Klimaatwetenschappers lanceren tegenoffensief

[Nexer]

http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340

Na de klinkende verkiezingsoverwinning van openlijke klimaatontkenners in de Amerikaanse verkiezingen organiseren honderden wetenschappers een grootschalige campagne als tegenoffensief.

Tijdens de recente Amerikaanse verkiezingscampagne zetten veel conservatieve kandidaten hun klimaatscepsis stevig in de verf, en dat sloeg aan bij de kiezer: tientallen openlijke klimaatontkenners werden verkozen in de Senaat en het Huis van Afgevaardigden. Meteen na de verkiezingen lieten de Republikeinen weten dat ze de bevoegdheden van het Amerikaanse milieuagentschap EPA willen inperken en zelfs een onderzoek willen instellen naar klimaatwetenschappers en onderzoeksinstellingen.

Hoog tijd om in de tegenaanval te gaan, vindt de American Geophysical Union, de grootste Amerikaanse organisatie van klimaatwetenschappers. De unie lanceert maandag een campagne met meer dan zevenhonderd wetenschappers. Die hebben zich bereid verklaard om publiek op te treden als deskundigen en vragen te beantwoorden over de klimaatverandering en de rol van de mens daarin.

Rapid response
Tegelijk worden andere initiatieven opgestart. De bekende klimaatwetenschapper John Abraham van de St. Thomas-universiteit in Minnesota, die eerder al uithaalde naar klimaatsceptici, werkt aan een "rapid respons team" van wetenschappers die bereid zijn hun bevindingen te verdedigen voor "mogelijk vijandig gezinde toehoorders".

"De wetenschappers geloven vast dat wetenschap en politiek niet gescheiden kunnen worden en dat we moedige stappen moeten zetten om niet alleen de wetenschap te verspreiden maar ook de ontkenners en politici agressief moeten aanpakken die de klimaatwetenschap en de onderzoekers zelf aanvallen", zegt Scott Mandia, hoogleraar fysica aan het Suffolk County Community College in New York in de krant Los Angeles Times. "We gaan in de aanval omdat we het beu zijn om voortdurend beschimpt te worden. Het idee dat de waarheid zegeviert, werkt niet. De waarheid is al twee decennia lang bekend, en er is niets veranderd."

Mensen geloven liever de gemakkelijker leugen, dan de moeilijke waarheid.

Wie doet mee aan welke kant?

[Asshen Sukar]

Ik lees de raporten van de Nasa en ESA na, die zijn een stuk veelzijdiger dan dat politiek welletjes/nietjes spelletje.

[maddox]

En ik hoop op de "The Day after Tomorrow".

[kelt]

Hun jobke hangt in de lucht...In deze tijd van besparingen zullen ook eminente wetenschappelijke instituten moeten ingrijpen in hun sprookjesafdelingen.Vandaar de vorming van die "verdedigingsbataljons"

[kameleon]

Ik denk dat de zeespiegel stijgt van al de rotzooi die we er al ingedumpt hebben.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Hun jobke hangt in de lucht...In deze tijd van besparingen zullen ook eminente wetenschappelijke instituten moeten ingrijpen in hun sprookjesafdelingen.Vandaar de vorming van die "verdedigingsbataljons"

Het jobke van de Republiekeinse politici of dat van de wetenschappers? Beide verliezen hun job als ze geen gelijk krijgen.

[patrickve]

[quote=Nexer;5089230]http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340

"De wetenschappers geloven vast dat wetenschap en politiek niet gescheiden kunnen worden en dat we moedige stappen moeten zetten om niet alleen de wetenschap te verspreiden maar ook de ontkenners en politici agressief moeten aanpakken die de klimaatwetenschap en de onderzoekers zelf aanvallen", zegt Scott Mandia, hoogleraar fysica aan het Suffolk County Community College in New York in de krant Los Angeles Times

Ik denk dat het daar is waar die wetenschappers in de fout gaan. Wetenschappers moeten aan wetenschap doen, en juist, ja, het publiek trachten te informeren over de stand van hun wetenschap.

Maar als wetenschappers politieke beslissingen willen bekomen, dan doen ze aan politiek, en dan moeten ze aanvaarden dat het spelletje nu op zijn politieks gaat gespeeld worden. "if you can't stand the heat, get out of the kitchen". Jammer genoeg krijgt dan ook de wetenschap zelf last van die politiek.

Wetenschappers moeten gewoon zo betrouwbaar mogelijke modellen en beschrijvingen van het klimaatsysteem opstellen, en daarvan het publiek inlichten, maar zonder de minste politieke implikatie. Zij moeten niet ijveren voor enige politieke besluitvorming - op straffe van hun statuut van wetenschapper te verliezen, en in de politieke arena gesmeten te worden. Dat is wat er gebeurd is.

Hadden wetenschappers zich beperkt tot de vaststelling van een zekere klimaatsdynamiek, en de waarschijnlijke voorspelling van klimaatsverandering, zonder meer, dan waren ze nu niet onder schot gekomen. Maar ze moesten zo nodig oproepen tot (politieke) aktie, om daar iets aan te doen. Het is niet aan wetenschappers om te beslissen of we iets willen doen aan een klimaatsverandering, dat is een politieke beslissing, vooral als die sociaal-economische implicaties heeft. De keuze van het volk kan best zijn om zorgeloos voort te boeren en tant pis de gevolgen: dat is hun goede politieke recht.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Het jobke van de Republiekeinse politici of dat van de wetenschappers? Beide verliezen hun job als ze geen gelijk krijgen.

ALLE politici weten dat hun job hoogstens tijdelijk is.....het is een minderheid die maar blijft hangen op hun zetel tot ze tussen zes planken,of gepensioneerd,afgevoerd worden....

Er is een deel van de wetenschappers (niet "de wetenschappers") die zich gewild of ongewild geassocieerd hebben met een soort milieu/links/wereldverbeteraars/nieuwe energie-industrie.Ergst van al is dat ze verslaafd zijn aan overheidsgeld of allerlei taksen ,en,behalve lucht en gesubsidieerde jobs voor mensen die eigenlijk beter in de echte privé zouden werken,eigenlijk niet veel opbrengen voor de maatschappij.Dit gaat over veel grotere bedragen dan delen van de olie-industrie en steenkoolboeren ooit aan hun "huisdier-wetenschappertjes" zouden KUNNEN geven.
Er is enorme twijfel over de kwaliteit van het werk,de juistheid van de cijfers,en vooral de interpretatie van de cijfers,en wat er,op basis van die cijfers zou moeten gedaan worden.....

Het is eigenlijk logisch dat zij nu in een verdomhoekje staan...

Hebben ze allemaal ongelijk?
wel...aan HEN om te bewijzen dat dit niet zo is.....

even recapituleren:
Is door de mensen veroorzaakte CO2-uitstoot de voornaamste drijver achter eventuele klimaatsveranderingen en zijn die veronderstelde "klimaatsveranderingen" dan persé nadelig voor Homo Sapiens?



Dat is een belangrijke vraag...en het is niet zeker dat bovenstaande vraag afdoende beantwoord is om politici toe toe te staan zeer zware beslissingen ,met enorme sociale en economische gevolgen te nemen.....

[Blue Sky]

[quote=patrickve;5090047]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340




Ik denk dat het daar is waar die wetenschappers in de fout gaan. Wetenschappers moeten aan wetenschap doen, en juist, ja, het publiek trachten te informeren over de stand van hun wetenschap.

Maar als wetenschappers politieke beslissingen willen bekomen, dan doen ze aan politiek, en dan moeten ze aanvaarden dat het spelletje nu op zijn politieks gaat gespeeld worden. "if you can't stand the heat, get out of the kitchen". Jammer genoeg krijgt dan ook de wetenschap zelf last van die politiek.

Wetenschappers moeten gewoon zo betrouwbaar mogelijke modellen en beschrijvingen van het klimaatsysteem opstellen, en daarvan het publiek inlichten, maar zonder de minste politieke implikatie. Zij moeten niet ijveren voor enige politieke besluitvorming - op straffe van hun statuut van wetenschapper te verliezen, en in de politieke arena gesmeten te worden. Dat is wat er gebeurd is.

Hadden wetenschappers zich beperkt tot de vaststelling van een zekere klimaatsdynamiek, en de waarschijnlijke voorspelling van klimaatsverandering, zonder meer, dan waren ze nu niet onder schot gekomen. Maar ze moesten zo nodig oproepen tot (politieke) aktie, om daar iets aan te doen. Het is niet aan wetenschappers om te beslissen of we iets willen doen aan een klimaatsverandering, dat is een politieke beslissing, vooral als die sociaal-economische implicaties heeft. De keuze van het volk kan best zijn om zorgeloos voort te boeren en tant pis de gevolgen: dat is hun goede politieke recht.

Ik vind uw betoog nogal onrealistisch wegens teveel in hokjes denkend. Natuurlijk hebt u in theorie gelijk, maar in praktijk werkt het zo niet natuurlijk. Als wetenschappers een bepaald fenomeen ontdekken dat erg bedreigend kan zijn, dan moeten ze dit berichten aan de verantwoordelijken ( waaronder de politici die uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid hebben ) en vervolgens moet daar dan een beleid voor uitgewerkt worden en in de praktijk gebracht worden. Als die politici echter een andere, persoonlijke agenda hebben ( meestal gaat het om baasjes van grote multinationals zoals vb Dick Cheney - Halliburton ) en daarbij hun eigenbelang voorop stellen en de mensen wat gaan voorliegen via allerhande mediakanalen (waarmee ze vaak ook nauw verbonden zijn ), dan is het maar normaal die wetenschappers gaan reageren zeker. Het is dan een beetje hun morele, menselijke plicht om de bevolking daarvan te informeren. Of zegt u nu dat ze de mensen doodleuk in hun ongeluk moeten laten lopen en gewoon moeten zwijgen en verder niets doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is enorme twijfel over de kwaliteit van het werk,de juistheid van de cijfers,en vooral de interpretatie van de cijfers,en wat er,op basis van die cijfers zou moeten gedaan worden.....

Ik denk daarentegen dat DAT fout is (behalve het stukje "interpretatie" waar ik het met je eens ben). Ik denk dat er redelijk veel kwaliteitswerk is gebeurd in de klimaatswetenschappen, er rekening mee houdend dat het een moeilijke wetenschapstak is (want een complex systeem waar experimenteren en waarnemen vrij moeilijk is, en vooral veel tijd vraagt) en het een jonge wetenschapstak is.

Is door de mensen veroorzaakte CO2-uitstoot de voornaamste drijver achter eventuele klimaatsveranderingen en zijn die veronderstelde "klimaatsveranderingen" dan persé nadelig voor Homo Sapiens?

Op je eerste vraag moet men antwoorden dat het vrijwel zeker is dat CO2 een niet-verwaarloosbare invloed zal hebben. Dat is zo goed als zeker. Precies hoeveel, is een moeilijke vraag. Het is speciaal een moeilijke vraag omdat redelijk eenvoudige berekeningen (die toch wel een idee van de *grootte orde* van het effect geven) op de grens tussen "meetbaar maar anekdotisch" en "dramatisch en katastrofaal" zitten. Juistere waarden moeten dan rekening houden met veel meer effecten en dat is waar men met die klimaatsmodellen aan werkt.

Of het nu de voornaamste drijfveer zal zijn achter toekomstige klimaatsveranderingen is moeilijk te zeggen, maar het is een belangrijke drijfveer zoveel staat vast.

Op de tweede vraag is het antwoord veel veel moeilijker, en eigenlijk zelfs subjectief. Het is DAAR dat sommige wetenschappers zich volgens mij vergallopeerd hebben.

Dat is een belangrijke vraag...en het is niet zeker dat bovenstaande vraag afdoende beantwoord is om politici toe toe te staan zeer zware beslissingen ,met enorme sociale en economische gevolgen te nemen.....

Tja, de enige manier om het met zekerheid te weten is natuurlijk te wachten tot we het in ware grootte kunnen waarnemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik vind uw betoog nogal onrealistisch wegens teveel in hokjes denkend. Natuurlijk hebt u in theorie gelijk, maar in praktijk werkt het zo niet natuurlijk. Als wetenschappers een bepaald fenomeen ontdekken dat erg bedreigend kan zijn, dan moeten ze dit berichten aan de verantwoordelijken ( waaronder de politici die uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid hebben ) en vervolgens moet daar dan een beleid voor uitgewerkt worden en in de praktijk gebracht worden.

Het punt is dat alleen al stellen dat "niks doen"="de mensen doodleuk in hun ongeluk laten lopen" is een politieke uitspraak. Het is een waardeoordeel.
Ja, wetenschappers hebben het volste recht om te zeggen "als we X doen gebeurt er Y", maar stellen dat "we moeten kost wat kost Y voorkomen" is een politieke uitspraak, en daar komen waardeoordelen bij kijken.

Het is het onderscheid tussen "wat is" en "wat zou moeten zijn". Of zoals men het in het engels mooi can onderscheiden. "is versus ought".

Het is de plicht van de wetenschap om bijvoorbeeld te zeggen "als al het regenwoud gekapt wordt dan verdwijnen er 100000 diersoorten", maar het is het goede recht van de ieder lid van de mensheid om te verklaren daar niet wakker van te liggen...
Een hoop mensen ligt nog steeds wakker van andere dingen, zoals "wat ga ik morgen eten".

Dat is een beetje de stelling van Lomborg: De klimaatverandering is een feit, en is een probleem, maar is bijlange na niet het grooste probleem dat de mensheid op dit moment op te lossen heeft. Al lijkt dat voor verwende westerlingen mischien niet zo.

Als die politici echter een andere, persoonlijke agenda hebben ( meestal gaat het om baasjes van grote multinationals zoals vb Dick Cheney - Halliburton ) en daarbij hun eigenbelang voorop stellen en de mensen wat gaan voorliegen via allerhande mediakanalen (waarmee ze vaak ook nauw verbonden zijn ), dan is het maar normaal die wetenschappers gaan reageren zeker.

Iedereen heeft een persoonlijke agenda. Wetenschappers die voor Greenpeace of het WWF werken ook.
Het gaat er niet om of een bepaalde wetenschapper een agenda heeft. Het gaat er om of een wetenschapper correct aan wetenschap doert. Je kan de degelijkheid van een wetenschappelijk onderzoek geheel los van wie het gefinancieerd heeft beoordelen. Het feit dat men bij klimaatskeptici zo vaak direct op de man speelt doet mij vermoeden dat het indhoudelijke argument tegen de skeptici wel eens minder sterk zou kunnen zijn als men ons graag doet geloven.
Alleen al het feit dat men alle vormen van skepsis op een hoop gooid is zorgwekkend. De wetenschap heeft tegendraadsen nodig, wil ze vooruitgaan. De manier waarop eenieder die de extreme lezing van het IPCC report niet steunt direct in de hoek van de antiwetenschap geplaatst wordt is behoorlijk zorgwekkend.

[Deepeco]

[quote=patrickve;5090047]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340




Ik denk dat het daar is waar die wetenschappers in de fout gaan. Wetenschappers moeten aan wetenschap doen, en juist, ja, het publiek trachten te informeren over de stand van hun wetenschap.

Maar als wetenschappers politieke beslissingen willen bekomen, dan doen ze aan politiek, en dan moeten ze aanvaarden dat het spelletje nu op zijn politieks gaat gespeeld worden. "if you can't stand the heat, get out of the kitchen". Jammer genoeg krijgt dan ook de wetenschap zelf last van die politiek.

Wetenschappers moeten gewoon zo betrouwbaar mogelijke modellen en beschrijvingen van het klimaatsysteem opstellen, en daarvan het publiek inlichten, maar zonder de minste politieke implikatie. Zij moeten niet ijveren voor enige politieke besluitvorming - op straffe van hun statuut van wetenschapper te verliezen, en in de politieke arena gesmeten te worden. Dat is wat er gebeurd is.

Hadden wetenschappers zich beperkt tot de vaststelling van een zekere klimaatsdynamiek, en de waarschijnlijke voorspelling van klimaatsverandering, zonder meer, dan waren ze nu niet onder schot gekomen. Maar ze moesten zo nodig oproepen tot (politieke) aktie, om daar iets aan te doen. Het is niet aan wetenschappers om te beslissen of we iets willen doen aan een klimaatsverandering, dat is een politieke beslissing, vooral als die sociaal-economische implicaties heeft. De keuze van het volk kan best zijn om zorgeloos voort te boeren en tant pis de gevolgen: dat is hun goede politieke recht.

Wat mij betreft hoeven wetenschappers geen ethische zombies te zijn. Het beste is een wetenschapper die objectief onderzoek doet, en de resultaten daarvan dan aftoetst aan ethische principes. Zo zou het moeten werken. En zo werkt het voor vele klimaatwetenschappers.
Welnu, er is geen enkel ethisch systeem dat het goed vindt om miljoenen mensen op de vlucht te laten jagen, dat mensen laat sterven door noodweer, droogte,... Dat botst met elk ethisch systeem (deugdenethiek, utilitarisme, maximin theorie van rechtvaardigheid, deontologische ethiek,...). En dan hebben de wetenschappers net zoals alle burgers de verantwoordelijkheid om ethisch te handelen, en dus bv aan politiek te doen. En dan krijgen ze tegenkanting van ontkenners en sceptici, maar daarvan weten we ook dat die ontkenners weinig kaas gegeten hebben van ethiek. Als ze echt verstand hadden van ethiek, zouden die klimaatsceptici andere keuzes maken. Het meest waarschijnlijk scenario is dat ze gefocust zijn op hun eigenbelang. Dat geldt alvast voor die republikeinse politici. Die zijn enorm gehecht aan status, consumptie, rijkdom, macht over anderen,...
Persoonlijk heb ik nog geen enkele klimaatscepticus tegengekomen die op ethisch vlak geloofwaardig bezig is. Als er nu eens een veganistische, sober levende, rijkdom wegschenkende, veel vrijwilligerswerk doende, actievoerende,... klimaatscepticus was die vaak verwijst naar ethische rechtvaardigheidsprincipes enzo, dan verandert de zaak. Maar zo iemand heb ik nog nooooit tegengekomen. Dus klimaatsceptici staan niet op de morele hoge grond. Bijgevolg zijn ze minder betrouwbaar...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

ALLE politici weten dat hun job hoogstens tijdelijk is.....het is een minderheid die maar blijft hangen op hun zetel tot ze tussen zes planken,of gepensioneerd,afgevoerd worden....

wat wil je hiermee zeggen? Ik weet ook dat mijn job in de milieusector tijdelijk is. Mar die republikeinse politici streven veel meer naar macht, rijkdom en status dan ik. En je weet: veel van die politici stappen daarna recht in de bedrijfswereld. Dat is eigenlijk één pot nat. Is al vaak aangetoond.

Er is een deel van de wetenschappers (niet "de wetenschappers") die zich gewild of ongewild geassocieerd hebben met een soort milieu/links/wereldverbeteraars/nieuwe energie-industrie.

dat is goed, want dat is belangrijk. Dan zijn ze ethisch bezig (de wereld verbeteren is moreel goed, politiek links heeft veel kennis van rechtvaardigheid, nieuwe energie scoort ook vaak beter op ethisch vlak,...).

Ergst van al is dat ze verslaafd zijn aan overheidsgeld of allerlei taksen ,en,behalve lucht en gesubsidieerde jobs voor mensen die eigenlijk beter in de echte privé zouden werken,eigenlijk niet veel opbrengen voor de maatschappij.

maar dit is wel erg belangrijk onderzoek. Veel beter voor de maatschappij dan het gros van de privé waar ze enkel luxeproducten produceren.
En we kunnen ook ontkennen dat ze verslaafd zijn aan overheidsgeld. Ze zijn er afhankelijk van, net zoals ik afhankelijk ben van donaties van mensen. Maar dat is geen verslaving. Want dan is iedereen verslaafd aan geld en aan eten en een huis enzo. Enfin, als je het woord "verslaving" hier toepast, wordt de betekenis van dat woord te breed uitgerokken en verlies dat woord zijn nut.

Dit gaat over veel grotere bedragen dan delen van de olie-industrie en steenkoolboeren ooit aan hun "huisdier-wetenschappertjes" zouden KUNNEN geven.

maar dat is irrelevant. Het is evident beter om meer geld te geven aan mensen die de waarheid spreken, dan aan leugenaars. Aan een leugenaar 1 euro geven om te liegen, is slechter (immoreler) dan 100 euro geven aan een oprecht persoon.

Er is enorme twijfel over de kwaliteit van het werk,de juistheid van de cijfers,en vooral de interpretatie van de cijfers,en wat er,op basis van die cijfers zou moeten gedaan worden.....

maar er is vanuit ethisch oogpunt voldoende zekerheid om drastische maatregelen te nemen. Zelfs al heb je veel of weinig risico-aversie.

Het is eigenlijk logisch dat zij nu in een verdomhoekje staan...

ja, omdat er klimaatsceptici zijn die hun egoistische hebzucht willen veiligstellen, en bereid zijn om verwarring te zaaien en te liegen.

Hebben ze allemaal ongelijk?
wel...aan HEN om te bewijzen dat dit niet zo is.....

ja, ze hebben al duidelijke bewijzen: al die onderzoeksdata, rapporten, computerprogramma's, wetenschappelijke kennis,...
Dat zou voor jou ook voldoende bewijs moeten zijn. Als dat niet zo is, wacht je nu de zware taak om goed te beargumenteren waarom je de ene tak van de wetenschap wel zou vertrouwen en de andere niet. Bv: waarom geloof jij de ingenieurs die een brug gaan bouwen? Hebben die voldoende bewijsmateriaal dat de brug niet gaat instorten? En die ingenieurs hebben nog geeneens een 3000 pagina's dik rapport geschreven en zowat al hun onderzoek (99,9%) laten reviewen door duizenden andere ingenieurs en duizenden simulaties en experimenten gedaan? (ik verwijs hier naar het IPCC rapport) En die ingenieurs vertrouw je wel? En de klimatologen (die wel van die dikke peer reviewed rapporten schrijven met veel bewijsmateriaal), vertrouw je niet?
Probeer dat eens te beargumenteren...

even recapituleren:
Is door de mensen veroorzaakte CO2-uitstoot de voornaamste drijver achter eventuele klimaatsveranderingen en zijn die veronderstelde "klimaatsveranderingen" dan persé nadelig voor Homo Sapiens?

Dat is een belangrijke vraag...en het is niet zeker dat bovenstaande vraag afdoende beantwoord is om politici toe toe te staan zeer zware beslissingen ,met enorme sociale en economische gevolgen te nemen.....

en de ingenieurs die een brug willen bouwen, die vertrouw je wel?
Met al dat bewijsmateriaal over de antropogene klimaatopwarming dat we op dit moment hebben, is het heel duidelijk dat we politieke actie moeten ondernemen. En bovendien zou het nu erg onverantwoord zijn om die maatregelen tegen te houden en om verwarring en twijfel te zaaien enzo. Want de kans is dan veel te groot dat de gevolgen veel te schadelijk zijn. En dan ben jij medeverantwoordelijk voor die schade. Ja, dan ben jij doelbewust medeverantwoordelijk voor het leed van klimaatslachtoffers. Welnu, dergelijk gedrag past niet in jouw ethiek. Jouw eigen ethiek zegt duidelijk dat het onverantwoord en immoreel is om schade te veroorzaken aan anderen (of om het risico op schade zeer sterk te verhogen), indien die schade kan vermeden worden met relatief lage kosten. Ik denk dat dat een regel is in jouw ethiek. En als dat niet zo is, dan heb je een immoreel systeem en verlies je de morele hoge grond en verlies je je geloofwaardigheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat mij betreft hoeven wetenschappers geen ethische zombies te zijn. Het beste is een wetenschapper die objectief onderzoek doet, en de resultaten daarvan dan aftoetst aan ethische principes. Zo zou het moeten werken. En zo werkt het voor vele klimaatwetenschappers.

Kijk, wetenschappers hebben normaal gezien enkel maar "ethische principes" wat betreft hun respect m.b.t. de wetenschap zelf, d.w.z. een fundamenteel respect voor de wetenschappelijke methode, intellectuele eerlijkheid en een zo eerlijk mogelijk nastreven van objectiviteit in de rapportering van die dingen. Het is voor DIE principes dat ze hun statuut van wetenschapper hebben, en dat men verondersteld is vertrouwen te hebben in wat ze verkondigen, net omdat ze verondersteld zijn van ten aanzien van de feitelijke werkelijkheid een uitermate grote dosis van eerlijkheid aan de dag te leggen. Het is wat wetenschap als menselijke aktiviteit net kenmerkt.

Het basisprincipe daarvan is net precies om zich (beseffende dat men daarin onvolmaakt zal zijn) trachten te ontdoen, in zijn wetenschappelijk werk, van elke vorm van persoonlijke, politieke, maatschappelijke of andere voorkeuren (behalve dan de keuze van het vakgebied zelf). Als een dierenliefhebber die ook een wetenschapper is, onderzoek doet naar, zeg maar, de invloed van stropersaktiviteiten op de ecologische rijkdom, en hij stelt tot zijn verhutsing vast dat een zekere hoeveelheid stropersaktiviteit de ecologische variabiliteit ten goede komt, wel, dan dient hij dat even serieus te nemen dan wanneer hij bijvoorbeeld (zoals hij zou verwachten) vaststelt dat stroperij een zware impakt heeft op een of ander ecologisch evenwicht.

Maar natuurlijk is een wetenschapper ook een mens, en als mens heeft hij natuurlijk het recht om politieke, maatschappelijke en ethische overtuigingen te hebben. Hij mag natuurlijk zekere wetenschappelijke resultaten aan zijn ethiek meten. Als expert zal hij dat misschien beter kunnen dat gelijk wie. Maar die aktiviteit is niet de aktiviteit van een wetenschapper, maar wel van een geinformeerd burger die een zekere ethische opinie erop na houdt. Niet meer of niet minder dan gelijk wie anders (behalve dat-ie toevallig beter de wetenschap kent waarop hij zich baseert om zijn specifieke ethiek tegen af te wegen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Welnu, er is geen enkel ethisch systeem dat het goed vindt om miljoenen mensen op de vlucht te laten jagen, dat mensen laat sterven door noodweer, droogte,... Dat botst met elk ethisch systeem (deugdenethiek, utilitarisme, maximin theorie van rechtvaardigheid, deontologische ethiek,...).

En exclusief hedonisme ?

Het meest waarschijnlijk scenario is dat ze gefocust zijn op hun eigenbelang.

Dat is een ethiek zoals een andere he. Het is alleen wel wat moeilijker om anderen ervan te overtuigen aan mijn eigenbelang te denken, maar bon...

Als er nu eens een veganistische, sober levende, rijkdom wegschenkende, veel vrijwilligerswerk doende, actievoerende,... klimaatscepticus was die vaak verwijst naar ethische rechtvaardigheidsprincipes enzo, dan verandert de zaak. Maar zo iemand heb ik nog nooooit tegengekomen. Dus klimaatsceptici staan niet op de morele hoge grond. Bijgevolg zijn ze minder betrouwbaar...

Da's een rare manier van denken, he. Volgens jou is het dus voldoende dat men jouw ethiek aanhoudt en dus vrijwilligerswerk en zo gaat doen, om van de slag overtuigender argumenten te hebben op wetenschappelijk en maatschappelijk vlak ? En wat als dat nu heel brave, geindoctrineerde, totaal misleide idioten zijn ?

Voor mij staat een argumentatie totaal los van de ten toon gespreide ethiek, en nog minder van het daadwerkelijke gedrag van de persoon in kwestie. Newton was een etter van een vent, maar zijn mechanica is toch wel geniaal.

Jij vindt mijn ethische principes waarschijnlijk verwerpelijk, maar toch denk ik dat mijn argumentatie voor kernenergie objectief steek houdt, onafhankelijk van mijn ethische overwegingen. Erger, ik denk dat ik nog veel harder voor kernenergie zou gaan ijveren mocht ik meer ecologische principes nastreven. Nu wilde ik enkel maar informeren, een argumentatie uiteenzetten. Niet zozeer mensen overtuigen, enkel maar informeren.

[Johan Bollen]

[quote=patrickve;5090047]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340




Ik denk dat het daar is waar die wetenschappers in de fout gaan. Wetenschappers moeten aan wetenschap doen, en juist, ja, het publiek trachten te informeren over de stand van hun wetenschap.

Maar als wetenschappers politieke beslissingen willen bekomen, dan doen ze aan politiek, en dan moeten ze aanvaarden dat het spelletje nu op zijn politieks gaat gespeeld worden. "if you can't stand the heat, get out of the kitchen". Jammer genoeg krijgt dan ook de wetenschap zelf last van die politiek.

Wetenschappers moeten gewoon zo betrouwbaar mogelijke modellen en beschrijvingen van het klimaatsysteem opstellen, en daarvan het publiek inlichten, maar zonder de minste politieke implikatie. Zij moeten niet ijveren voor enige politieke besluitvorming - op straffe van hun statuut van wetenschapper te verliezen, en in de politieke arena gesmeten te worden. Dat is wat er gebeurd is.

Hadden wetenschappers zich beperkt tot de vaststelling van een zekere klimaatsdynamiek, en de waarschijnlijke voorspelling van klimaatsverandering, zonder meer, dan waren ze nu niet onder schot gekomen. Maar ze moesten zo nodig oproepen tot (politieke) aktie, om daar iets aan te doen. Het is niet aan wetenschappers om te beslissen of we iets willen doen aan een klimaatsverandering, dat is een politieke beslissing, vooral als die sociaal-economische implicaties heeft. De keuze van het volk kan best zijn om zorgeloos voort te boeren en tant pis de gevolgen: dat is hun goede politieke recht.

Niet akkoord. Natuurlijk moet een ideologie zo weinig mogelijk de wetenschappelijke methode beïnvloeden, maar eens dat wetenschappers menen vast te stellen dat het pak 5 voor twaalf is hebben ze evenzeer als iedereen de ethische verantwoordelijkheid te handelen naar dit besef.

Ik moet denken aan 'Harry Sheldon'. Asimov zou het met me eens zijn.

We hebben geen 'kaste' nodig van gevoelloze technokraten, geen professionalizering zonder ziel, dat is de stuff waarvan een toekomstige dictatuur gemaakt is. We hebben mensen nodig die eveneens bezig zijn synthetisch en 'holistisch' te denken naast analytisch, die hun gevoel niet langs de kant zetten, maar empathie hebben en de wil iets te doen ten goede.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Erger, ik denk dat ik nog veel harder voor kernenergie zou gaan ijveren mocht ik meer ecologische principes nastreven.

Korte termijn denken mijns inziens. We hebben het er al eens over gehad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Korte termijn denken mijns inziens. We hebben het er al eens over gehad.

Nee, lange termijn denken indien men als randvoorwaarde een realistische korte termijn hedonistiek stelt

M.a.w., kernenergie is veruit de meest geschikte techniek, als men de kosten-baten analyse maakt, om:
1) de wereld verder te laten genieten van een redelijk copieuze energievoorziening
2) wil rekening houden met de potentieel zware ecologische gevolgen van het snel erdoor boeren van de nog gigantische hoeveelheden fossiele brandstoffen

1) is de randvoorwaarde die het verschil maakt tussen de "groene" doctrine en de mijne. Maar zowel vanuit een strikt persoonlijke voorkeur (die er niet toe doet infeite) als vanuit een veel belangrijker overweging, namelijk politiek-economisch haalbare kaart, is randvoorwaarde 1) zo goed als onvermijdelijk. Het heeft dus geen zin om naar ideale oplossingen te kijken die randvoorwaarde 1) niet respecteren, zoals de groene doctrine het doet, want die doctrine leidt dan in de praktijk ontegensprekelijk naar een niet optimiseren van 2).

Wiskundig voorbeeldje:

Beschouw de functie f(x,y,z) = x^3 * (y^4 + z) + x * (z^4 + y)

Die functie meet de "milieuschade" aan de hand van 3 veranderlijken, die hier x, y en z heten.

x = "energieconfort"
y = "fossiel + alternatief"
z = "kernenergie"

Ik stel dat we als randvoorwaarde moeten gebruiken: x = 100.
De eerste term stelt de "grote verbruik" term voor,
de tweede term stelt de "lage verbruik" term voor.

Mijn doctrine: stel y = 1 en z = 10.


Bij laag verbruik is inderdaad kernenergie veel schadelijker dan fossiel + alternatief. Bij hoog verbruik daarentegen, is fossiel + alternatief veel schadelijker dan kernenergie.

Met de randvoorwaarde x = 100 is het optimum tussen y en z helemaal anders dan zonder die randvoorwaarde, waar de oplossing eerder is: een kleine x, en z = 0.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, wetenschappers hebben normaal gezien enkel maar "ethische principes" wat betreft hun respect m.b.t. de wetenschap zelf, d.w.z. een fundamenteel respect voor de wetenschappelijke methode, intellectuele eerlijkheid en een zo eerlijk mogelijk nastreven van objectiviteit in de rapportering van die dingen. Het is voor DIE principes dat ze hun statuut van wetenschapper hebben, en dat men verondersteld is vertrouwen te hebben in wat ze verkondigen, net omdat ze verondersteld zijn van ten aanzien van de feitelijke werkelijkheid een uitermate grote dosis van eerlijkheid aan de dag te leggen. Het is wat wetenschap als menselijke aktiviteit net kenmerkt.

Het basisprincipe daarvan is net precies om zich (beseffende dat men daarin onvolmaakt zal zijn) trachten te ontdoen, in zijn wetenschappelijk werk, van elke vorm van persoonlijke, politieke, maatschappelijke of andere voorkeuren (behalve dan de keuze van het vakgebied zelf). Als een dierenliefhebber die ook een wetenschapper is, onderzoek doet naar, zeg maar, de invloed van stropersaktiviteiten op de ecologische rijkdom, en hij stelt tot zijn verhutsing vast dat een zekere hoeveelheid stropersaktiviteit de ecologische variabiliteit ten goede komt, wel, dan dient hij dat even serieus te nemen dan wanneer hij bijvoorbeeld (zoals hij zou verwachten) vaststelt dat stroperij een zware impakt heeft op een of ander ecologisch evenwicht.

Maar natuurlijk is een wetenschapper ook een mens, en als mens heeft hij natuurlijk het recht om politieke, maatschappelijke en ethische overtuigingen te hebben. Hij mag natuurlijk zekere wetenschappelijke resultaten aan zijn ethiek meten. Als expert zal hij dat misschien beter kunnen dat gelijk wie. Maar die aktiviteit is niet de aktiviteit van een wetenschapper, maar wel van een geinformeerd burger die een zekere ethische opinie erop na houdt. Niet meer of niet minder dan gelijk wie anders (behalve dat-ie toevallig beter de wetenschap kent waarop hij zich baseert om zijn specifieke ethiek tegen af te wegen).

Wat een wetenschapper gewoon moet doen, is een objectief antwoord geven op de vraag: als we ethisch principe X onderschrijven (en als we consistent willen zijn), wat moeten we dan best doen, gegeven deze data (meetgegevens,...)? Goeie wetenschappers moeten dus niet enkel die data kunnen verwerken tot resultaten, maar moeten die resultaten ook kunnen aftoetsen aan de ethische principes X. Dus moeten wetenschappers wel een klein beetje verstand hebben van ethiek.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En exclusief hedonisme ?

Dat is een ethiek zoals een andere he. Het is alleen wel wat moeilijker om anderen ervan te overtuigen aan mijn eigenbelang te denken, maar bon...

hdonisme en egoisme zijn wel ethische systemen, maar die worden niet breed gedragen: geen enkele zichzelf respecterende politicus of filosoof zal expliciet zeggen dat het eigen genot het hoogste goed is. (Enkel sommige psychopaten durven dat openlijk zo te zeggen).
Dus als een expliciet hedonistisch/egoistisch politicus nu advies vraagt aan klimatologen (wat moeten we doen zodat mijn geluk gemaximaliseerd wordt?), ja, dan is het antwoord duidelijk...
Maar goed, ik bedoelde dus de breed gedragen ethische systemen

Da's een rare manier van denken, he. Volgens jou is het dus voldoende dat men jouw ethiek aanhoudt en dus vrijwilligerswerk en zo gaat doen, om van de slag overtuigender argumenten te hebben op wetenschappelijk en maatschappelijk vlak ? En wat als dat nu heel brave, geindoctrineerde, totaal misleide idioten zijn ?

dan ga je dat wel merken uit hun gedrag, bv tijdens hun vrijwilligerswerk. Je ziet het wel aan mensen of ze echt hun uiterste best doen om 1) zo duidelijk mogelijk hun ethiek te formuleren en 2) die dan zo goed mogelijk na te leven.
En het gaat niet over het hebben van overtuigender argumenten, het gaat over de geloofwaardigheid.
Wie vinden we het geloofwaardigst:
-iemand die veel vliegtuigreizen maakt, met terreinwagen rijdt,... en die stelt dat de opwarming overroepen is?
-of iemand die stelt dat de opwarming groot risico is (niet strookt met zijn ethisch systeem dat hij duidelijk kan verwoorden) en bijgevolg beslist niet meer te vliegen en meer openbaar vervoer te gebruiken?
Als al de rest hetzelfde is (zelfde opleiding, zelfde intelligentie, zelfde toegang tot wetenschappelijke studies,...), dan is de tweede geloofwaardiger. Dus als wij nu als leek luisteren naar deze twee mensen, en als we geen verdere info hebben, dan is mijn stelling dat we de tweede moeten geloven.

Voor mij staat een argumentatie totaal los van de ten toon gespreide ethiek, en nog minder van het daadwerkelijke gedrag van de persoon in kwestie. Newton was een etter van een vent, maar zijn mechanica is toch wel geniaal.

maar in dit voorbeeld is er geen verband tussen zijn theorie (mechanica), en zijn gedrag (zijn ethiek). Maw: zijn theorie heeft geen duidelijke directe gevolgen voor zijn ethiek en voor de keuzes die hij maakt.
Anders zou het zijn indien Newton een brug zou willen construeren en geld van de overheid zou willen hebben. Stel dat er dan iemand is die zegt dat die brug niet stevig zou zijn. Stel dat die kritische persoon evenveel weet van de wetten van Newton en de mechanica, maar voor de rest geen persoonlijke belangen in het project heeft. Stel bovendien dat die persoon vrijwilligerswerk doet bij het Rode Kruis, en echt bezorgd is om het welzijn van mensen, en dat hij met veel moeite al veel mensen bij rampen heeft geholpen. Stel dat hij zegt dat hij vreest voor een ramp als die brug zou instorten. Wie is dan het geloofwaardigst? Als de overheid moet beslissen om Newton al dan niet te financieren, wie moeten ze dan geloven?

Jij vindt mijn ethische principes waarschijnlijk verwerpelijk, maar toch denk ik dat mijn argumentatie voor kernenergie objectief steek houdt, onafhankelijk van mijn ethische overwegingen. Erger, ik denk dat ik nog veel harder voor kernenergie zou gaan ijveren mocht ik meer ecologische principes nastreven.

awel, ik wou je net nog eens het volgende vragen: ik heb in een ander topic (http://forum.politics.be/showthread.php?t=146323) nog eens een poging gedaan om mijn ethische basisprincipes te verwoorden. Vraag 1: ben je het met die principes eens? Vraag 2: is kernenergie compatibel met die principes?
Dus het zou leuk zijn om te horen van jou, bv: "kernenergie is niet compatibel met jou principe X, maar ik heb dat principe niet, ik heb daarentegen principe Y waar kernenergie wel goed is"
Of laat ik het anders spelen: stel ik ben de politicus, en jij bent mijn wetenschappelijk adviseur. Mijn vraag aan jou is: Patrick, wat zou jij me aanraden mbt kernenergie, als deze lijst van principes juist zouden zijn?