Armeense Genocide: Waarheid Of Leugen?

[groene flamingant]

[size=3]De al dan niet Armeense genocide begin 20st eeuw door het Ottomaanse Rijk is nog altijd een gevoelig punt. Volgens de ene een grootschalige genocide op 2 a 3 miljoen mensen, volgens anderen (Turkije) helemaal geen genocide. Genocide of niet? Of ligt de waarheid ergens tussenin? En zo ja, moet Turkije zijn excuses aanbieden of niet, moet dit besproken worden bij een al dan niet toetreding tot de Europese Unie?[/size]

[Jozef Ostyn]

Er was wel degelijk een genocide door de Ottomaanse regering tegen de Armeniërs tijdens (en zelfs nog een beetje na) WOI. Het aantal doden dat u hier citeert is nogal aan de hoge kant. De meeste historici schatten het aantal slachtoffers tussen 500.000 en 1.500.000 (afhankelijk van de beschouwde periode en de criteria).
Niet het aantal is belangrijk, wel het feit dat het hier ging om een bewuste en van hogerhand geplande poging om de Armeense bevolking in het Ottomaanse Rijk uit te moorden. Dat is wat van deze episode een genocide maakt en wat ze onderscheidt van eerdere slachtpartijen tegen Armeniers (bv. in 1895).
Ik ben persoonlijk geen fan van de moderne excuus-cultuur waarbij men van bepaalde landen verwacht dat zij excuses aanbieden voor misdaden of mistoestanden waar hun historische voorgangers verantwoordelijk voor waren. Wel geloof ik dat de Turkse regering, ook in het eigenbelang van Turkije, moet ophouden met zijn ziekelijke negationistische campagne over dit onderwerp. Dat schaadt alleen maar het imago van Turkije en levert niets op. Veel gezonder zou zijn om het verleden te erkennen. Dat is de beste basis voor het bouwen van een betere toekomst.

[VlaamseBelg]

Dat is nu bijna 100 jaar terug, gaat er iemand terugkomen als dat erkend wordt? Er zijn genocides aan de gang vandaag, moeten we ook 100 jaar wachten tot daar iemand over maalt?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Dat is nu bijna 100 jaar terug, gaat er iemand terugkomen als dat erkend wordt? Er zijn genocides aan de gang vandaag, moeten we ook 100 jaar wachten tot daar iemand over maalt?

Een genocide is een vrij uniek fenomeen. Er is momenteel bij mijn weten geen enkele echte genocide aan de gang. Het laatste dat men enigszins als een genocide zou kunnen bestempelen was die op de Tutsi's in Rwanda.
Men moet met dit begrip wat voorzichtiger leren omspringen.

[VlaamseBelg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een genocide is een vrij uniek fenomeen. Er is momenteel bij mijn weten geen enkele echte genocide aan de gang. Het laatste dat men enigszins als een genocide zou kunnen bestempelen was die op de Tutsi's in Rwanda.
Men moet met dit begrip wat voorzichtiger leren omspringen.

Dat is nu net wat ik bedoel, het wordt pas een genocide genoemd als het voorbij is. Tijdens die van Rwanda noemden ze het ook nog niet zo, maar Genesis of Exodus, of zoiets.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Dat is nu bijna 100 jaar terug, gaat er iemand terugkomen als dat erkend wordt? Er zijn genocides aan de gang vandaag, moeten we ook 100 jaar wachten tot daar iemand over maalt?

Daar zal inderdaad niemand voor terugkomen als dat erkend wordt. Maar ik denk niet dat het een gezonde zaak is dat een land zo'n gruwelijke feiten uit zijn verleden blijft minimaliseren of zelfs ontkennen. Het zou niet normaal zijn als België vandaag nog altijd zou zeggen: "Congo, niks gebeurd!" Evengoed is het niet normaal dat Turkije die zaak nog altijd dood zwijgt. Fouten uit het verleden erkennen kan louterend werken. En nu de discussie aan de gang is over de al dan niet toetreding van Turkije tot de Europese Unie komt mij over dat Turkije eindelijk maar eens met zijn verleden in het reine moet komen.

Anderzijds wil ik die genocide ook niet voorstellen als iets dat compleet uit de lucht kwam gevallen: er waren bepaalde omstandigheden: een grootmacht die op het punt stond uiteen te vallen, met alle spanningen en geweld vandien. (Wat natuurlijk geen excuus is. Maar het maakt het wel begrijpelijker.)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Dat is nu net wat ik bedoel, het wordt pas een genocide genoemd als het voorbij is. Tijdens die van Rwanda noemden ze het ook nog niet zo, maar Genesis of Exodus, of zoiets.

Neen. Het zou enkel genocide mogen genoemd worden als het gaat om een bewuste en door de overheid geplande poging om een bepaalde bevolkingsgroep systematisch uit te moorden. Dat was in Rwanda het geval. In de meeste gevallen waarin men "genocide" roept gaat het om ordinaire slachtpartijen en schendingen van de mensenrechten die erg zijn, maar die geen systematische volkerenmoord omhelzen. Wat nu in Darfur gebeurt is volgens mij bijvoorbeeld geen genocide.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Neen. Het zou enkel genocide mogen genoemd worden als het gaat om een bewuste en door de overheid geplande poging om een bepaalde bevolkingsgroep systematisch uit te moorden. Dat was in Rwanda het geval. In de meeste gevallen waarin men "genocide" roept gaat het om ordinaire slachtpartijen en schendingen van de mensenrechten die erg zijn, maar die geen systematische volkerenmoord omhelzen. Wat nu in Darfur gebeurt is volgens mij bijvoorbeeld geen genocide.

Als ik dingen over die genocide lees, vind ik ook altijd tegenstrijdige zaken. De Turken zelf spreken (als ze het al doen) van een deportatie, in andere bronnen lees ik dat ze de Armeniërs gewoon in de woestijn lieten creperen. Was het inderdaad het tweede? Of zijn de meesten 'gewoon' gestorven tijdens hun deportatie zelf?

[tomm]

Het is niet enkel een zaak van het verleden, een erkenning van de genocide betekent ook dat de Turken compensatie zullen moeten betalen aan Armenië wat er overblijft van de armeense minderheid en eindelijk ook erkent dat armeniërs een belangrijke bevolkingsgroep waren in wat nu Turkije is. Het betekent ook dat de economische en diplomatieke relaties tussen armenië en Turkije eindelijk opnieuw een kans krijgen en Turkije misschien zelfs een bemiddelende rol kan spelen in het aanslepende conflict met Azerbaidjan.
Ik denk dat een erkenning bij de voorwaarden tot toedreding moet horen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een genocide is een vrij uniek fenomeen. Er is momenteel bij mijn weten geen enkele echte genocide aan de gang. Het laatste dat men enigszins als een genocide zou kunnen bestempelen was die op de Tutsi's in Rwanda.
Men moet met dit begrip wat voorzichtiger leren omspringen.

Darfur komt toch al in de buurt.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Als ik dingen over die genocide lees, vind ik ook altijd tegenstrijdige zaken. De Turken zelf spreken (als ze het al doen) van een deportatie, in andere bronnen lees ik dat ze de Armeniërs gewoon in de woestijn lieten creperen. Was het inderdaad het tweede? Of zijn de meesten 'gewoon' gestorven tijdens hun deportatie zelf?

Zoals vaak ook bij andere genocides (zoals bv de Holocaust) werden diverse middelen gebruikt. Er vonden wel degelijk massa-executies plaats, meestal van mannen van weerbare leeftijd. Het grootste deel van de slachtoffers kwam echter om het leven tijdens geforceerde marchen vanuit Anatolië naar de Syrische woestijn.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zoals vaak ook bij andere genocides (zoals bv de Holocaust) werden diverse middelen gebruikt. Er vonden wel degelijk massa-executies plaats, meestal van mannen van weerbare leeftijd. Het grootste deel van de slachtoffers kwam echter om het leven tijdens geforceerde marchen vanuit Anatolië naar de Syrische woestijn.

...Geforceerde marsen naar de Syrische woestijn. Ja, dat had ik al eens gelezen. En was dat ook met de bewuste bedoeling om ze inderdaad te laten creperen?

Als ik het goed voorheb is het wel zo dat de toenmalige grootmachten daar toen onrechtstreeks een vuile rol gespeeld hebben. Het Ottomaanse Rijk liep op zijn laatste benen en de toenmalige grootmachten (Britten en Fransen) zaten te popelen om de erfstukken binnen te halen. Om het Ottomaanse Rijk definitief op de knieën te krijgen werden alle volkeren binnen het Rijk opgezet om in opstand te komen. Zo ook de Armeniërs. Vele volkeren slaagden en kregen onafhankelijkheid (weliswaar binnen kunstmatige grenzen), anderen verloren. De resultaten van die desastreuze politiek zien we vandaag nog altijd: één van die volkeren waren de Palestijnen, die het onderspit moesten delven tegen de zionisten en letterlijk uit hun land werden gedreven. De Koerden zullen het ook niet echt vergeten zijn. En de grootste pechvogels waren natuurlijk de Armeniërs zelf. Ik vermoed dat, aangezien zij het dichtste bij het centrum van het Rijk zaten zij als de grootste bedreiging werden aangezien, en daardoor het hardste werden aangepakt.

Eigenlijk zou Turkije zich niet moeten schamen om de genocide te erkennen. Want van het Ottomaanse Rijk hebben ze nu toch al heel lang afstand genomen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

...Geforceerde marsen naar de Syrische woestijn. Ja, dat had ik al eens gelezen. En was dat ook met de bewuste bedoeling om ze inderdaad te laten creperen?

Als ik het goed voorheb is het wel zo dat de toenmalige grootmachten daar toen onrechtstreeks een vuile rol gespeeld hebben. Het Ottomaanse Rijk liep op zijn laatste benen en de toenmalige grootmachten (Britten en Fransen) zaten te popelen om de erfstukken binnen te halen. Om het Ottomaanse Rijk definitief op de knieën te krijgen werden alle volkeren binnen het Rijk opgezet om in opstand te komen. Zo ook de Armeniërs. Vele volkeren slaagden en kregen onafhankelijkheid (weliswaar binnen kunstmatige grenzen), anderen verloren. De resultaten van die desastreuze politiek zien we vandaag nog altijd: één van die volkeren waren de Palestijnen, die het onderspit moesten delven tegen de zionisten en letterlijk uit hun land werden gedreven. De Koerden zullen het ook niet echt vergeten zijn. En de grootste pechvogels waren natuurlijk de Armeniërs zelf. Ik vermoed dat, aangezien zij het dichtste bij het centrum van het Rijk zaten zij als de grootste bedreiging werden aangezien, en daardoor het hardste werden aangepakt.

Eigenlijk zou Turkije zich niet moeten schamen om de genocide te erkennen. Want van het Ottomaanse Rijk hebben ze nu toch al heel lang afstand genomen.

U haalt een aantal zaken door elkaar.
Uiteraard was het Ottomaanse Rijk al geruime tijd in verval. Precies als reactie tegen dit verval grepen de zogenaamde Jonge Turken de macht. Zij oordeelden dat het Ottomaanse Rijk tezeer een multinationaal en multicultureel lappendeken was en stonden een meer Turks-nationalistische politiek voor. Zij wilden een sterke, moderne staat met een zuiver Turkse kern. Het grote aantal minderheden in Anatolië (vooral de Armeniërs) stond dit in de weg. Het triumviraat dat in 1914 de touwtjes in handen had (Enver Pasha, Talaat Pasha en Djamal Pasha) koos precies daarom voor oorlogsdeelname en maakten bewust van die situatie gebruik om hun politiek van zuivering van Anatolië door te voeren. Die politiek werd trouwens al in gang gezet voor de geallieerden de onderdrukte volkeren in het Ottomaanse Rijk tot opstand opriepen. Overigens was die oproep in de eerste plaats gericht tot de Arabieren, veeleer dan tot de Armeniërs. De genocide was dus niet een antwoord op een bepaalde politiek van de geallieerden, maar een doelbewuste politieke strategie.
De Armeniërs in Anatolië vormden overigens geen echte bedreiging wegens te verspreid over de dorpen en te klein in omvang van bevolking. De Arabieren vormden een veel grotere bedreiging voor de Turkse troepen.
Wat de Koerden betreft moet u beseffen dat Koerdische eenheden van het Turkse leger meegewerkt hebben aan de genocide tegen de Armeniërs. Sindsdien is er tussen beiden wel een verzoening gekomen. Persoonlijk geloof ik dat een Turkse erkenning van de misdaad van een bepaald regime ook de weg zou kunnen openen naar een meer constructieve dialoog tussen Turken en Armeniërs, en daar hoeft volgens mij zelfs geen formeel pardon bij te pas te komen.

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

[size=3]De al dan niet Armeense genocide begin 20st eeuw door het Ottomaanse Rijk is nog altijd een gevoelig punt. Volgens de ene een grootschalige genocide op 2 a 3 miljoen mensen, volgens anderen (Turkije) helemaal geen genocide. Genocide of niet? Of ligt de waarheid ergens tussenin? En zo ja, moet Turkije zijn excuses aanbieden of niet, moet dit besproken worden bij een al dan niet toetreding tot de Europese Unie?[/size]

Wat een domme vraag. Het zou weer niet van een "groene" flamingant moeten komen! De ganse wereld weet dat er een genocide plaatsvond tegen de Armeniërs, enkel de Turken (het volk dat met AL zijn buurvolkeren in conflict leeft) weigert dit te erkennen.

Vraag misschien eens aan Barbara Sarafian waarom haar voorouders naar ons land vluchtten.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Wat een domme vraag. Het zou weer niet van een "groene" flamingant moeten komen! De ganse wereld weet dat er een genocide plaatsvond tegen de Armeniërs, enkel de Turken (het volk dat met AL zijn buurvolkeren in conflict leeft) weigert dit te erkennen.

Vraag misschien eens aan Barbara Sarafian waarom haar voorouders naar ons land vluchtten.

Dat is geen domme vraag vent. Zoiets noemen ze een forumdiscussie! Verschillende opinies tegen mekander aftoetsen!