Is de CAP een ecologische partij?

[Pluche]

OP http://www.anderepolitiek.be/nieuwec....php?poll_id=3
is er een enquete voor CAP-stemmers welk onderwerp ze het belangrijkste vinden, na werk en sociale zekerheid staat milieu op de derde plaats, wat zijn de ecologische voorstellen van de CAP?, is de CAP eeen nieuw alternatief voor Groen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CAP

5. Laat ons een bloem en wat gras dat nog groen is…

Voor een doortastend en efficiënt milieubeleid

Iedereen is het er vandaag over eens: de aarde warmt op ten gevolge van het massale gebruik van fossiele brandstoffen. De vaststelling dat onze economie de wereld naar de vaantjes aan het helpen is, heeft de kapitalisten er echter nog nooit van weerhouden in de productie enkel rekening te houden met winst. Overal ter wereld krijgen ze daarvoor ook de steun van de verschillende regeringen, ook indien daarin groene partijen zijn vertegenwoordigd. Ook in België hebben Groen en Ecolo het verschil niet gemaakt. Tussen 1961 en 2003 is het verbruik van verontreinigende stoffen vernegenvoudigd. Dat plaatst de mensheid vandaag voor een ecologische crisis zonder voorgaande. We moeten ecologische grenzen opleggen aan onze economische activiteit en het gebruik van natuurlijke hulpbronnen op lokaal en internationaal vlak plannen. Eén land kan dit probleem natuurlijk nooit alleen de baas, maar België en Europa kunnen er wel een essentiële bijdrage toe leveren. Laten we de markt aan banden leggen. Sleutelsectoren als de energiesector of de zware industriële sectoren moeten in openbare handen terecht komen.
Op die manier kan er absolute prioriteit gegeven worden aan de ontwikkeling en de verspreiding van groene energie. Zolang fossiele brandstoffen commercieel in omloop worden gebracht, moet het gebruik ervan vanaf een bepaald niveau belast worden. Zolang men geen wetenschappelijke zekerheid heeft over de onschadelijkheid van producten of productiemethoden moeten ze geweerd worden (het zogenaamde voorzorgsprincipe).
Indien we het klimaat willen redden, moeten we de uitstoot van broeikasgassen in België en Europa tegen 2050 met 80% terugschroeven. Wereldwijd moet er een rechtvaardige verdeling van de toegelaten uitstoot per land komen. De ecologische crisis immers mag niet het voorwendsel zijn om armere landen het recht op economische ontwikkeling te ontzeggen.
We kunnen ook gewoon minder energie verbruiken. Onderzoek wees uit dat een goede isolatie van oude gebouwen in Europa zou kunnen leiden tot een vermindering tot 40 procent van de uitstoot van broeikasgassen. Daarvoor zijn er echter massale openbare investeringen nodig. We moeten kiezen voor milieuvriendelijk openbaar vervoer. Luchttransport moet veel zwaarder belast worden en korte afstandsvluchten moeten simpelweg verboden worden. In de landbouw moeten duurzame en biologische teeltwijzen gestimuleerd en gepromoot worden. Wat eco-taksen betreft, vinden we dat de industrie verpakkingsnormen moet worden opgelegd in plaats van “de consument” te laten betalen voor milieu-onvriendelijke verpakking en de verwerking ervan.
De noodzaak om onze samenleving om te vormen tot een duurzame samenleving, die geen roofbouw pleegt op de natuur en de toekomstige generaties, vormt voor ons niet gewoon één hoofdstukje in ons programma. Wij willen al onze voorstellen onderwerpen aan een ecologische en sociale toets, zodat ons volledig sociaal-economisch programma ecologisch duurzaam en sociaal rechtvaardig wordt.
Wij staan voor:
Het wettelijk vast leggen van het voorzorgsprincipe
Coöperaties voor hernieuwbare energie
20% minder broeikasgassen tegen 2020, 80% minder tegen 2050 in België
Gratis energie-audits, een openbaar plan om huizen energievriendelijker te maken
Gratis en milieuvriendelijk openbaar vervoer

steeds tot uw dienst, Pluche.

[Pluche]

Ziet er goed uit, alleen zie ik niets over dierenrechten, verder het zijn de grootste kapitalisten die het milieu vervuilen. Een consequente linkse partij moet daarom groene standpunten hebben, bij de PVDA vind ik die niet direct, dusja een pluim voor CAP.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Een consequente linkse partij moet daarom groene standpunten hebben, bij de PVDA vind ik die niet direct, dusja een pluim voor CAP.

Actie programma PVDA, punt 13: Kyoto: woorden in de lucht

[Ambiorix]

Pluche, ik vind niet dat een socialistische partij per definitie diervriendelijk moet zijn. Antropocentrisch ecologisme zou iedereen moeten zijn, en zeker socialisten, maar diervriendelijkheid heeft niks met de ideologie te maken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Antropocentrisch ecologisme

Dat is mi een contradictio in terminis. Antropocentrisme ligt juist aan de basis van de milieuproblematiek.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is mi een contradictio in terminis. Antropocentrisme ligt juist aan de basis van de milieuproblematiek.

Dat klopt; want zonder evaluerende subjecten zou er niemand zijn die kan zeggen: "Tiens, het milieu gaat naar de kloten, dat is een probleem."

We kùnnen misschien het milieu redden door de hele mensheid uit te roeien - maar wat baat dat?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat klopt; want zonder evaluerende subjecten zou er niemand zijn die kan zeggen: "Tiens, het milieu gaat naar de kloten, dat is een probleem."

We kùnnen misschien het milieu redden door de hele mensheid uit te roeien - maar wat baat dat?

Dat bedoelde ik dus niet hé Percalion. Want dat maakt het niet eens een contradictio in terminis. Dat duidt alleen aan dat ecologisme een menselijk begrip is.

Het probleem met anthropocentrisme is dat het de mens boven de natuur plaatst, terwijl de mens er gewoon een onderdeel van is. Ecologisme kan enkel biocentrisch zijn, maar dat impliceert helemaal niet dat de mensheid zichzelf moet uitroeien.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat bedoelde ik dus niet hé Percalion. Want dat maakt het niet eens een contradictio in terminis. Dat duidt alleen aan dat ecologisme een menselijk begrip is.

Het probleem met anthropocentrisme is dat het de mens boven de natuur plaatst, terwijl de mens er gewoon een onderdeel van is. Ecologisme kan enkel biocentrisch zijn, maar dat impliceert helemaal niet dat de mensheid zichzelf moet uitroeien.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat zie ik enigszins anders.

Antropocentrisme betekent - en dat is een belangrijke nuance - dat de mens de natuur belangrijk vindt; en dat natuurbehoud dus in het belang van de mens is.
Er bestaat echter ook een biocentrische filosofie, die stelt dat de natuur an sich waarde heeft, zelfs als er geen mensen zouden zijn. Het is in deze stroming dat we uitspraken terugvinden zoals: "De mens had het pokkenvirus niet mogen uitroeien" en "Eigenlijk zouden we beter het grootste deel van de mensheid elimineren".

Het is volgens mij geen kwestie van 'de mens' boven 'de natuur' plaatsen. Het is een kwestie van bepaalde aanwendingen van die natuur (bv. als grondstoffen) boven andere (bv. genieten van een boswandeling; het nut dat men hecht aan het bestaan van ongerepte landschappen of biodiversiteit etc.) te verkiezen.

Als persoon A een appel eet, kan persoon B hem verwijten dat hij zijn eigen honger hoger acht dan de appel; dat hij zijn eigen menselijke verlangens hoger stelt dan 'de natuur'. Maar in feite moeten we dit vertalen als: "Persoon A heeft zijn eigen verlangens hoger geacht dan de wensen van persoon B."

Nu is dat uiteraard een simplistisch voorbeeld, maar volgens mij komt het erop neer dat de bezorgdheid om de natuur een menselijk streven is.

Daar is niets mis mee, natuurlijk.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat zie ik enigszins anders.

Antropocentrisme betekent - en dat is een belangrijke nuance - dat de mens de natuur belangrijk vindt; en dat natuurbehoud dus in het belang van de mens is.
Er bestaat echter ook een biocentrische filosofie, die stelt dat de natuur an sich waarde heeft, zelfs als er geen mensen zouden zijn. Het is in deze stroming dat we uitspraken terugvinden zoals: "De mens had het pokkenvirus niet mogen uitroeien" en "Eigenlijk zouden we beter het grootste deel van de mensheid elimineren".

Het is volgens mij geen kwestie van 'de mens' boven 'de natuur' plaatsen. Het is een kwestie van bepaalde aanwendingen van die natuur (bv. als grondstoffen) boven andere (bv. genieten van een boswandeling; het nut dat men hecht aan het bestaan van ongerepte landschappen of biodiversiteit etc.) te verkiezen.

Als persoon A een appel eet, kan persoon B hem verwijten dat hij zijn eigen honger hoger acht dan de appel; dat hij zijn eigen menselijke verlangens hoger stelt dan 'de natuur'. Maar in feite moeten we dit vertalen als: "Persoon A heeft zijn eigen verlangens hoger geacht dan de wensen van persoon B."

Nu is dat uiteraard een simplistisch voorbeeld, maar volgens mij komt het erop neer dat de bezorgdheid om de natuur een menselijk streven is.

Daar is niets mis mee, natuurlijk.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Anthropocentrisme plaatst de mens centraal en vindt dat alles in die zin moet beoordeeld worden. Je kan dan inderdaad stellen dat natuurbehoud en milieuzorg ook in het belang van de mens zijn. Maar - en daar knelt het schoentje - de mens heeft natuurlijk meerdere belangen die niet zelden tegenstrijdig zijn. Natuurbehoud en milieuzorg durven dan nogal snel het onderspit delven. En laat nu ecologisme net ecologie vooropstellen (weliswaar ook vanuit het idee dat dit in het belang van de mens is). Anthropocentrisch ecologisme is dus tegenstrijdig in die zin dat anthropocentrisme en ecologsime verschillende zaken centraal stellen. Vandaar ook dat ecologsime mi per definite biocentrisch moet zijn. Maar je moet dat biocentrisme dan zien in de zin dat elke vorm van leven een essentieel onderdeel vormt van het ecosysteem. En niet zozeer dat het evenwaardig is.

[Ambiorix]

antropocentrisme, dat is dat de mens als belangrijkste wordt geacht. De natuur moet dus gered worden omdat de mens zou overleven. Het antropocentrisme is maw het doel van het ecologisme, geen moraal, geen intrinsieke waarde van de natuur, etc.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

antropocentrisme, dat is dat de mens als belangrijkste wordt geacht. De natuur moet dus gered worden omdat de mens zou overleven. Het antropocentrisme is maw het doel van het ecologisme, geen moraal, geen intrinsieke waarde van de natuur, etc.

Door de mens centraal te stellen is er geen sprake meer van ecologisme, aangezien daar net ecologie centraal staat. Antropocentrisch ecologisme is dus de facto een contradictio in terminis. Wat niet wegneemt dat ecologisme ook in het belang is van de mens. Het kan daar alleen niet van vertrekken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Door de mens centraal te stellen is er geen sprake meer van ecologisme, aangezien daar net ecologie centraal staat. Antropocentrisch ecologisme is dus de facto een contradictio in terminis. Wat niet wegneemt dat ecologisme ook in het belang is van de mens. Het kan daar alleen niet van vertrekken.

waarom trekt de mens zich iets aan van global change, klimaatsverandering, gat in ozonlaag, etc? toch niet omdát er �*ets verandert? Het is omdat het een rechtstreekse of onrechtstreekse bedreiging is voor onze levensomstandigheden of zelfs ons bestaan op aarde: antropocentrisch dus. De mens en in principe het wélzijn van de mens staan centraal. Verder is de mens ook deel ven de natuur, meer nog, we moeten de mens als middelpunt stellen van deze natuur. En vermits we behoren tot die natuur moeten we ten alle prijze voorkomen dat wij onze omgeving (habitat) als groene planeet om zeep helpen en zo ook dus ons welzijn en dat van onze nakomelingen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom trekt de mens zich iets aan van global change, klimaatsverandering, gat in ozonlaag, etc? toch niet omdát er �*ets verandert? Het is omdat het een rechtstreekse of onrechtstreekse bedreiging is voor onze levensomstandigheden of zelfs ons bestaan op aarde: antropocentrisch dus. De mens en in principe het wélzijn van de mens staan centraal. Verder is de mens ook deel ven de natuur, meer nog, we moeten de mens als middelpunt stellen van deze natuur. En vermits we behoren tot die natuur moeten we ten alle prijze voorkomen dat wij onze omgeving (habitat) als groene planeet om zeep helpen en zo ook dus ons welzijn en dat van onze nakomelingen.

Je haalt 2 zaken door elkaar. Het is niet omdat de mens uit eigen belang bezorgd is om natuur en milieu (om antropocentrische redenen dus), dat de maatregelen die genomen moeten worden om natuur en milieu te beschermen antropocentrisch moeten zijn. Meer zelfs, die kunnen niet antropocentrisch zijn, aangezien zoals je terecht opmerkt de mens een deel is van de natuur (maar niet het centrum, want dan ga je voorbij aan essentiële ecologische principes). Ecologisme kan dus enkel biocentrisch zijn.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Door de mens centraal te stellen is er geen sprake meer van ecologisme, aangezien daar net ecologie centraal staat. Antropocentrisch ecologisme is dus de facto een contradictio in terminis. Wat niet wegneemt dat ecologisme ook in het belang is van de mens. Het kan daar alleen niet van vertrekken.

Ecologisme kan m.i. perfect vertrekken vanuit de belangen van de menselijke soort. Voor die soort is het immers het best als het ecologisch evenwicht op deze planeet zo groot mogelijk is. Een zo groot mogelijk ecologisch evenwicht bekomen we enkel door bij alle menselijke activiteiten rekening te houden met de impact die die activiteiten hebben op het milieu en door die impact vervolgens zo klein mogelijk te maken.
Het spreekt voor zich dat ook andere organismen profiteren van menselijke activiteiten met een minimale impact op de natuur, maar niets zegt dat ecologisme niet kan vertrekken vanuit de bekommernis om het voortbestaan van de menselijke soort.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ecologisme kan m.i. perfect vertrekken vanuit de belangen van de menselijke soort. Voor die soort is het immers het best als het ecologisch evenwicht op deze planeet zo groot mogelijk is. Een zo groot mogelijk ecologisch evenwicht bekomen we enkel door bij alle menselijke activiteiten rekening te houden met de impact die die activiteiten hebben op het milieu en door die impact vervolgens zo klein mogelijk te maken.
Het spreekt voor zich dat ook andere organismen profiteren van menselijke activiteiten met een minimale impact op de natuur, maar niets zegt dat ecologisme niet kan vertrekken vanuit de bekommernis om het voortbestaan van de menselijke soort.

Zie mijn vorige post. Ook jij haalt mi 2 zaken door elkaar. Het is niet omdat je aan natuurbehoud en milieuzorg wil doen omdat dit in het belang is van de mens (wat het vanzelfsprekend ook is), dat het ecologisme zelf ook moet vertekken vanuit het idee dat de mens centraal staat. Meer zelfs ecologisme kan niet uitgaan vanuit het idee dat de mens centraal staat, aangezien dat in strijd is met fundamentele ecologische principes.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Anthropocentrisme plaatst de mens centraal en vindt dat alles in die zin moet beoordeeld worden. Je kan dan inderdaad stellen dat natuurbehoud en milieuzorg ook in het belang van de mens zijn. Maar - en daar knelt het schoentje - de mens heeft natuurlijk meerdere belangen die niet zelden tegenstrijdig zijn. Natuurbehoud en milieuzorg durven dan nogal snel het onderspit delven. En laat nu ecologisme net ecologie vooropstellen (weliswaar ook vanuit het idee dat dit in het belang van de mens is). Anthropocentrisch ecologisme is dus tegenstrijdig in die zin dat anthropocentrisme en ecologsime verschillende zaken centraal stellen. Vandaar ook dat ecologsime mi per definite biocentrisch moet zijn. Maar je moet dat biocentrisme dan zien in de zin dat elke vorm van leven een essentieel onderdeel vormt van het ecosysteem. En niet zozeer dat het evenwaardig is.

Ik denk dat dit nog steeds antropocentrisch is. Uiteindelijk gaat het om handelingen en oordelen: welke handelingen moeten we stellen, welke moeten we niet stellen?

Dat zijn per definitie menselijke handelingen en menselijke oordelen. De groene jongen die vol overtuiging zijn afval sorteert, haalt hieruit een gemoedsrust: hij handelt conform zijn principes. Mocht hij zijn afval niet sorteren, zou hij zich misschien schuldig voelen - hij zou zijn principes verraden.

Ik zie in 'natuurbehoud' geen verheven ideaal in de zin dat het een absolute waarde is. Ik vind niet dat de natuur koste wat het kost behouden moet worden. Het klopt natuurlijk dat "de natuur beschermen" als principe botst met andere verlangens, doelen... van de mens. Het is goed dat we dat beseffen: "de natuur beschermen" betekent opoffering van alternatieven.

De vraag is dan, waarom we het ene alternatief boven het andere zouden moeten verkiezen. Door te stellen dat natuurbehoud een algemene waarde is, die hierboven verheven staat, plaatst men (denk ik) natuurbehoud boven alle discussie. Onterecht, denk ik: op die manier maakt men van natuurbehoud een nieuwe godsdienst. Sommige godsdiensten vragen inderdaad opofferingen van hun gelovigen (voorbeelden genoeg), en stellen dat men niet 'antropocentrisch' mag denken maar gewoon Het Hogere doen. Zo'n denken lijkt me gevaarlijk.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zie mijn vorige post. Ook jij haalt mi 2 zaken door elkaar. Het is niet omdat je aan natuurbehoud en milieuzorg wil doen omdat dit in het belang is van de mens (wat het vanzelfsprekend ook is), dat het ecologisme zelf ook moet vertekken vanuit het idee dat de mens centraal staat. Meer zelfs ecologisme kan niet uitgaan vanuit het idee dat de mens centraal staat, aangezien dat in strijd is met fundamentele ecologische principes.

Mijn punt is helemaal niet dat het moet. Wel dat het kan. Dat het mogelijk is en dus geen contradictio in terminis zoals jij beweert.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat dit nog steeds antropocentrisch is. Uiteindelijk gaat het om handelingen en oordelen: welke handelingen moeten we stellen, welke moeten we niet stellen?

Dat zijn per definitie menselijke handelingen en menselijke oordelen. De groene jongen die vol overtuiging zijn afval sorteert, haalt hieruit een gemoedsrust: hij handelt conform zijn principes. Mocht hij zijn afval niet sorteren, zou hij zich misschien schuldig voelen - hij zou zijn principes verraden.

Ik zie in 'natuurbehoud' geen verheven ideaal in de zin dat het een absolute waarde is. Ik vind niet dat de natuur koste wat het kost behouden moet worden. Het klopt natuurlijk dat "de natuur beschermen" als principe botst met andere verlangens, doelen... van de mens. Het is goed dat we dat beseffen: "de natuur beschermen" betekent opoffering van alternatieven.

De vraag is dan, waarom we het ene alternatief boven het andere zouden moeten verkiezen. Door te stellen dat natuurbehoud een algemene waarde is, die hierboven verheven staat, plaatst men (denk ik) natuurbehoud boven alle discussie. Onterecht, denk ik: op die manier maakt men van natuurbehoud een nieuwe godsdienst. Sommige godsdiensten vragen inderdaad opofferingen van hun gelovigen (voorbeelden genoeg), en stellen dat men niet 'antropocentrisch' mag denken maar gewoon Het Hogere doen. Zo'n denken lijkt me gevaarlijk.

Ik denk niet dat al iemand zo westers heb zien denken als dit. Waarom zou je uberhaupt de scheiding natuur-mens doorvoeren? Waar haalt de mens het recht vandaan om de natuur te domineren, op een totalitaire wijze uit naam van de Rede te instrumentaliseren. Waarom moet er onmiddellijk een bepaald waardeoordeel worden uitgesproken, het subject zichzelf een autonome positie aanmeten? Je vermijdt alleszins niet wat je juist vreesde.
Dit is een compleet contraproductieve houding.
Waarom zou je ook a priori moraliteit in strenge categorieën willen omzetten, de subjectieve factoren in de vorm van nutsmaximalisatie willen plaatsen. Je doet alsof het universele verschijnselen zijn, wat totale onzin is. Jij bent het probleem, niet "het gevaar" om natuurbehoud bovenaan de agenda te plaatsen.

Dat soort denken zit met enkele premissen die zwaar normatief zijn en inherent destructieve eigenschappen vertoont.

[Ambiorix]

ow ,en ik dacht dat Praetorian een pure rationalist was