Atheïsten en gelovigen.

[system]

Geen echt verschil tussen atheïsten en gelovigen.

De gelovigen in een god geloven in iets wat ze eigenlijk niet echt weten, namelijk in een bovennatuurlijk wezen. Met andere woorden: geloven is iets voor waar aannemen zonder het echt te weten.

De atheïsten geloven ook in iets wat ze eigenlijk niet weten, namelijk in het feit dat er geen bovennatuurlijk wezen is. Met andere woorden: ook hier is geloven iets aannemen zonder het echt te weten.

In feiten zijn bovengenoemde groepen mensen aan mekaar gewaagd: strikt genomen weten beiden op hun terrein niets.

[ElFlamencoLoco]

"Geloven" is ook geen synoniem voor "weten".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

"Geloven" is ook geen synoniem voor "weten".

Wat is 'geloven' dan wel?

[ElFlamencoLoco]

Wat geloof wel is, is niet in twee woorden uit te leggen. Niettemin heb ik onlangs nog een poging gewaagd op dit forum. Ik verwijs je naar twee van mijn postings in een andere discussiedraad hier:

http://forum.politics.be/showthread....22#post2369622

http://forum.politics.be/showthread....54#post2373054

Uit de eerste van deze twee postings licht ik het citaat waar ik poog onder woorden te brengen wat "geloven" voor mij betekent:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het komt kennelijk niet eens bij je op hoezeer mensen die "verhaaltjes" als echo herkennen van datgene wat uit hun eigen ziel opborrelt, en dat in het geheel niet door wie of wat dan ook werd opgelegd!

Of simpeler gezegd, vanuit een christelijke invalshoek: mensen geloven niet iets omdat het zo in de Bijbel staat, integendeel...

... het staat in de Bijbel omdat mensen het geloven.

Altijd tot meer vruchtbare gedachtewisseling bereid. En stel je gerust: bekeringsijver is me volslagen vreemd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat geloof wel is, is niet in twee woorden uit te leggen. Niettemin heb ik onlangs nog een poging gewaagd op dit forum. Ik verwijs je naar twee van mijn postings in een andere discussiedraad hier:

.../...

... het staat in de Bijbel omdat mensen het geloven.

Deze redenering begrijp ik niet goed.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze redenering begrijp ik niet goed.

Wel, het zit zo, althans volgens mij.

Sinds de mens - ik bedoel dus wel degelijk de soort Homo Sapiens Sapiens - het oppervlak van deze planeet onveilig maakt, is hij a.h.w. "vergiftigd" met volgende vragen, los van welke religie of levensbeschouwing hij aanhangt:

• Waar komen we vandaan?
• Wat vreten we hier feitelijk uit?
• Waar moet het met ons naartoe?

Deze vragen zou ik zonder schroom "archetypisch" durven noemen. Zoals je wellicht weet definieert Jung het begrip "archetype" als een idee dat de hele mensheid gemeenschappelijk heeft: een universeel idee dus.

Maar niet alleen onze verste voorouders zaten met die vragen. Wij vandaag, anno 2007, vragen ons nog steeds af waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan (na onze dood dus).

Spijts de opkomst van de wetenschap - die ik tenvolle vertrouw, en die ik als het beste instrument beschouw om de (geordende!) werkelijkheid te kunnen doorgronden - blijft het interessant om na te gaan hoe onze voorouders, die géén wetenschap ter beschikking hadden, met deze vragen omgingen. Al was het alleen maar uit respect voor hen. (Want wie zijn eigen wortels niet respecteert, heeft logischerwijze ook geen zelfrespect.)

De Bijbel - en vele andere oude geschriften - vormen de neerslag van hoe mensen vroeger met de drie grote vragen omgingen. Ze vormen een getuigenis, dat:

• enerzijds ver van ons afstaat, omdat het in een gans andere tijdsgeest en bovendien geografisch elders tot stand kwam;
• anderzijds ons heel nabij kan zijn, omdat we onze eigen zucht naar antwoorden erin kunnen herkennen, als we daar tenminste voor openstaan.

Ik geef een voorbeeld, en ik gebruik daar de schepping voor.

Eerst onze hedendaagse wetenschappelijke aanpak: de Oerknal. Het begin van Ruimte en Tijd. Uit één oneindig klein punt ontstaan plots zowel Ruimte als Tijd, en alles wat die Ruimte bevat: de materie waaruit ook wij zijn opgebouwd. Over wat er zich "buiten" dat oneindig kleine punt afspeelde kan zelfs de wetenschap geen zinnige uitspraak doen; we weten zelfs niet of er wel een "buiten" was. Ook over wat er "voor" de Oerknal was kan de wetenschap dat niet; eenvoudigweg omdat we niet zeker (kunnen) zijn dat er een "voor" is geweest.

En daarom wordt de Oerknal dus in wetenschappelijke termen als het begin van zowel Ruimte als Tijd gedefinieerd. Vanaf dat begin ontstaat de kosmos. "Voor" (?) en "buiten" (?) dat begin was/is er chaos.

Ik weet niet of jij Grieks hebt gestudeerd: het Griekse woord "kosmos" betekent eigenlijk gewoon "orde", en het tegenovergestelde heet "chaos", "wanorde". De wetenschap heeft vat op de hele "kosmos", d.w.z. op alles wat "geordend" is. Op chaos heeft wetenschap geen vat; geen wetenschapper die het tegendeel pretendeert. Op dat vlak bewaren de meeste wetenschappers, zowel gelovige als niet-gelovige, gelukkig enige nederigheid.

Samengevat: met de Oerknal wordt uit chaos (=wanorde, ontoegankelijk voor onze menselijke geest) kosmos (=orde, waarop onze menselijke geest wél vat heeft) geboren.

Nu het scheppingsverhaal zoals we dat in het eerste boek van de Bijbel vinden, Genesis. Ik ben dus absoluut géén voorstander van een letterlijke bijbellezing. Liever lees ik in de diepte.

Lees het verhaal eens en kijk hoe God daar bezig is met het ordenen (=kosmos) van de wereld. (Alle woorden die met "ordenen" te maken hebben, heb ik eventjes vetjes weergegeven):

• God scheidde het licht van de duisternis; het licht noemde God dag, en de duisternis noemde Hij nacht.
• Hij scheidde het water onder het uitspansel van het water erboven. Zo gebeurde het. Het uitspansel noemde God hemel.
• En God zei: "Het water onder de hemel moet naar één plaats samenvloeien, zodat het droge zichtbaar wordt." Zo gebeurde het. Het droge noemde God land, en het samengevloeide water noemde Hij zee.
• En God zei: "Het land moet zich tooien met jong groen gras, zaadvormend gewas en vruchtbomen die ieder naar zijn soort hun vruchten dragen, met zaad erin."
• God maakte de twee grote lampen, de grootste om over de dag te heersen, de kleinste om te heersen over de nacht, en Hij maakte ook de sterren.
• Toen schiep God de grote zeemonsters en al de krioelende dieren, waar het water van wemelt, soort na soort, en al de gevleugelde dieren, soort na soort.
• God maakte de wilde beesten op het land, soort na soort, de tamme dieren, soort na soort, en alles wat over de grond kruipt, soort na soort.

En tenslotte schiep God de mens die erover moet waken dat kosmos kosmos blijft, en niet meer hervalt tot chaos. Merk op hoe hij zelfs in de schepping van de mens orde schept (door te "scheiden"):

• Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
• God sprak tot hen: "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt."

Om nu terug te komen op jouw vraag. Ik geloof dat scheppingsverhaal niet (letterlijk) omdat het zo in de Bijbel staat...

... het staat erin omdat mensen erin geloofden én geloven, goed wetende dat "geloven" niet hetzelfde is als "weten", maar eerder met "echo's herkennen".

[_Yahya_]

hallo,
ik ben moslim voor mij en volgens de koran
evolutie = schepping en schepping = evolutie en zonder twijfel.

http://www.parvez-video.com/insight/...uran/index.asp


groetjes



Yahya

[StevenNr1]

atheïst: ik denk niet dat god bestaat
=/= ik geloof dat god niet bestaat

of laat ik het verschil tussen gelovigen en atheïsten anders tonen, sommigen geloven in kabouters, de meeste mensen denken dat er van kabouters niets aan is, zijn die twee opvattingen gelijkwaardig dan? nee toch

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, het zit zo, althans volgens mij.

Sinds de mens - ik bedoel dus wel degelijk de soort Homo Sapiens Sapiens - het oppervlak van deze planeet onveilig maakt, is hij a.h.w. "vergiftigd" met volgende vragen, los van welke religie of levensbeschouwing hij aanhangt:

• Waar komen we vandaan?
• Wat vreten we hier feitelijk uit?
• Waar moet het met ons naartoe?

Deze vragen zou ik zonder schroom "archetypisch" durven noemen. Zoals je wellicht weet definieert Jung het begrip "archetype" als een idee dat de hele mensheid gemeenschappelijk heeft: een universeel idee dus.

Maar niet alleen onze verste voorouders zaten met die vragen. Wij vandaag, anno 2007, vragen ons nog steeds af waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan (na onze dood dus).

Spijts de opkomst van de wetenschap - die ik tenvolle vertrouw, en die ik als het beste instrument beschouw om de (geordende!) werkelijkheid te kunnen doorgronden - blijft het interessant om na te gaan hoe onze voorouders, die géén wetenschap ter beschikking hadden, met deze vragen omgingen. Al was het alleen maar uit respect voor hen. (Want wie zijn eigen wortels niet respecteert, heeft logischerwijze ook geen zelfrespect.)

De Bijbel - en vele andere oude geschriften - vormen de neerslag van hoe mensen vroeger met de drie grote vragen omgingen. Ze vormen een getuigenis, dat:

• enerzijds ver van ons afstaat, omdat het in een gans andere tijdsgeest en bovendien geografisch elders tot stand kwam;
• anderzijds ons heel nabij kan zijn, omdat we onze eigen zucht naar antwoorden erin kunnen herkennen, als we daar tenminste voor openstaan.

Ik geef een voorbeeld, en ik gebruik daar de schepping voor.

Eerst onze hedendaagse wetenschappelijke aanpak: de Oerknal. Het begin van Ruimte en Tijd. Uit één oneindig klein punt ontstaan plots zowel Ruimte als Tijd, en alles wat die Ruimte bevat: de materie waaruit ook wij zijn opgebouwd. Over wat er zich "buiten" dat oneindig kleine punt afspeelde kan zelfs de wetenschap geen zinnige uitspraak doen; we weten zelfs niet of er wel een "buiten" was. Ook over wat er "voor" de Oerknal was kan de wetenschap dat niet; eenvoudigweg omdat we niet zeker (kunnen) zijn dat er een "voor" is geweest.

En daarom wordt de Oerknal dus in wetenschappelijke termen als het begin van zowel Ruimte als Tijd gedefinieerd. Vanaf dat begin ontstaat de kosmos. "Voor" (?) en "buiten" (?) dat begin was/is er chaos.

Ik weet niet of jij Grieks hebt gestudeerd: het Griekse woord "kosmos" betekent eigenlijk gewoon "orde", en het tegenovergestelde heet "chaos", "wanorde". De wetenschap heeft vat op de hele "kosmos", d.w.z. op alles wat "geordend" is. Op chaos heeft wetenschap geen vat; geen wetenschapper die het tegendeel pretendeert. Op dat vlak bewaren de meeste wetenschappers, zowel gelovige als niet-gelovige, gelukkig enige nederigheid.

Samengevat: met de Oerknal wordt uit chaos (=wanorde, ontoegankelijk voor onze menselijke geest) kosmos (=orde, waarop onze menselijke geest wél vat heeft) geboren.

Nu het scheppingsverhaal zoals we dat in het eerste boek van de Bijbel vinden, Genesis. Ik ben dus absoluut géén voorstander van een letterlijke bijbellezing. Liever lees ik in de diepte.

Lees het verhaal eens en kijk hoe God daar bezig is met het ordenen (=kosmos) van de wereld. (Alle woorden die met "ordenen" te maken hebben, heb ik eventjes vetjes weergegeven):

• God scheidde het licht van de duisternis; het licht noemde God dag, en de duisternis noemde Hij nacht.
• Hij scheidde het water onder het uitspansel van het water erboven. Zo gebeurde het. Het uitspansel noemde God hemel.
• En God zei: "Het water onder de hemel moet naar één plaats samenvloeien, zodat het droge zichtbaar wordt." Zo gebeurde het. Het droge noemde God land, en het samengevloeide water noemde Hij zee.
• En God zei: "Het land moet zich tooien met jong groen gras, zaadvormend gewas en vruchtbomen die ieder naar zijn soort hun vruchten dragen, met zaad erin."
• God maakte de twee grote lampen, de grootste om over de dag te heersen, de kleinste om te heersen over de nacht, en Hij maakte ook de sterren.
• Toen schiep God de grote zeemonsters en al de krioelende dieren, waar het water van wemelt, soort na soort, en al de gevleugelde dieren, soort na soort.
• God maakte de wilde beesten op het land, soort na soort, de tamme dieren, soort na soort, en alles wat over de grond kruipt, soort na soort.

En tenslotte schiep God de mens die erover moet waken dat kosmos kosmos blijft, en niet meer hervalt tot chaos. Merk op hoe hij zelfs in de schepping van de mens orde schept (door te "scheiden"):

• Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
• God sprak tot hen: "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt."

Om nu terug te komen op jouw vraag. Ik geloof dat scheppingsverhaal niet (letterlijk) omdat het zo in de Bijbel staat...

... het staat erin omdat mensen erin geloofden én geloven, goed wetende dat "geloven" niet hetzelfde is als "weten", maar eerder met "echo's herkennen".

Dus als ik het goed begrijp spruit het geloof voort uit een oer(archetypische) herinnering van wat ooit gebeurde in een ver verleden. Heb ik het zo goed? Mijn vraag is dan: hoe kan de mens zich dan iets herinneren van de schepping bijvoorbeeld. Immers, hij was er toen nog niet.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Sinds de mens - ik bedoel dus wel degelijk de soort Homo Sapiens Sapiens - het oppervlak van deze planeet onveilig maakt, is hij a.h.w. "vergiftigd" met volgende vragen, los van welke religie of levensbeschouwing hij aanhangt:

• Waar komen we vandaan?
• Wat vreten we hier feitelijk uit?
• Waar moet het met ons naartoe?

Dit kan ik perfect volgen. Maar dan komt de mens in het spel:

• Niet slimmer zijnde, creeert hij god(en)
• Niet slimmer zijnde, begint hij verklaringen te zoeken en creeert godsdiensten.

Nog een bewijs(??) dat er geen god(en) bestaa(t)(n).
Maar alleen dat wij nog niet slim genoeg zijn, om de realiteit te begrijpen.

Zeker als je dan nog ziet hoe godsdiensten vroeger en ook nu, alles in het werk stellen om wetenschap en verder onderzoek tegen te gaan. Krampachtig proberen om de machtspositie, die zij hadden of nog steeds hebben te bewaren.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De atheïsten geloven ook in iets wat ze eigenlijk niet weten, namelijk in het feit dat er geen bovennatuurlijk wezen is. Met andere woorden: ook hier is geloven iets aannemen zonder het echt te weten.

Zoals Stevennr1 al opmerkte, maak je om te beginnen al een redeneerfout.

Het is niet "ik geloof dat goden niet bestaan" maar wel "ik geloof niet dat goden bestaan".

Atheisme kenmerkt zich net door het ontbreken van een geloof.

Sommige religieuze forummers zijn de mening toegedaan dat deze nuance maar een semantisch spelletje is, doch er is een groot verschil tussen beiden.

[Apocalyps]

Atheïsme een religie noemen is hetzelfde als 'kaal' een haarkleur noemen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus als ik het goed begrijp spruit het geloof voort uit een oer(archetypische) herinnering van wat ooit gebeurde in een ver verleden. Heb ik het zo goed? Mijn vraag is dan: hoe kan de mens zich dan iets herinneren van de schepping bijvoorbeeld. Immers, hij was er toen nog niet.

Uiteraard kan hij er zich niets van herinneren. De ouderdom van de aarde als 24 uur vooropstellend is de mens maar pas in de allerlaatste 5 minuten ten tonele verschenen.

Gezien het ontbreken van kennis terzake zijn allerlei goden en godinnen uitgevonden teneinde de "vragen des levens" te beantwoorden.

Nu nog steeds, met alle mogelijke kennis voorhanden, is de mensheid niet bij machte zijn sterfelijkheid onder ogen te zien waardoor het heel verleidelijk is zijn toevlucht te (blijven) zoeken in godsdienst. De meeste religies hebben een soort hiernamaals, al dan niet voorzien van diverse gradaties, in hun pakket opgenomen. Dat dit tevens zijn nut bewees als een heel handig machtsinstrument is en was een leuk extraatje.

Ter informatie, er zijn zo'n 4.000 religies actief op deze wereldbol. Uiteraard beweren de meeste hiervan dat zij, en zij alleen, de Enige Echte Waarheid verkondigen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Atheïsme een religie noemen is hetzelfde als 'kaal' een haarkleur noemen.

Da's een goeie! Moet ik onthouden.

[Bhairav]

In het oosten zijn ze allang voorbij zo'n domme discussies. Sommigen ginder zouden er misschien zelfs mee lachen...

[Bovenbuur]

Jullie zijn hierbij allemaal lid van hetr niet-eenhoorn geloof, omdat jullie geloven dat er geen eenhoorns zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Jullie zijn hierbij allemaal lid van hetr niet-eenhoorn geloof, omdat jullie geloven dat er geen eenhoorns zijn.

Over dat eenhoorn-geloof weet ik zo niet, maar jullie zijn wel mensen die geloven dat er geen eenhoorn bestaat. In die context hebben jullie wel een geloof.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over dat eenhoorn-geloof weet ik zo niet, maar jullie zijn wel mensen die geloven dat er geen eenhoorn bestaat. In die context hebben jullie wel een geloof.

Of niet. Als jij gelooft dat er zoiets is als een eenhoorn ben je een eenhoorn-gelovige, maar dat maakt alle wezens die dat niet geloven of die er nooit van gehoord hebben nog geen eenhoorn-ongelovigen. Hetzelfde werkt het met god. Het tegengestelde van licht is geen licht, dit wordt wel donker genoemd. Het tegengestelde van warmte is geen warmte, dit wordt kou genoemd. Het tegengestelde van geloof is geen geloof, dit noemt men atheïsme, maar net als donker of kou is het eigenlijk niks. Het stelt alleen wat voor omdat er op andere plekken iets aanwezig is wat daar ontbreekt, en daar bindt je een term aan. Vrede is een gebrek aan oorlog, stilte is een gebrek aan geluid, maakt dat vrede een vorm van oorlog en stilte een vorm van geluid? Nee. Atheïsme is het ontbreken van geloof, en sommige atheïsten kunnen best als gelovigen overkomen, maar het gaat hier niet over een groep, het gaat hier om iedereen die niet gelooft. Een aliën die nooit van zoiets als goden gehoord heeft is in onze termen een atheïst, dat is geen geloof, en geen geloof is wat het is.

[Martini]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De gelovigen in een god geloven in iets wat ze eigenlijk niet echt weten, namelijk in een bovennatuurlijk wezen. Met andere woorden: geloven is iets voor waar aannemen zonder het echt te weten.

De atheïsten geloven ook in iets wat ze eigenlijk niet weten, namelijk in het feit dat er geen bovennatuurlijk wezen is. Met andere woorden: ook hier is geloven iets aannemen zonder het echt te weten.

Dude. Het ene wordt gestaafd door feiten en logica, het andere niet. Voortgaan op feiten en logica is geen geloof. Er is geen enkel objectief bewijs dat een God zoals gedefinieerd door christenen, moslims of joden ook echt zou bestaan. Er zijn daarentegen tal van dingen die erop wijzen dat zo'n God niet bestaat, en sterker nog: niet kan bestaan (men kan niet tegelijk almachtig en alwetend zijn, bijvoorbeeld).

Atheïsten houden zich aan feiten. Toon mij onomstootbaar bewijs voor een God, en ik zal je niet meer tegenspreken, maar onomstootbaar bewijs zou dan ook kennis vormen, en geen geloof.

Sheesh. Dat zoiets nog uitgelegd moet worden.

En ik blijf erbij dat God een onzichtbaar vriendje voor volwassenen is .

[circe]

Die mythe als zou atheisme evenzeer een geloof zijn, is maar niet uit te bannen precies.

Waarschijnlijk omdat gelovigen zich niet kunnen voorstellen dat andere mensen dat begrip totaal niet hebben. het zijn de volgers van gelijkewelke religie die zich totaal niet kunnen voorstellen dat andere mensen gelukkig kunnen leven ZONDER dat geloof in iets "bovennatuurlijks".

Maar inderdaad, dan is iedereen niet-eenhoorn-gelovige of niet-kabouter-gelovige of niet-zeus-theepotgelovige! Beetje ridicuul natuurlijk.

Om de gelovigen een handje te helpen: ik "geloof" gewoon dat er één god minder is dan diegene waar jullie wel in geloven.
Want uiteindelijk zijn de monotheisten allemaal mensen die geloven dat het Griekse, Romeinse, Egyptische etc... pantheon aan goden niet bestaat.

Eéntje meer of minder zal het dan ook niet uitmaken zeker?