166 Catalaanse gemeenten een soort referendumpje over onafhankelijkheid.

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Men wil een echt referendum op 25 april.

Wat is jullie analyse? En wanneer Vlaanderen?

Een Nederlandstalige online bron vind ik niet onmiddellijk. Wel op BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8410730.stm (met meerdere links op deze pagina)
en natuurlijk bij alle Spaanse kranten (behalve de sportkranten).

Hiero de resultaten gemeente per gemeente:
http://www.lavanguardia.es/premium/p...PARTICION=2006

[Renesse]

Te zien aan de cijfers is er een boycot uitgevoerd.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Gisteren was er in 166 Catalaanse gemeenten een soort referendumpje over onafhankelijkheid.

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Men wil een echt referendum op 25 april.

Wat is jullie analyse? En wanneer Vlaanderen?

Een Nederlandstalige online bron vind ik niet onmiddellijk. Wel op BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8410730.stm (met meerdere links op deze pagina)
en natuurlijk bij alle Spaanse kranten (behalve de sportkranten).

Hiero de resultaten gemeente per gemeente:
http://www.lavanguardia.es/premium/p...PARTICION=2006

Ergens zijn het wel goede berichten.

Het wordt de hoogste tijd voor EU-belastingen.

Vreemd met elkaar rijmende opmerkingen wellicht op het eerste gezicht. Het gaat over ongelijke ontwikkelingen. Sommige regio's in een land zijn welvarender dan andere. Dat is heeft met verdeling van economische opportuniteiten te maken. Wanneer de bodem van een regio vol zit met grondstoffen (vooral olie en gas), wanneer een regio een gunstig klimaat heeft, wanneer er goede handelsmogelijkheden bestaan wegens grote zeehavens, is de kans op welvaart groter. Wanneer er in die regio ook nog culturele verschillen bestaan met de rest van land, is het hemd gauw nader dan de rok. Dan klinkt de roep om onafhankelijkheid. Dat wil zeggen dat de rijke regio haar belastingopbrengsten niet hoeft te delen met het andere deel van het land. In Vlaanderen is er die ontwikkeling, maar ook in Noord-Italië.

Waarom zou die ontwikkeling goed zijn? Het zou op de eerste plaats betekenen dat er een lappendeken ontstaat van rijke en arme regio's in Europa, met de onvermijdelijke haat en nijd die daarbij horen. Maar ergens is het misschien wel goed. Die haat en nijd hebben we al eerder meegemaakt en hebben geleid tot 2 wereldoorlogen in Europa. Niet dat er direct een derde zal volgen, maar ook economische oorlogen zijn slecht voor iedereen. Als we dat realiseren, moeten we het Europees niveau versterken.

Als we het Europese niveau versterken, is een eerste logische stap aanzetten voor Europese belastingen. Dat betekent dat onafhankelijkheid van een regio veel minder consequenties heeft voor de armere delen. Via herverdeling komen ze dan toch weer een rechtvaardig deel toe.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Gisteren was er in 166 Catalaanse gemeenten een soort referendumpje over onafhankelijkheid.

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Men wil een echt referendum op 25 april.

Wat is jullie analyse? En wanneer Vlaanderen?

Een Nederlandstalige online bron vind ik niet onmiddellijk. Wel op BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8410730.stm (met meerdere links op deze pagina)
en natuurlijk bij alle Spaanse kranten (behalve de sportkranten).

Het wordt dringend tijd om eens ginder te gaan zien hoe ze dat daar flikken om 90% van de bevolking warm te maken voor onafhankelijkheid. Idem Schotland, by the way. Waarom daar wel en hier niet? Ik denk dat zo'n referendum in Vlaanderen (spijtig genoeg) andere resultaten zou opleveren. Zoals BDW opmerkte: we zijn er mentaal nog niet klaar voor.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Het wordt dringend tijd om eens ginder te gaan zien hoe ze dat daar flikken om 90% van de bevolking warm te maken voor onafhankelijkheid. Idem Schotland, by the way. Waarom daar wel en hier niet? Ik denk dat zo'n referendum in Vlaanderen (spijtig genoeg) andere resultaten zou opleveren. Zoals BDW opmerkte: we zijn er mentaal nog niet klaar voor.

Misschien dat ze de mensen ginds niet zoals hier wijsmaken dat Auschwitz weer geopend gaat worden en dat de mensen geen pensioen meer zullen krijgen als ze onafhankelijk worden?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Misschien dat ze de mensen ginds niet zoals hier wijsmaken dat Auschwitz weer geopend gaat worden en dat de mensen geen pensioen meer zullen krijgen als ze onafhankelijk worden?

Misschien wordt er evenmin gedreigd met 'burgeroorlog' en zo?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Gisteren was er in 166 Catalaanse gemeenten een soort referendumpje over onafhankelijkheid.

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Men wil een echt referendum op 25 april.

Wat is jullie analyse? En wanneer Vlaanderen?

Een Nederlandstalige online bron vind ik niet onmiddellijk. Wel op BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8410730.stm (met meerdere links op deze pagina)
en natuurlijk bij alle Spaanse kranten (behalve de sportkranten).

Hiero de resultaten gemeente per gemeente:
http://www.lavanguardia.es/premium/p...PARTICION=2006

De meerderheid van de mensen daar geeft dus duidelijk niet om communautaire problemen.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De meerderheid van de mensen daar geeft dus duidelijk niet om communautaire problemen.

Maw, ze hebben geen bezwaar tegen onafhankelijkheid?

Op 25 april komt het referendum naar hoofdstad Barcelona.

Het coole eraan vind ik dat ze het alleszins durven vragen aan "de mensen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De meerderheid van de mensen daar geeft dus duidelijk niet om communautaire problemen.

Dat is alweer de zoveelste dooddoener waarmee belgicisten o.m. steeds weer afkomen. Alleen vergeten ze gemakshalve dat communautaire problemen verbonden zijn aan sociaal-economische, alsook aan de problemen van de staatshuishouding en haar financiën, enz.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ergens zijn het wel goede berichten.

Het wordt de hoogste tijd voor EU-belastingen.

Vreemd met elkaar rijmende opmerkingen wellicht op het eerste gezicht. Het gaat over ongelijke ontwikkelingen. Sommige regio's in een land zijn welvarender dan andere. Dat is heeft met verdeling van economische opportuniteiten te maken. Wanneer de bodem van een regio vol zit met grondstoffen (vooral olie en gas), wanneer een regio een gunstig klimaat heeft, wanneer er goede handelsmogelijkheden bestaan wegens grote zeehavens, is de kans op welvaart groter. Wanneer er in die regio ook nog culturele verschillen bestaan met de rest van land, is het hemd gauw nader dan de rok. Dan klinkt de roep om onafhankelijkheid. Dat wil zeggen dat de rijke regio haar belastingopbrengsten niet hoeft te delen met het andere deel van het land. In Vlaanderen is er die ontwikkeling, maar ook in Noord-Italië.

Waarom zou die ontwikkeling goed zijn? Het zou op de eerste plaats betekenen dat er een lappendeken ontstaat van rijke en arme regio's in Europa, met de onvermijdelijke haat en nijd die daarbij horen. Maar ergens is het misschien wel goed. Die haat en nijd hebben we al eerder meegemaakt en hebben geleid tot 2 wereldoorlogen in Europa. Niet dat er direct een derde zal volgen, maar ook economische oorlogen zijn slecht voor iedereen. Als we dat realiseren, moeten we het Europees niveau versterken.

Als we het Europese niveau versterken, is een eerste logische stap aanzetten voor Europese belastingen. Dat betekent dat onafhankelijkheid van een regio veel minder consequenties heeft voor de armere delen. Via herverdeling komen ze dan toch weer een rechtvaardig deel toe.

Ik denk dat je de verkeerde analyze maakt. Niemand heeft een bezwaar tegen solidariteit op zich, wel als die zogezegde solidariteit een zwart gat is. Geld dat verdwijnt in de handen van de maffia, in de handen van corrupte ambtenaren. Zuid-italie heeft veel meer kansen om rijk te worden dan Noord-italie, waarom is Noord-italie dan zoveel rijker?
Landen als Ierland, Slovenie, Estland , Tjechie, Slovakije tonen elke dag aan dat je een arme regio op korte termijn kunt ontwikkelen tot een welvarende regio, ook zonder oneindig lange uitzichtsloze solidariteit.
Wat hebben ze gemeen: een homogene taal, homogene kultuur, arbeids-ethos en trots op de eigen regio.
Waarom zou je dat willen onthouden aan de Schotten, de Catalanen, de Basken, de Vlamingen?
Het is het staats-nationalisme dat volkeren onderdrukt houdt dat de oorzaak is van haat en geweld, niet het regionalisme. En ik zie geen reden waarom je dat zou willen vervangen door een Europese staat die bepaalde regios tot in de eeuwen der tijden geld gaat toesteken als beloning voor een gebrek aan inspanningen.
Kijk eens naar Spanje en Portugal: toen ze lid werden van de EEG waren ze allebei even arm. En kijk vandaag eens. Komt dat omdat Portugal minder middelen had dan Spanje? Kom, kom. De enige reden is dat de Spanjaarden gewerkt hebben voor hun economisch wonder, terwijl de Portugezen nog altijd de communistische mentaliteit blijven aanhangen: "ze" zullen wel zorgen voor ons.
Dus: onafhankelijke regios met een duidelijk samenhorigheidsgevoel, homogene taal en kultuur en de opdracht er iets van te maken. Die samenwerken omdat dat voor elks een voordeel is, maar zeker geen verplichte solidariteit. Iedere regio neemt zijn verantwoordelijkheid.

[Kapitein Nemo]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De meerderheid van de mensen daar geeft dus duidelijk niet om communautaire problemen.

Er zijn wel meer dingen waar de meerderheid van de mensen niet om geven. De Oosterweelverbinding bijvoorbeeld, toen bedroeg de opkomst 34,75%. Eigenlijk politiek in het algemeen. De opkomst bij verkiezingen in landen met stemrecht ligt dan ook vaak laag. Bij de Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen in 2006 bedroeg de opkomst bijvoorbeeld 58,2 procent. Bij de Europese Parlementsverkiezingen in 2009 was de opkomst amper 36,5%.*

* De gemiddelde opkomst bij de Europese verkiezingen van 2009 was trouwens 43,2% en daar wordt de opkomst in landen met stemplicht - zijnde België en Luxemburg - bijgerekend.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zuid-italie heeft veel meer kansen om rijk te worden dan Noord-italie

Is dat zo?

Landen als Ierland, Slovenie, Estland , Tjechie, Slovakije tonen elke dag aan dat je een arme regio op korte termijn kunt ontwikkelen tot een welvarende regio,

Ierland geeft ook al een idee hoe precair een dergelijke 'boom' op basis van neoliberale recepten wel is.

ok zonder oneindig lange uitzichtsloze solidariteit.
Wat hebben ze gemeen: een homogene taal,

Je kunt veel zeggen van Estland, maar niet dat het taalkundig homogeen is.

arbeids-ethos

Een 'arbeidsethos', of andere culturele houdingen t.a.v. arbeid, lijkt me eerder bepaald door de economische omstandigheden dan omgekeerd.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is alweer de zoveelste dooddoener waarmee belgicisten o.m. steeds weer afkomen. Alleen vergeten ze gemakshalve dat communautaire problemen verbonden zijn aan sociaal-economische, alsook aan de problemen van de staatshuishouding en haar financiën, enz.

Vreemder is dat sommige mensen zulke dingen afdoen als onbelangrijke communautaire problemen en tegelijkertijd pleiten voor een onafhankelijke Palestijnse staat, wat uiteindelijk ook maar een communautair probleem is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Vreemder is dat sommige mensen zulke dingen afdoen als onbelangrijke communautaire problemen en tegelijkertijd pleiten voor een onafhankelijke Palestijnse staat, wat uiteindelijk ook maar een communautair probleem is.

Als een arme regio zich wil afscheiden, lijkt dat een gevolg van onderdrukking. Als een rijke regio zich wil afscheiden, lijkt me dat vaak andere motieven in het spel zijn dan onderdrukking, dus bvb. Catalonië, Noord-Italië, Vlaanderen, Transsylvanië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als een arme regio zich wil afscheiden, lijkt dat een gevolg van onderdrukking. Als een rijke regio zich wil afscheiden, lijkt me dat vaak andere motieven in het spel zijn dan onderdrukking, dus bvb. Catalonië, Noord-Italië, Vlaanderen, Transsylvanië.

Wat ook de redenen mogen zijn, het belangrijkste is dat de besluitvorming democratisch verloopt. Dat is dan trouwens de enige legitimatie.

[Europahater]

Verschillen Catalanen dan zoveel van andere Spanjaarden??

[nihao]

Ja maar, hoe gaat dat de prijs van de Cava beïnvloeden ? Dat moeten we eerst weten !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Europahater

Verschillen Catalanen dan zoveel van andere Spanjaarden??

Is dat een argument?

[nihao]

Jawel. Catalanen zijn de nazaten van de Gothen, die ook nog steden hebben gesticht in Scandinavië en zo. Andalusiërs zijn dan weer afstammelingen van de Vandalen, die vooral bekend zijn van het vernielen van steden. In stedebouwkundig opzicht zijn het dus...

Enfin, je vindt dus altijd wel wat om zo iets op een argument te laten lijken, al blijft het onzin natuurlijk. Uiteindelijk is alleen de economische impact van belang, en dan vooral de prijs van de Cava, vaneigens.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Misschien dat ze de mensen ginds niet zoals hier wijsmaken dat Auschwitz weer geopend gaat worden en dat de mensen geen pensioen meer zullen krijgen als ze onafhankelijk worden?