Israël en Palestina, eens peilen

[Koenraad Noël]

Ik heb gepoogd alles objectief te verwoorden.

[maddox]

U bent wel de wel Pro Israël maar niet Zionist optie vergeten.

[vlijmscherp]

het interesseert me wel maar ik heb geen flauw idee wat het beste zou zijn voor iedereen. is er wel een oplossing die voor alle partijen positief is?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U bent wel de wel Pro Israël maar niet Zionist optie vergeten.

Dat lijkt me een tegenspraak, hoor. Zionisme betekent in de breedste zin "pro-Israël".

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U bent wel de wel Pro Israël maar niet Zionist optie vergeten.

bewust vergeten

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

bewust vergeten

Wat er niet is, kan ik niet vergeten.

Zionisme is het streven naar de oprichting (al gebeurd) en het behoud (nu bezig) van een Joodse staat.

[LiberaalNL]

De enige oplossing is een tweestatenoplossing en beide partijen weten dat dondersgoed. Jeruzalem kan een gedeelde hoofstad worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb gepoogd alles objectief te verwoorden.

Maar je bent vergeten dat het project voor één Palestijnse staat nooit een islamitische staat kan zijn, daar er in Palestina ook christenen, Joden, atheïsten, Samaritanen, enzovoort wonen. De OLP spreekt nergens van een islamitische staat en ook Hamas-supporters steunen Hamas alleen omwille van haar verzet tegen de Israëlische bezetter. De Palestijnen zitten niet te wachten op een islamitische staat.

Het project voor één Palestijnse, mulitconfessionele staat is dus, op de naam na, volledig identiek met het Isratina-project van de Qadhaffi's.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar je hebt vergeten dat het project voor één Palestijnse staat nooit een islamitische staat kan zijn, daar er in Palestina ook christenen, Joden, atheïsten, Samaritanen, enzovoort wonen.

Ik heb Islamitisch tussen haakjes geschreven.

Het kan wel een islamitische staat zijn. Dat is het doel van Hamas, de

ook Hamas-supporters steunen Hamas alleen omwille van haar verzet tegen de Israëlische bezetter.

Daar zou ik niet zo zeker van zijn.

De Palestijnen zitten niet te wachten op een islamitische staat.

Daar zou ik ook niet zo zeker van zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het project voor één Palestijnse, mulitconfessionele staat is dus, op de naam na, volledig identiek met het Isratina-project van de Qadhaffi's.

Neen, helemaal niet. Dan kun je evengoed stellen dat één Israel hetzelfde is, daar Israel ook de islamitische godsdienst toelaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Neen, helemaal niet. Dan kun je evengoed stellen dat één Israel hetzelfde is, daar Israel ook de islamitische godsdienst toelaat.

Neen, want Israël definieert zich expliciet als een Joodse staat. De leiders van de Palestijns-nationale beweging waarin dikwijls "atheïstische christenen" (Christen qua communautaire achtergrond, atheïstisch-Marxistisch qua overtuiging) en de islamitische staat stond dus zeer ver van hun bed; dat concept was trouwens afwezig uit het dekolonisatiediscours van de jaren '50 en '60 . Men sprak over Afro-Aziatische gedachte, waarin islam en hindoeïsme als cultuurfenomenen weliswaar een rol speelden, maar helemaal niet op de manier van de veel later komende "islamisten".

De PLO, die nog steeds geldt als de officiële vertegenwoordiger van het Palestijnse volk, heeft in 1974 een 10-puntenprogramma opgesteld voor Palestijnse bevrijding:
http://www.un.int/wcm/content/site/p...B42BC6357FCDEC

Nergens wordt er gesproken over enige islamitische staat. Het is Israël dat Hamas heeft gesteund om de bevrijdingsstrijd van een volk tegen bezetting en kolonisatie te kunnen verkopen als een religieus conflict.

Wat er wel staat in de resolutie is de nadruk op een democratische staat en de band met de progressieve krachten overal ter wereld:

Oorspronkelijk geplaatst door PLO

4. Any step taken towards liberation is a step towards the realization of the Liberation Organization’s strategy of establishing the democratic Palestinian State specified in the resolutions of the previous Palestinian National Councils.

9. The Liberation Organization will strive to strengthen its solidarity with the socialist countries, and with the forces of liberation and progress throughout the world, with the aim of frustrating all the schemes of Zionism, reaction and imperialism.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, want Israël definieert zich expliciet als een Joodse staat.

Je weet goed genoeg hoe een ambigu begrip "Joods" is. Genoeg van de kibboetsen waren ook seculier-socialistisch.

dekolonisatiediscours van de jaren '50 en '60

Het is Israël dat Hamas heeft gesteund om de bevrijdingsstrijd van een volk tegen bezetting en kolonisatie te kunnen verkopen als een religieus conflict.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je weet goed genoeg hoe een ambigu begrip "Joods" is. Genoeg van de kibboetsen waren ook seculier-socialistisch.

Het begrip "Joods" is misschien op zich ambigu, maar de staat Israël heeft wel heel duidelijk voor een etnische definitie van dit begrip gekozen: een staat voor "etnische Joden", los van hun religieuze praktijk. Etnisch nationalisme dus, of dit nu in een seculier-socialistisch of Joods-orthodox jasje gestopt wordt; er zijn nog steeds orthodoxe Joden die de legitimiteit van dit essentieel modernistische Zionisme precies op traditioneel-Joodse gronden afwijzen.

Je rollende ogen kunnen mij niet van de indruk ontdoen dat je, ondanks je waardevolle bijdragen over andere thema's op dit forum, het dossier onvoldoende bestudeerd hebt. Ik begrijp b.v. niet hoe je in de Isratine-grap van de radicale anti-Zionist Qadhafi bent gelopen. Dat is gewoon een andere naam voor de meest maximalistische Palestijnse positie, een positie die ik weliswaar ook ondersteun omdat ze het meest rechtvaardig is, maar een positie die in schril contrast staat met de krachtsverhoudingen op het terrein vandaag de dag.

Het komt vanuit deze context zelfs een beetje arrogant over dat je op mijn inhoudelijke bijdragen louter met rollende ogen reageert. Nu geef ik grif toe dat ook ik af en toe ongewild arrogant overkom.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het begrip "Joods" is misschien op zich ambigu, maar de staat Israël heeft wel heel duidelijk voor een etnische definitie van dit begrip gekozen: een staat voor "etnische Joden", los van hun religieuze praktijk.

Hmm, en herlees nu eens de discussie.

Etnisch nationalisme dus

Zo is het inderdaad begonnen, en dat wijs ik evenzeer af als het Palestijns-Arabische gedoe. De praktijk is echter anders, kijk bv. maar naar de Druzen, wat ook voor ideologische verschuivingen heeft gezorgd.

het dossier onvoldoende bestudeerd hebt

Het is natuurlijk nooit voldoende.

Ik begrijp b.v. niet hoe je in de Isratine-grap van de radicale anti-Zionist Qadhafi bent gelopen.

Een publicatie waarin het vermeld stond. Ik verwijs er voornamelijk naar omdat die makkelijk opzoekt.

Dat is gewoon een andere naam voor de meest maximalistische Palestijnse positie, een positie die ik weliswaar ook ondersteun omdat ze het meest rechtvaardig is, maar een positie die in schril contrast staat met de krachtsverhoudingen op het terrein vandaag de dag.

Ik zie dan ook in een seculiere republiek zoals beschreven de groeiende progressieve seculiere Joden het voortouw nemen.

Het komt vanuit deze context zelfs een beetje arrogant over dat je op mijn inhoudelijke bijdragen louter met rollende ogen reageert.

Omdat ik je geheel kolonialistisch revisionisme radicaal verwerp, en je ook weer afkomt zo'n complottheorieën. De schuld schuif je, zonder het expliciet toe te willen geven, volkomen in de schoenen van Israël.

Maar ja, misschien moet ik me er bij neerleggen dat enige redelijkheid verdwijnt in dit thema dat je zo nauw aan het hart ligt. Misschien kijk ik natuurlijk ook te objectivistisch. Dat echter zionisten én antizionisten menen dat ik verkeerd ben, dat zie ik als een goed teken.

[D'ARTOIS]

DE verachtelijke wijze waarop de Gazanen geloofsgenoten behandelen, zelfs als ze al overleden zijn laat zien dat je te maken hebt met de onderlaag van het menselijke wezen.
De pure onderlaag wel te verstaan.
Hiervoor is geen enkele rechtvaardiging te vinden.
Het is en het blijft tuig van de richel.

[Nr.10]

Als de etnocentrische theocratisch zionistische jodenstaat Israel weg moet, moet het op discriminatie en haat gebouwde Mekka ook weg.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Als de etnocentrische theocratisch zionistische jodenstaat Israel weg moet, moet het op discriminatie en haat gebouwde Mekka ook weg.

Nu je het over Mekka hebt, ik vind het bijzonder jammer dat er zo weinig verontwaardiging is over de voortgaande destructie van het islamitisch en Ottomaans erfgoed aldaar.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

DE verachtelijke wijze waarop de Gazanen geloofsgenoten behandelen, zelfs als ze al overleden zijn laat zien dat je te maken hebt met de onderlaag van het menselijke wezen.
De pure onderlaag wel te verstaan.
Hiervoor is geen enkele rechtvaardiging te vinden.
Het is en het blijft tuig van de richel.

Dat doen omgekeerd (sommige) joden ook als ze een Palestijn "vangen".

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nu je het over Mekka hebt, ik vind het bijzonder jammer dat er zo weinig verontwaardiging is over de voortgaande destructie van het islamitisch en Ottomaans erfgoed aldaar.

In Israel?

[D'ARTOIS]

Mag ik daarvan beelden zien? Ten bewijze .....

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

In Israel?

In de wereldwijde gemeenschap.