Waarom BHV gesplitst moet worden - uitgelegd door een "Hollander"

[stab]

Op politiekdebat.nl heb ik een heldere uiteenzetting gelezen over het waarom vd splitsing van BHV - nog wel door een NL-er.
Het is mss niet koosjer dat zo maar hier te pasten, maar 't is voor de "goeie zaak" - sorry..

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

(...)
Net als Nederland is België ingedeeld in kieskringen. Het verschil is, dat in Nederland de partijlijsten in alle kieskringen hetzelfde zijn (op hooguit de laatste plaatsen van de drie grote partijen na) en de zetelverdeling nationaal gebeurt, terwijl in België de zetelverdeling per kieskring gebeurt en er dus ook in elke kieskring aparte lijsten zijn met alleen regionale kandidaten. Het is dus een soort districtenstelsel, maar dan met meerdere zetels per district (kieskring). Er geldt binnen de kieskringen ook een kiesdrempel van 5% om een zetel te halen.

Toen België nog een eenheidsstaat was, was het ingedeeld in dertig kiesarrondissementen (kieskringen). Een daarvan was het arrondissement Brussel, dat naast de agglomeratie Brussel ook het hele westelijke deel van de provincie Brabant omvatte.
Toen in 1962 de taalgrens werd vastgelegd, werden alle Nederlandstalige gemeentes naar Nederlandstalige provincies en Nederlandstalige kieskringen en Franstalige gemeentes naar Franstalige provincies en Franstalige kieskringen overgeheveld. Er bleef één uitzondering over: de kieskring Brussel, dat het westelijke Nederlandstalige deel van de provincie Brabant omvatte én het tweetalige Brussel.

In de jaren zeventig werden alle nationale partijen (christen-democraten, liberalen en sociaal-democraten) gesplitst in een Vlaamse en een Franstalige partij. In de Nederlandstalige kieskringen deden alleen de Vlaamse partijen mee, in de Franstalige kieskringen alleen de Franstalige partijen. Behalve in de kieskring Brussel: daar deden zowel de Vlaamse als de Franstalige partijen mee. Zo deden de Franstalige partijen dus ook mee in de Nederlandstalige gemeentes.

Door suburbanisatie zijn veel Franstaligen in het Vlaamse gebied rondom Brussel gaan wonen, waar de meesten zich nogal arrogant opstellen: ze blijven hun eigen taal gebruiken en weigeren Nederlands te spreken. En ze blijven op hun eigen Franstalige partijen stemmen.

Ondertussen is er een Vlaams, Waals en Brussels gewest (deelstaat) opgericht en is de provincie Brabant vervangen door de provincies Vlaams-Brabant en Waals-Brabant. Maar nog steeds is de kieskring Brussel, die inmiddels Brussel-Halle-Vilvoorde heet, niet gesplitst. Nu zijn voor de laatste parlementsverkiezingen de dertig oude kieskringen samengevoegd tot provinciale kieskringen. Behalve in de provincie Vlaams-Brabant, omdat Vlamingen en Franstaligen nog steeds geen overeenstemming kunnen bereiken over de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde in een Nederlandstalige kieskring Vlaams-Brabant (Leuven-Halle-Vilvoorde) en een tweetalige kieskring Brussel. De Franstalige partijen willen immers niet hun achterban in Halle-Vilvoorde opgeven. Natuurlijk zouden de Franstalige partijen ook na een splitsing mee kunnen doen in een kieskring Vlaams-Brabant, maar dan niet met hun Brusselse kopstukken en bovendien zouden ze apart nooit de 5%-kiesdrempel kunnen halen. Alleen als ze allemaal samenwerken in één lijst lukt dat. Bij de Vlaamse parlementsverkiezingen, waarvoor er wel een kieskring Vlaams-Brabant bestaat, doet er al zo'n Franstalige eenheidslijst mee, maar die haalt veel minder stemmen dan de Franstalige partijen bij de Belgische Kamerverkiezingen halen als ze met aparte lijsten meedoen.

Nu heeft het Belgische Arbitragehof vorig jaar gezegd dat de huidige kieskringindeling oneerlijk is, omdat alle kieskringen samenvallen met de provincies behalve in Vlaams-Brabant. Het Arbitragehof eist dat die ongelijkheid voor de volgende Belgische Kamerverkiezingen (normaal gesproken in 2007) wordt opgelost, anders worden die verkiezingen ongeldig verklaard. De Vlamingen willen dus nu eindelijk na 40 jaar de kieskring splitsen. Maar de Franstaligen blijven weigeren of stellen absurde eisen als het vergroten van Brussel met Vlaamse gemeentes of het erkennen van de Franstaligen als minderheid in Vlaanderen, met alle bijkomende taalrechten vandien. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar voor de Vlamingen, die vinden dat de kieskring gewoon gesplitst moet worden zoals de rechter heeft bevolen.

De vraag is nu wat er gaat gebeuren. Sommige Vlaamse partijen (het christen-democratische/Vlaams-nationalistische kartel CD&V/N-VA en het Vlaams Belang) willen dat de Vlamingen hun meerderheid in de Belgische Kamer gebruiken om de splitsing er door te duwen. De liberale VLD en de sociaal-democratische SP.A durven dat niet aan, omdat zij in de Belgische regering zitten en bang zijn dat de Belgische regering valt als de Vlamingen eenzijdig hun zin doordrijven. Zij hebben alleen wel in het regeerakkoord voor de Vlaamse deelstaatregering (van CD&V/N-VA, SP.A en VLD) afgesproken dat die splitsing er zo snel mogelijk zou moeten komen en dat ze daarvoor met z'n drieën in de Kamer een wetsvoorstel zouden indienen en steunen. Inmiddels is de behandeling van dat wetsvoorstel uitgesteld om de Belgische regering de mogelijkheid te geven een oplossing te vinden. Maar dat wordt heel moeilijk, omdat de standpunten van Vlamingen en Franstaligen heel ver uit elkaar liggen en ze beide geen toegevingen willen doen.
Maar goed, als de VLD en SP.A echt willen, kan het heel snel afgehandeld worden, door gewoon het wetsvoorstel goed te keuren. De Vlaamse partijen hebben immers samen een meerderheid in de Belgische Kamer. Ze hebben gewoon het lef niet om door te zetten. Dat is ook de reden voor het grote succes van het Vlaams Belang: steeds meer Vlaamse kiezers vinden de grote Vlaamse partijen onbetrouwbaar.

[De schoofzak]

Ontdaan van alle emoties, droog-politiek, droog historisch-wetenschappelijk zeer juist geformuleerd.

[KK69]

Inderdaad interessant. Belgische hete hangijzers worden in het buitenland (nl.) objectiever bekommentarieerd dan de gepolitieseerde media in belgie.

[Yann]

Dimitri is een wijs man. Maar toch even de aandacht op volgende passage:

Door suburbanisatie zijn veel Franstaligen in het Vlaamse gebied rondom Brussel gaan wonen, waar de meesten zich nogal arrogant opstellen: ze blijven hun eigen taal gebruiken en weigeren Nederlands te spreken. En ze blijven op hun eigen Franstalige partijen stemmen.

Dat is een foute redenering. De meeste franstaligen stemmen op diegene in wie ze vertrouwen hebben, en dat is ondergeschikt aan het feit of die nu Nederlands- of Franstalig is. De conclusie van Dimitri, wordt geformuleerd door de Vlaams-nationalisten, om de kloof tussen de taalgemeenschappen te vergroten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

De meeste franstaligen stemmen op diegene in wie ze vertrouwen hebben, en dat is ondergeschikt aan het feit of die nu Nederlands- of Franstalig is.

Blijkbaar heeft Yann Verbeeck (trouwens, mag ik u nogmaals herinneren aan uw belofte een antwoord te geven in de "draad" BUB voor Azië?) een of ander sociologisch onderzoek verricht. Hij meent immers te weten welke beweegredenen de Franstaligen hebben om op bepaalde politici te stemmen.

Geldt die redenering trouwens ook voor de Vlamingen die op het Vlaams Belang stemmen?

Of is dit eens te meer een redenering die de Franstaligen moet verontschuldigingen voor hun gebrek aan burgerzin en hun taalimperialisme?

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft Yann Verbeeck (trouwens, mag ik u nogmaals herinneren aan uw belofte een antwoord te geven in de "draad" BUB voor Azië?) een of ander sociologisch onderzoek verricht. Hij meent immers te weten welke beweegredenen de Franstaligen hebben om op bepaalde politici te stemmen.

Geldt die redenering trouwens ook voor de Vlamingen die op het Vlaams Belang stemmen?

Of is dit eens te meer een redenering die de Franstaligen moet verontschuldigingen voor hun gebrek aan burgerzin en hun taalimperialisme?

Een interview met verschillende mensen uit die kieskring heeft dat aangetoond. Zo kort van geheugen de laatste tijd?

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door KK69

Inderdaad interessant. Belgische hete hangijzers worden in het buitenland (nl.) objectiever bekommentarieerd dan de gepolitieseerde media in belgie.

Dat is toch logisch? Als er afstand is, is men altijd objectiever.

[Knuppel]

Franstaligen hebben meer vanzelfsprekend meer vertrouwen in Franstaligen dan in Vlamingen.
Meer moet je daar niet van maken.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Franstaligen hebben meer vanzelfsprekend meer vertrouwen in Franstaligen dan in Vlamingen.
Meer moet je daar niet van maken.

Graag bewijsvoering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Een interview met verschillende mensen uit die kieskring heeft dat aangetoond. Zo kort van geheugen de laatste tijd?

Welk interview? Heeft men dan alle Franstaligen geïnterviewd???

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft Yann Verbeeck (trouwens, mag ik u nogmaals herinneren aan uw belofte een antwoord te geven in de "draad" BUB voor Azië?) een of ander sociologisch onderzoek verricht. Hij meent immers te weten welke beweegredenen de Franstaligen hebben om op bepaalde politici te stemmen.

Die insinuatie - doelend op voorbarige conclusies - kun je evengoed maken tegen onze Hollander van dienst Dimitri. Zeg nu zelf, waarom zou een Nederlander (waarvan de opvattingen nauw aanleunen bij de Vlaamse nationalisten, dit terzijde) überhaupt meer en beter inzicht hebben dan een Belg in de beweegredenen van het stemgedrag van Franstaligen. Overigens is het wel zo dat Yann het juist heeft ingeschat dat de uitspraken van Dimitri die hij in zijn bijdrage citeert zo (nagenoeg letterlijk dus) overgenomen zijn van de Vlaamsnationalistische propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geldt die redenering trouwens ook voor de Vlamingen die op het Vlaams Belang stemmen?

Over die groep is er al heel wat meer onderzoek gevoerd. Dat is niet verwonderlijk want ze zijn talrijker, wijder verspreid (over gans Vlaanderen) en hun aantal is in die mate gegroeid dat het helemaal niet meer een schande is toe te geven dat men voor het Vlaams Blok[Belang] stemt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of is dit eens te meer een redenering die de Franstaligen moet verontschuldigingen voor hun gebrek aan burgerzin en hun taalimperialisme?

Dat laatste woord is waarlijk een typisch woord uit het flamingantisch taalgebruik, maar dat is niet verwonderlijk voor wie onze forumganger Jan van den Berghe en zijn opvattingen kent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Die insinuatie - doelend op voorbarige conclusies - kun je evengoed maken tegen onze Hollander van dienst Dimitri. Zeg nu zelf, waarom zou een Nederlander (waarvan de opvattingen nauw aanleunen bij de Vlaamse nationalisten, dit terzijde) überhaupt meer en beter inzicht hebben dan een Belg in de beweegredenen van het stemgedrag van Franstaligen. Overigens is het wel zo dat Yann het juist heeft ingeschat dat de uitspraken van Dimitri die hij in zijn bijdrage citeert zo (nagenoeg letterlijk dus) overgenomen zijn van de Vlaamsnationalistische propaganda.

Veel geblaat, weinig wol.

Uw lange bijdrage kan kort en bondig beantwoord worden: Dimitri heeft nooit beweerd namens de Vlamingen te spreken of gemeend een oordeel te kunnen over wat "de" Vlamingen denken.

Yann Verbeeck meent dat echter wel. Hij meent te weten wat de Franstaligen beweegt bij hun keuze in het stemhokje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Over die groep is er al heel wat meer onderzoek gevoerd. Dat is niet verwonderlijk want ze zijn talrijker, wijder verspreid (over gans Vlaanderen) en hun aantal is in die mate gegroeid dat het helemaal niet meer een schande is toe te geven dat men voor het Vlaams Blok[Belang] stemt.

Wel toch heel merkwaardig dat ik, als VB'er en me bewegend in heel wat VB-kringen, nog nooit iemand heb ontmoet die aan een dergelijk onderzoek heeft deelgenomen.

Daarom heb ik nog nooit - en u kunt gerust al mijn bijdragen erop naslaan - enige waarde gehecht aan opiniepeilingen en waardeonderzoeken, welke de uitslag ook moge zijn.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel geblaat, weinig wol.

oh! oh! wat een argumentatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw lange bijdrage kan kort en bondig beantwoord worden: Dimitri heeft nooit beweerd namens de Vlamingen te spreken of gemeend een oordeel te kunnen over wat "de" Vlamingen denken.

Yann Verbeeck meent dat echter wel. Hij meent te weten wat de Franstaligen beweegt bij hun keuze in het stemhokje.

Je hebt het over enerzijds "Dimitri die niet namens de Vlamingen spreekt" en anderzijds over "Yann die wel namens de Franstaligen meent te spreken". Als radicale flamingant zou je toch moeten weten dat dit twee onderscheiden groepen zijn niet ?

Uitspraken doen over de beweegredenen van iemands kiesgedrag is altijd een hachelijke onderneming als je de betrokkene zelf daarover niet rechtstreeks ondervraagt en hij bovendien niet in de mogelijk verkeert om zich hierover vrij en zonder bedreiging of intimidatie uit te weiden.
Overigens zou je best mijn bijdrage herlezen, ik heb mij (nog) niet ten gronde uitgesproken over de door Dimitri overgenomen uitspraken over Franstalig kiesgedrag en zijn uitleg. Ik zeg alleen maar dat je weerlegging van Yann's uitleg alleen maar gebaseerd is op een gebrek aan onderbouwde gegevens, kritiek dat je evengoed kunt stellen tegenover Dimitri's uitleg.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel toch heel merkwaardig dat ik, als VB'er en me bewegend in heel wat VB-kringen, nog nooit iemand heb ontmoet die aan een dergelijk onderzoek heeft deelgenomen.

Daarom heb ik nog nooit - en u kunt gerust al mijn bijdragen erop naslaan - enige waarde gehecht aan opiniepeilingen en waardeonderzoeken, welke de uitslag ook moge zijn.

Je hebt het volste recht om de conclusies die onderzoekers stellen aan je stemgedrag ten stelligste te betwisten evenals alle anderen die stemmen zoals jij. Maar dan moet je wel consequent blijven en dit recht op betwisting van conclusies van andermans stemgedrag aan iedereen die anders stemt dan jou inclusief Franstaligen gunnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Je hebt het volste recht om de conclusies die onderzoekers stellen aan je stemgedrag ten stelligste te betwisten evenals alle anderen die stemmen zoals jij. Maar dan moet je wel consequent blijven en dit recht op betwisting van conclusies van andermans stemgedrag aan iedereen die anders stemt dan jou inclusief Franstaligen gunnen.

Bij mijn weten heeft Yann Verbeeck helemaal geen onderzoek voorgelegd waarop zijn stelling steunt.

Terug naar af.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Je hebt het over enerzijds "Dimitri die niet namens de Vlamingen spreekt" en anderzijds over "Yann die wel namens de Franstaligen meent te spreken". Als radicale flamingant zou je toch moeten weten dat dit twee onderscheiden groepen zijn niet ?

Uitspraken doen over de beweegredenen van iemands kiesgedrag is altijd een hachelijke onderneming als je de betrokkene zelf daarover niet rechtstreeks ondervraagt en hij bovendien niet in de mogelijk verkeert om zich hierover vrij en zonder bedreiging of intimidatie uit te weiden.
Overigens zou je best mijn bijdrage herlezen, ik heb mij (nog) niet ten gronde uitgesproken over de door Dimitri overgenomen uitspraken over Franstalig kiesgedrag en zijn uitleg. Ik zeg alleen maar dat je weerlegging van Yann's uitleg alleen maar gebaseerd is op een gebrek aan onderbouwde gegevens, kritiek dat je evengoed kunt stellen tegenover Dimitri's uitleg.

Alweer veel woorden, maar geen inhoud.

Dimitri stipt een aantal zaken aan zoals hij die ervaart en zoals hij die meent waar te nemen in Vlaanderen en het politieke landschap.

Yann Verbeeck plaatst hier gewoon een dogmatische uitspraak als zou hij weten wat de Franstalige kiezer beweegt bij de stemkeuze.

Een totaal andere benadering dus.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heeft Yann Verbeeck helemaal geen onderzoek voorgelegd waarop zijn stelling steunt. Terug naar af.

En heeft Dimitri dat wel gedaan ? Waar is Dimitri's enquête of onderzoek over het kiesgedrag van de Franstaligen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

En heeft Dimitri dat wel gedaan ? Waar is Dimitri's enquête of onderzoek over het kiesgedrag van de Franstaligen ?

Nergens schrijft Dimitri dat hij weet wat "de" Franstaligen of "de" Vlamingen bewegen in het kieshokje of bij bepaalde politieke thema's. Dat is nu net het verschil met bubbel Yann Verbeeck.

En ondertussen heb ik dit nu al voor de derde maal herhaald.

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer veel woorden, maar geen inhoud.

Weer zo'n goedkope oneliner !

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dimitri stipt een aantal zaken aan zoals hij die ervaart en zoals hij die meent waar te nemen in Vlaanderen en het politieke landschap.

Yann Verbeeck plaatst hier gewoon een dogmatische uitspraak als zou hij weten wat de Franstalige kiezer beweegt bij de stemkeuze.

Een totaal andere benadering dus.

Je bestempelt alleen maar Yann's uitspraken als dogmatisch omdat ze je niet bevallen.
Waarom zou Dimitri of zelfs jij beter weten dan Yann om te weten wat de Franstaligen beweegt om voor partij X of Y te stemmen.

Ik veronderstel dat je niet zou willen dat anderen in jouw plaats zouden gaan beweren en vertellen waarom je voor het VB stemt en dat is (enigszins) maar normaal ook. Maar dan heb jij of Dimitri ook niet het recht om een definitief oordeel te vellen over andersmans beweegredenen om voor welkeen andere partij te stemmen.
En in die "andermans" houden ook de Franstaligen in. Logisch toch ?