Religies zijn slecht

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Daar is niets verkeerd mee, maar waarom zou je daar een geloof in een god voor nodig hebben?

Ik zeg ook niet dat men in een god moet geloven om respect te hebben voor de medemens. Ik vraag me enkel af wat er verkeerd is om aan kinderen te leren dat ze God moeten liefhebben?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hoe jij, of iemand anders, die verhaaltjes "plaatst" is irrelevant. Ze maken niet alleen integraal deel uit van de respectievelijke godsdiensten, ze vormen zelfs een uiterst belangrijke pijler ervan. Een katholiek die niet gelooft dat ondermeer Maria een maagd is/was die een kind van een godheid heeft gebaard of een moslim die niet gelooft dat Mohammed geen bezoekjes heeft gehad van een engel is respectievelijk noch een katholiek, noch een moslim. Draai en kronkel zoveel je wilt, maar je kunt er niet van tussen.

Wat is jouw definitie van een "religie" eigenlijk?

Zolang je "religie" abstraheert blijft het een systeem van voorschriften, eventueel wetten of geplogendheden. Maar wanneer je het begrip "religie" concretiseert, dan treden de gelovigen zélf op de voorgrond. Een religie is nl. datgene wat de gelovigen zélf ervan maken.

Dus is de wijze waarop zij die wetten, die geplogendheden, die voorschriften of die "verhaaltjes" plaatsen... allesbehalve irrelevant dacht ik zo.

Als ik dus, als hedendaagse gelovige, de maagdelijke conceptie van Christus in symbolische zin ervaar, en niet in letterlijke, dan ben ik nog altijd evengoed katholiek (of christen) als welke andere christen dan ook. Geen priester, geen paus die het zelfs maar in zijn hoofd zou halen me hiervoor te excommuniceren.

Gelovigen die blindelings hun wetten, hun voorschriften, hun geplogendheden of hun "verhaaltjes" volgen vind je m.i. zeker terug in sektarische milieus. Die hebben vaak zelfs de keuze niet, of ze krijgen stevig hommeles met de goeroe die daar de dienst uitmaakt.

Maar in een wereldreligie als het christendom - zeker in de hoofdstromingen ervan: het katholicisme, de protestantse en orthodoxe Kerken... - genieten gelovigen heden ten dage zeker de vrijheid om hun eigen interpretatie - weliswaar binnen het aangeboden kader - te beleven, ja zelfs te delen met anderen, zonder dat zij hiervoor op eender welke wijze ter verantwoording worden geroepen.

We zitten duidelijk op verschillende golflengten, Esperanza. Jij benadert het fenomeen "religie" duidelijk vanuit een erg abstraherende invalshoek. Begrijpelijk omdat je als niet-gelovige weinig affiniteit met het fenomeen hebt. Ik daarentegen ervaar het veel concreter, veel menselijker. Slagen wij er niet in onze golflengtes een beetje op mekaar af te stellen, dan wordt dit een dovemansgesprek.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Echo? Echo van wat? Het blindelings geloven in een godsdienst die stelt dat een maagd het leven heeft geschonken aan een zoon van een god omschrijf jij als een "opborrelen vanuit de eigen ziel"? En jij hebt het lef te spreken over rationaliteit? Laat me niet lachen, hé.

Nergens stel ik dat de idee van een maagd die Gods Zoon baart opborrelt uit mijn diepste ik. Wat wel uit mijn diepste ik opborrelt is de absolute zuiverheid van God. En de echo bestaat erin dat de Bijbel die zuiverheid symbolisch weergeeft door Christus maagdelijk te laten geboren worden.

Nu weet ik ook wel dat de auteurs van het evangelie kinderen van hun tijd waren. In hoeverre zij gedreven werden door een aversie tegenover alles wat naar seksualiteit riekt is maar zeer de vraag. Het is een mogelijkheid, maar het is zeker niet noodzakelijk om de maagd als symbool van zuiverheid naar voren te schuiven.

Jij en ik daarentegen zijn kinderen van onze tijd. Om de auteurs goed te kunnen begrijpen zijn we gedwongen tot een (armzalige) poging ons in hun tijdsgeest onder te dompelen. Als er dan al sprake mocht zijn van een (in onze ogen ongepaste) aversie tegenover het seksuele, dan zijn we daardoor in staat om die aversie als niet echt relevant te gaan beschouwen - en wel omdat ze niet universeel is doch gebonden aan plaats en tijd.

Anno 2007 is het voor mij relatief onbelangrijk of Christus nu wel of niet een natuurlijke vader heeft gehad. Wat voor mij telt is de symboliek van zuiverheid die met het (weliswaar in onze hedendaagse ogen aan kritiek onderhevige) beeld van de maagd wordt uitgedrukt. Misschien hadden die auteurs, kinderen van hun tijd, gewoon geen beter beeld om de zuiverheid van God uit te drukken.

Dat is de echo die ik herken uit het Godsbeeld dat uit mezelf opborrelt.

Irrelevant? Als je "religie" als een abstract iets beschouwt zeker wél. Maar religie is niet zo abstract als jij betoogt.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Irrelevante vergelijking. Heeft geen uitstaans met het geloof in een godheid en met de ermee gepaard gaande regeltjes.

Het is wel degelijk relevant. En wel omdat de menselijke zin voor religiositeit uit diezelfde bron ontspringt als de inspiratie die kunstenaars tot hun scheppingen drijft: nl. de menselijke emotionaliteit.

Opnieuw concretiseer ik. Zoals je misschien weet nodigt de Kerk haar gelovigen uit om (minstens) wekelijks naar de mis te gaan en te communiceren. Ik zeg wel: "uitnodigen", want de zondagsplicht dateert van vóór het Concilie. En daaraan heb ik geen enkele herinnering.

Wekelijks ga ik naar de mis, en er moet al echt iets onverwachts tussenkomen vooraleer ik daaraan verzaak. Niet altijd ben ik voor de volle 100% "bevredigd" bij het verlaten van de kerk. Het belang van die mis voor mij is: eventjes tot rust komen. Eventjes de draad van alle drukte neerleggen. De gsm wordt uitgeschakeld en niemand kan me in de kerk komen storen.

Er zijn veel manieren om eventjes tot rust te komen en de dagelijkse beslommeringen te laten voor wat ze zijn. Naar de mis gaan is er slechts één van. Evengoed leg ik een cd op met mijn lievelingsmuziek, sluit ik de deur en leg ik de telefoon van de haak om eens goed van die muziek te kunnen genieten. Of trek ik op een stormachtige avond mijn jas aan en maak ik een stevige wandeling.

Maar die mis heeft één voordeel dat de muziek niet heeft, en de wandeling ook niet: in die kerk zit ik niet alleen. Kennelijk zijn er ook anderen die nood hebben aan het groepsgewijze rustpunt.

En die nood, Esperanza, borrelt uit mijn diepste ik naar boven. Spontaan. Geloof het of geloof het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nogmaals een irrelevante vergelijking. Sprookjes maken deel uit van het kind-zijn en stimuleren de fantasie. Naargelang je opgroeit vermindert de behoefte om onder je bed te kijken om te zien of er zich geen Grote Boze Wolf heeft verborgen, klaar om je op te peuzelen. Het grootbrengen van kinderen in het geloof dat er weg degelijk een godheid bestaat, meer bepaald specifieke 1 god - de rest van de goden en godinnen zijn uiteraard verzinsels, is evenwel geen sprookje meer, maar bittere realiteit.

Dan mis je toch wel één belangrijk punt. Nl. hoe vele hedendaagse gelovigen het Eerste Gebod interpreteren. Het Eerste Gebod dat ons zegt dat er slechts één God is en dat we naast Hem geen afgoden mogen aanbidden.

De ergste afgod die je kan aanbidden - en ik geef je gelijk: er zijn gelovigen uit alle religies die in die val trappen - is...

... je eigen geloof. Nochtans draait het niet om je eigen geloof, het draait heel eenvoudig om God Zelf en om niemand anders.

Geen gelovige mag de pretentie hebben te stellen dat alleen zijn geloof het enige ware geloof is. Want dan stelt hij het geloof centraal, en bij uitbreiding zelfs zichzelf, in de stijl van: "Kijk naar mij, ik bezit het ware geloof."

De echo die ik herken, wanneer ik dat Eerste Gebod overweeg, is dat God de gelovige niet toebehoort. Hij behoort de mens niet toe, integendeel: de mens behoort Hem toe. Niemand op deze aardbol die God kan of mag claimen, zo luidt het in mijn binnenste. En dat weerspiegelt zich perfect in dat Eerste Gebod, zoals we het in Exodus vinden.

Ik mag dus als christen niet tegen bvb. een moslim betogen in de stijl van: "Jij hebt een verkeerd geloof." Of tegen een hindoe: "Jij aanbidt 33 miljoen goden, en er is er maar Eén." Deed ik zulks wel, dan eigende ik me God toe en schendde ik op grove wijze dat Eerste Gebod.

Wat ik wél mag betogen tegenover anders-gelovigen: "Voor mij is het christendom totnogtoe de beste weg gebleken naar de vervulling van Zijn wil." En daarbij laat ik uitdrukkelijk de mogelijkheid voor bvb. de moslim open dat die weg voor hem de islam is. Bij uitbreiding durf ik zelfs stellen dat die hindoe gewoon God aanbidt, zij het in 33 miljoen verschillende gedaanten.

Irrelevant wat ik ervan maak? Dat is nochtans religie in haar concrete vorm, Esperanza. Want met het abstracte begrip zoals jij het hanteert kan je gewoon geen kant op, lijkt me.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onzin. Geloven is geloven. Je gelooft in een god of een godin of je gelooft er niet in. Je bent een aanhanger van een religie of je bent het niet.

Dat is pas onzin. Er zitten hier nochtans nog een aantal forumleden die zich profileren als katholiek. Maar ik kan me best inbeelden dat ik bvb. met een Judokus of een Dave Brocatus over sommige geloofspunten stevig van mening kan verschillen...

... zonder dat iemand kan stellen wie van ons nu de "echtste" katholiek zou zijn. Zie mijn opmerking over sektes hierboven.

"Geloven is geloven", zeg je? Niks van. Geloven en geloven is twéé en elks geloof is even persoonlijk als elks vingerafdruk of elks genetische code.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Och ja? Waarom zou dat een troost moeten zijn? Je bent toch aanhanger van een godsdienst die de enige echte en ware god aanbidt en die pretendeert als enige over De Waarheid beschikt? Mij zal het eerlijk gezegd een zorg wezen of ik, inzake religieuze kwesties, (belangrijke nuance) - op dezelfde golflengte zit als een gelovige.

Het is een troost omdat die niet-gelovigen erin slagen om religie in zijn concrete context te beschouwen. Zij blijven niet stilstaan bij het abstracte begrip, maar kijken iets verder.

Je opmerking over "De Waarheid" heb ik eveneens beantwoord in de uiteenzetting over het Eerste Gebod.

En of het jou nu een zorg is of niet. Me dunkt discussieer jij net iéts te graag over dergelijke aangelegenheden om dan te beweren dat het je eigenlijk geen fluit kan schelen. Maar goed: ieder diertje zijn pleziertje, nietwaar...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Jij hebt Grieks-Latijnse gedaan, het zal je dus maar weinig problemen geven om mijn onderschrift te vertalen...

"Met alle Chinezen, maar niet met den dezen." Vrij genoeg vertaald?

Aceto muscae non captantur.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.
We zitten duidelijk op verschillende golflengten, Esperanza. Jij benadert het fenomeen "religie" duidelijk vanuit een erg abstraherende invalshoek. Begrijpelijk omdat je als niet-gelovige weinig affiniteit met het fenomeen hebt. Ik daarentegen ervaar het veel concreter, veel menselijker. Slagen wij er niet in onze golflengtes een beetje op mekaar af te stellen, dan wordt dit een dovemansgesprek.

Discussies tussen religieuzen (al dan niet fanatiek) enerzijds en atheisten (al dan niet de tak der vrijdenkers) anderzijds zijn meestal dovemansgesprekken, mijn beste. Maar je hebt gelijk, ik heb maar weinig affiniteit met een concrete en persoonlijke invulling van een geloof. Voor mij blijft het abstract, zoniet onbegrijpelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.En of het jou nu een zorg is of niet. Me dunkt discussieer jij net iéts te graag over dergelijke aangelegenheden om dan te beweren dat het je eigenlijk geen fluit kan schelen.

Toch nog even een kleine verduidelijking. Het kan mij inderdaad geen fluit schelen dat iemand de kerk bezoekt (of de moskee of de synagoge of wat dan ook) teneinde innnerlijke rust te vinden. Ik heb daar nooit problemen mee gehad.

Waar ik wel problemen mee heb zijn gelovigen die botweg stellen dat enkel zij alleen over een moraal beschikken. Waar ik nog veel meer problemen mee heb zijn gelovigen die er geen graten in zien om hun religieuze regels inzake ethische kwesties ook aan mij op te leggen. Religie als machtsinstrument, al heel wat minder abstract, me dunkt.

In ieder geval bedankt voor de lange uiteenzetting en de tijd die je er aan gespendeerd hebt, de moeite waard om er eens over na te denken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik zeg ook niet dat men in een god moet geloven om respect te hebben voor de medemens. Ik vraag me enkel af wat er verkeerd is om aan kinderen te leren dat ze God moeten liefhebben?

Even ter afsluiting, want een discussie met jou is altijd al een dovemansgesprek geweest.

Eerst en vooral stel je jezelf die vraag helemaal niet. Ten tweede, mocht je nu hebben geschreven 'mogen' in plaats van 'moeten' zouden we akkoord zijn. Het eerste is vrije wil zonder verplichtingen, het tweede is geestelijke indoctrinatie van kinderen die te jong zijn om zelfstandig na te denken en bijgevolg niet in staat om zich er een eigen mening over vormen.

Bespaar je de moeite om af te komen met onzinnige vergelijkingen �* la Lombas inzake het verplicht leren eten met mes en vork, want die zijn niet alleen volkomen irrelevant maar eerder uitermate debiel. Daar ga ik niet meer op in.

Jij weet er misschien niet van, maar ik ben nog steeds niet vergeten dat het voorontwerp van het IVRK in 1982 werd getorpedeerd door de theocratische staten, het Vaticaan voorop, gevolgd door Polen en een lange reeks islamitische landen. Ze zijn er gvd in geslaagd om het artikel inzake godsdienstvrijheid voor kinderen te laten schrappen!

Vrijheid van godsdienst? Uiteraard eisen wij dit, mijnheer!

Vrijheid van godsdienst voor onze kinderen? Gen sprake van, mijnheer!

Stelletje hypocrieten.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Stelletje hypocrieten.

Het doel heiligt de middelen. Georganiseerde religie niet kan overleven zonder indoctrinatie.
De grootste uitvinding van de 3 grootste monotheïstische religies moet toch wel de hel geweest zijn. Volg onze regeltjes of brandt voor de eeuwigheid. Natuurlijk willen ouders het beste voor het kind dus beginnen ze zo snel mogelijk met het aanleren van [insert religion]

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Het doel heiligt de middelen. Georganiseerde religie niet kan overleven zonder indoctrinatie.
De grootste uitvinding van de 3 grootste monotheïstische religies moet toch wel de hel geweest zijn. Volg onze regeltjes of brandt voor de eeuwigheid. Natuurlijk willen ouders het beste voor het kind dus beginnen ze zo snel mogelijk met het aanleren van [insert religion]

Ik dacht vroeger ook dat gelovigen enkel goed handelden uit angst voor de hel, maar heb me laten vertellen door een christen dat 'goed handelen' eerder het gevolg is van hun inzicht dat de eeuwige liefde tav God ook impliceert dat je zijn schepselen (die Hij naar Zijn evenbeeld geschapen zou hebben) liefhebt. De hel bestond volgens hem niet echt. Ik weet niet in hoeverre dat nog strookt met de 'officiële' doctrine natuurlijk.

[solon]

In een voorgaande posting t.a.v. Esperanza schetste ElFlamencoLoco zijn strict persoonlijke visie t.o.v. het begrip "religie" en hoe hij zijn religie persoonlijk ervaart of beleeft. Maar er is ook zo iets als -wat ik zou willen noemen- een culturele, een maatschappelijke visie van wat "religie" in feite is. Het is uiteraard deze laatste visie, die bepalend is voor de relaties tussen de verschillende individuen in een maatschappij. (cfr. een uitvoerig artikel in de "Encyclopédie Thématique -Universalis- (2006)).

Wat is jouw definitie van een "religie" eigenlijk?

Zolang je "religie" abstraheert blijft het een systeem van voorschriften, eventueel wetten of geplogendheden. Maar wanneer je het begrip "religie" concretiseert, dan treden de gelovigen zélf op de voorgrond. Een religie is nl. datgene wat de gelovigen zélf ervan maken.

Dus is de wijze waarop zij die wetten, die geplogendheden, die voorschriften of die "verhaaltjes" plaatsen... allesbehalve irrelevant dacht ik zo.

Maatschappelijk gezien herleidt een religie zich steeds tot een stelsel van voorschriften, of je die nu strict volgt of vrij interpreteert of naast je neerlegt..Het zijn tenslotte deze regels, die bepalen tot welke religie je behoort en welke toelaten je "katholiek, "moslim" enz. te noemen. U noemt zoiets "abstraheren" in tegenstelling met "concretiseren, waarmee u dan het persoonlijk beleven én interpreteren van deze voorschriften, geplogendheden bedoelt.. U heeft echter niet aan hoever deze interpretatie mag gaan, om toch nog op maatschappelijk vlak als "katholiek", "moslim" enz. beschouwd te worden..

Als ik dus, als hedendaagse gelovige, de maagdelijke conceptie van Christus in symbolische zin ervaar, en niet in letterlijke, dan ben ik nog altijd evengoed katholiek (of christen) als welke andere christen dan ook. Geen priester, geen paus die het zelfs maar in zijn hoofd zou halen me hiervoor te excommuniceren

Bent er u wel zeker van dat dit zo is ?? En als dit zo zou zijn , waarom zwijgt de "Congregatie voor Geloofsleer" waarvan de huidige paus indertijd voorzitter was, hierover in alle talen ? Waarom worden dan theologen zoals een Schillebeeckx bvb. niet in "ere" hersteld ??

Gelovigen die blindelings hun wetten, hun voorschriften, hun geplogendheden of hun "verhaaltjes" volgen vind je m.i. zeker terug in sektarische milieus. Die hebben vaak zelfs de keuze niet, of ze krijgen stevig hommeles met de goeroe die daar de dienst uitmaakt.

Als ik u nu goed begrijp, bevestigt u hier dat de katholieke Kerk vroeger dus -maatschappelijk gezien- een "secte" was ??? Want "hommeles" was er vroeger duidelijk wel en daarom moet men helemaal niet terug gaan naar "époques" beschreven in het achtdelige "Kriminalgeschichte de Christentums" van Karlheinz Deschner..

Maar in een wereldreligie als het christendom - zeker in de hoofdstromingen ervan: het katholicisme, de protestantse en orthodoxe Kerken... - genieten gelovigen heden ten dage zeker de vrijheid om hun eigen interpretatie - weliswaar binnen het aangeboden kader - te beleven, ja zelfs te delen met anderen, zonder dat zij hiervoor op eender welke wijze ter verantwoording worden geroepen.

Ik wil grif aannemen dat er heden een "vrijheid van interpretatie" bestaat "binnen het aangeboden kader". Waar ik echter niet bij kan, is wat vroeger voor "waar" werd gehouden nu blijkbaar "minder waar" is geworden ? Of zie ik het verkeerd ? Wat is er overgebleven van de "Twaalf Artikelen van het Geloof" ? Geldt het mysterie van de "Trinitas" nog altijd ? Zo weet ik bvb. dat de grote Newton hiermede enorme problemen had en hieraan een bizondere studie had gewijd...maar wijselijk zweeg (hij was verbonden aan het Trinity College van de Universiteit van Cambridge)

We zitten duidelijk op verschillende golflengten, Esperanza. Jij benadert het fenomeen "religie" duidelijk vanuit een erg abstraherende invalshoek. Begrijpelijk omdat je als niet-gelovige weinig affiniteit met het fenomeen hebt. Ik daarentegen ervaar het veel concreter, veel menselijker. Slagen wij er niet in onze golflengtes een beetje op mekaar af te stellen, dan wordt dit een dovemansgesprek.

Wellicht kan een dovemansgesprek vermeden worden, als er afgesteld wordt op een maatschappelijke visie van het begrip "religie" ????

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even ter afsluiting, want een discussie met jou is altijd al een dovemansgesprek geweest.

Als u het zelf zegt...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eerst en vooral stel je jezelf die vraag helemaal niet.

Ik stel me die vraag wel.

U beweert te weten welke vragen ik mezelf stel en welke niet, en dan noemt u mij arrogant?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ten tweede, mocht je nu hebben geschreven 'mogen' in plaats van 'moeten' zouden we akkoord zijn. Het eerste is vrije wil zonder verplichtingen, het tweede is geestelijke indoctrinatie van kinderen die te jong zijn om zelfstandig na te denken en bijgevolg niet in staat om zich er een eigen mening over vormen

Bespaar je de moeite om af te komen met onzinnige vergelijkingen �* la Lombas inzake het verplicht leren eten met mes en vork, want die zijn niet alleen volkomen irrelevant maar eerder uitermate debiel. Daar ga ik niet meer op in.

Aangezien u geen zinnige argumenten hebt om daar op in te gaan, verbaast me dat niet echt.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Jij weet er misschien niet van, maar ik ben nog steeds niet vergeten dat het voorontwerp van het IVRK in 1982 werd getorpedeerd door de theocratische staten, het Vaticaan voorop, gevolgd door Polen en een lange reeks islamitische landen. Ze zijn er gvd in geslaagd om het artikel inzake godsdienstvrijheid voor kinderen te laten schrappen!

En maar goed ook! Anders zouden ouders een proces aan hun been krijgen omdat ze met hun kind naar de mis gaan.

Artikel 5 van de Verklaring inzake de uitbanning van alle vormen van onverdraagzaamheid en van discriminatie op grond van godsdienst en overtuiging (1981) is veel beter:

1. The parents or, as the case may be, the legal guardians of the child have the right to organize the life within the family in accordance with their religion or belief and bearing in mind the moral education in which they believe the child should be brought up.

2. Every child shall enjoy the right to have access to education in the matter of religion or belief in accordance with the wishes of his parents or, as the case may be, legal guardians, and shall not be compelled to receive teaching on religion or belief against the wishes of his parents or legal guardians, the best interests of the child being the guiding principle.

3. The child shall be protected from any form of discrimination on the ground of religion or belief. He shall be brought up in a spirit of understanding, tolerance, friendship among peoples, peace and universal brotherhood, respect for freedom of religion or belief of others, and in full consciousness that his energy and talents should be devoted to the service of his fellow men.

4. In the case of a child who is not under the care either of his parents or of legal guardians, due account shall be taken of their expressed wishes or of any other proof of their wishes in the matter of religion or belief, the best interests of the child being the guiding principle. 5. Practices of a religion or belief in which a child is brought up must not be injurious to his physical or mental health or to his full development, taking into account article 1, paragraph 3, of the present Declaration.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Stelletje hypocrieten.

Altijd weer die beledigingen i.p.v. argumenten... Het is te merken dat Dawkins een voorbeeld voor u is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

In een voorgaande posting t.a.v. Esperanza schetste ElFlamencoLoco zijn strict persoonlijke visie t.o.v. het begrip "religie" en hoe hij zijn religie persoonlijk ervaart of beleeft. Maar er is ook zo iets als -wat ik zou willen noemen- een culturele, een maatschappelijke visie van wat "religie" in feite is. Het is uiteraard deze laatste visie, die bepalend is voor de relaties tussen de verschillende individuen in een maatschappij. (cfr. een uitvoerig artikel in de "Encyclopédie Thématique -Universalis- (2006)).

Niet helemaal akkoord.

Je hebt gelijk dat de maatschappelijke impact van religie de intermenselijke relaties bepaalt. Maar het is niet de enige bepalende factor. De persoonlijke invulling door elk van de (geëngageerde en/of pratikerende) gelovigen zélf is minstens even belangrijk.

Als er bvb. vanuit het Vaticaan een signaal wordt gegeven dat echtgescheidenen niet te communie mogen gaan, dan is dit binnen de kortste keren voorpaginanieuws. Iedereen vreest dat de pastoors dan massaal gaan (moeten) optreden tegenover elke echtgescheiden gelovige die zich ter communie aanbiedt. (Tussen haakjes: priesters hebben geen politionele bevoegdheden terzake; de Kerk stelt uitdrukkelijk dat dit de verantwoordelijkheid van de echtgescheidene zélf is, niet die van de priester.)

Terwijl de pastoraal voor echtgescheidenen - die al jaren loopt - nooit in de actualiteit komt en in alle stilte en discretie plaatsvindt. Nochtans een zaak waarbij heel veel persoonlijke invulling van het geloof bij komt kijken; dat weet ik uit de eerste hand.

Je voornaamste denkfout, Solon, is dat je de maatschappelijke impact correleert aan de echo ervan in de media. Nochtans kan je moeilijk volhouden dat zaken die nooit de media halen maatschappelijk onbelangrijk zijn. In alle stilte kleuren die onze samenleving soms zelfs méér dan wat de kranten in grote koppen schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Maatschappelijk gezien herleidt een religie zich steeds tot een stelsel van voorschriften, of je die nu strict volgt of vrij interpreteert of naast je neerlegt..Het zijn tenslotte deze regels, die bepalen tot welke religie je behoort en welke toelaten je "katholiek, "moslim" enz. te noemen. U noemt zoiets "abstraheren" in tegenstelling met "concretiseren, waarmee u dan het persoonlijk beleven én interpreteren van deze voorschriften, geplogendheden bedoelt.. U heeft echter niet aan hoever deze interpretatie mag gaan, om toch nog op maatschappelijk vlak als "katholiek", "moslim" enz. beschouwd te worden.

Van medegelovigen krijg ik soms het etiket "ketter" opgekleefd. Want ik ben niet bang om heilige huisjes in vraag te stellen. (En neen, ik leef nog steeds, en ben nooit op de brandstapel beland. )

Evenmin ben ik bang om heilige huisjes in vraag te stellen die buiten het religieuze liggen; bvb. in ons democratisch staatsbestel. Eén van die heilige huisjes is het mechanisme in onze democratie dat ervoor zou moeten zorgen dat geen enkele drukkingsgroep zoveel macht naar zich toetrekt dat hij de democratie kan opheffen.

Of anders gesteld: moeten wij zulk mechanisme wel actief inbouwen in ons staatsbestel? Moeten wij er daadwerkelijk mee rekening houden dat een bepaalde drukkingsgroep - zegge van gelijk welke religieuze signatuur, maar het kan ook anderszins - te machtig zou worden?

Ik durf de deur van dat huisje in te stampen door te stellen dat onze samenleving vandaag zo complex en gevarieerd is dat de drukkingsgroepen mekaar bij wijze van spreken voor de voeten lopen. Geen enkele die er nog in slaagt een absolute meerderheid te vormen. Kijk gewoon maar naar ons politieke landschap, en vergelijk het eens met 50 jaar geleden.

En laat ik er nog aan toevoegen, waarde Solon, dat - nu we toch bezig zijn over de katholieken die abortus en euthanasie willen verbieden - lang niet alle katholieke (pratikerende) gelovigen het eens zijn over dergelijke aangelegenheden. Meer zelfs: sommige mensen van wie ik weet dat ze diepgelovig zijn, blijken er liberalere standpunten op na te houden dan sommige vrijzinnigen.

Wat ik maar wil zeggen: het is heel menselijk om mensen in vakjes te stoppen en er etiketjes op te kleven. In realiteit echter blijkt het allemaal niet zo eenvoudig en eenduidig. De vorming van een - in illo casu katholieke - drukkingsgroep lijkt veel vanzelfsprekender dan dat het in feite is. En dus wordt ook het gevaar voor andersdenkenden, dat van zo'n drukkingsgroep zou kunnen uitgaan, schromelijk overschat.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Bent er u wel zeker van dat dit zo is ?? En als dit zo zou zijn , waarom zwijgt de "Congregatie voor Geloofsleer" waarvan de huidige paus indertijd voorzitter was, hierover in alle talen ? Waarom worden dan theologen zoals een Schillebeeckx bvb. niet in "ere" hersteld ??

Edward Schillebeeckx, Leonardo Boff en vele anderen die door het Vaticaan werden gekortwiekt zijn nog steeds onderwerp van gesprek onder vele gelovigen. Het is niet omdat het Vaticaan ingrijpt, dat alle gelovigen het hiermee zonder meer eens zijn.

Niet alleen het ingrijpen vanwege het Vaticaan heeft maatschappelijke impact - al haalt dergelijk nieuws uiteraard de voorpagina - maar ook de manier waarop katholieken wereldwijd ermee omgaan in hun persoonlijke geloofsbeleving - al lees je daarover uiteraard niets in de krant.

Opnieuw overschat je het belang van wat wél de media haalt, en onderschat je de impact van wat in het verborgene gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Als ik u nu goed begrijp, bevestigt u hier dat de katholieke Kerk vroeger dus -maatschappelijk gezien- een "secte" was ??? Want "hommeles" was er vroeger duidelijk wel en daarom moet men helemaal niet terug gaan naar "époques" beschreven in het achtdelige "Kriminalgeschichte de Christentums" van Karlheinz Deschner.

Ik heb geen persoonlijke herinnering aan die vroegere Kerk. Maar de kerkgeschiedenis zo'n (klein) beetje kennende, durf ik inderdaad stellen dat die Kerk in de loop der eeuwen veel van haar sektarische trekjes verloren heeft.

En dat is volgens mij een héél goede evolutie die me hoopvol stemt voor de toekomst. Temeer omdat gelovigen die kritiek hebben op bepaalde Vaticaanse "ingrepen" die kritiek in alle vrijheid kunnen uiten, en de geviseerden kunnen blijven aanhangen.

Wanneer een theoloog door het Vaticaan geviseerd wordt o.w.v. bepaalde van zijn stellingen, maar hij slaagt erin op een voldoende grote basis te steunen bij de gewone gelovigen, dan wordt hij wel degelijk iemand met wie rekening moet worden gehouden. Kijk bvb. maar eens naar de recentste uitlatingen m.b.t. condoomgebruik. De discussie is springlevend, en zelfs zwaargewichten (waaronder onze eigen kardinaal Danneels) mengen zich in het gesprek; een gesprek dat onder de vorige paus praktisch onmogelijk was.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Ik wil grif aannemen dat er heden een "vrijheid van interpretatie" bestaat "binnen het aangeboden kader". Waar ik echter niet bij kan, is wat vroeger voor "waar" werd gehouden nu blijkbaar "minder waar" is geworden ? Of zie ik het verkeerd ? Wat is er overgebleven van de "Twaalf Artikelen van het Geloof" ? Geldt het mysterie van de "Trinitas" nog altijd ? Zo weet ik bvb. dat de grote Newton hiermede enorme problemen had en hieraan een bizondere studie had gewijd...maar wijselijk zweeg (hij was verbonden aan het Trinity College van de Universiteit van Cambridge)

Weet je, Solon, een veelgehoord verwijt aan het adres van de islam is dat die zo statisch is, en zich moeilijk schijnt te kunnen aanpassen aan een nieuwe tijdsgeest. Ik stel niet dat dit voor alle stromingen binnen de islam het geval is, maar voor bepaalde stromingen onderschrijf ik dit verwijt zeker. Dit moge duidelijk zijn.

Des te meer verwondert me jouw "verwijt" aan het adres van de Kerk en het geloof. Een verwijt dat me dunkt ingegeven wordt door het niet kunnen plaatsen van de dynamiek waarvan de hedendaagse Kerk blijk geeft.

Ik bid nog zeer vaak het Credo, de twaalf geloofsartikelen. (En ik bid steeds de "lange" versie, het Credo van Nicea. Terwijl in de meeste Vlaamse kerken de kortere versie hiervan wordt gebeden, viel het me vaak op dat in Frankrijk, Spanje en Italië nog vastgehouden wordt aan de originele tekst. En ik kan het weten, want met de fiets doorkruiste ik de afgelopen jaren een heel stukje Europa.)

Een bespreking van die tekst zou ons te ver voeren. Maar net zoals dat voor de Bijbel zelf opgaat, die ik als echo beschouw van mijn eigen diepste zieleroerselen, zo geldt dat ook voor dit Credo. Het werkwoord geloven gebruik ik steeds in de betekenis van het herkennen van de echo. Nooit betekent het voor mij zeker zijn en nog minder is het synoniem van letterlijk zeker zijn.

Kortom: ik kan je zeggen dat voor ik persoonlijk nog altijd in elk van die twaalf artikelen geloof, en dat ze als dusdanig veel waarheid voor mij inhouden. Niet minder dan bvb. voor een 13e-eeuwer of voor een deelnemer aan het Concilie van Nicea dat in het jaar 325 plaatsvond.

Maar wellicht had het werkwoord geloven in de 13e eeuw een ietwat andere betekenis dan vandaag; en verschilde het in betekenis ook van wat het in 325 inhield.

Meer zelfs: het werkwoord geloven verschilt qua betekenis waarschijnlijk zelfs tussen gelovigen onderling. Mocht ik het Credo hier gaan bespreken vanuit mijn invalshoek, en mocht Dave Brocatus hetzelfde doen vanuit de zijne, dan is de kans nagenoeg onbestaande dat we beiden tot identieke conclusies komen.

Toch kan niemand van ons beiden claimen dat hij de "echtste" katholiek is.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Wellicht kan een dovemansgesprek vermeden worden, als er afgesteld wordt op een maatschappelijke visie van het begrip "religie" ????

Dat kan daar zeker toe bijdragen. Op voorwaarde dat je de maatschappelijke impact niet als recht evenredig beschouwt met de impact in ons medialandschap.

[_Yahya_]

beste zonlicht,

Waarom zijn relegies slecht?
en waar ben jij opgevoed en opgegrooid? in Saudie Arabie of wat om over de islam te beginnen.!!

maar dat is niet zo belangrijk, vertel mij gewoon waarom is de islam slecht ?


vriendelijke groeten




Yahya

[tomcpp]

Mja wat is er eigenlijk mis met de uitspraken van een kinderverkrachter ? Alle een 50 jarige man die 's avonds gaat vingeren in bad met een 9-jarig meisje.

Hoe kan dat nu dat iemand daar bedenkingen bij heeft ?

Wat doet een moslim als er een klein meisje 's nachts uit een brandende school kruipt ? Ah haar een mossel geven en haar der terug insmijten natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door BBC

[FONT=sans-serif][SIZE=2]One witness said he saw three policemen "beating young girls to prevent them from leaving the school because they were not wearing the abaya".

Dat is alvast 1 ding dat er mis is met de islam.
[/SIZE][/FONT]
Dit, voor alle duidelijkheid, is geen grap, maar bittere waarheid. Bedankt allah !

[_Yahya_]

wie is een kinderverkrachter?
een beetje respect tonen om te bewijzen dat jij ten minste een mens bent en de mensen niet kwetsen.

en niet naar jou omgeving kijken om over een maatschappij in het oosten 1400 jaar geleden te oordelen.
Wie vandaag een man ziet en die niet getrouwd is en noch vriendin heeft is in deze samenleving een homo maar volgens mij was Christus geen homo.!


nogmaals een beetje respect en hou op met mensen te kwetsen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik dacht vroeger ook dat gelovigen enkel goed handelden uit angst voor de hel, maar heb me laten vertellen door een christen dat 'goed handelen' eerder het gevolg is van hun inzicht dat de eeuwige liefde tav God ook impliceert dat je zijn schepselen (die Hij naar Zijn evenbeeld geschapen zou hebben) liefhebt. De hel bestond volgens hem niet echt. Ik weet niet in hoeverre dat nog strookt met de 'officiële' doctrine natuurlijk.

Ik kan niet spreken in naam van andere gelovigen, maar mijn handelen wordt niet bepaald door de angst voor de hel. Integendeel zelfs, als katholiek/christen heb ik helemaal geen schrik voor de hel.

In navolging van Jezus, probeer ik zoveel mogelijk op te komen voor diegenen die het niet meer zien zitten, diegenen die zich in de steek gelaten voelen, diegenen die verdriet hebben, ... kortom iedereen die niet ten volle van het leven kan genieten.

Dit doe ik niet omdat mij anders de hel staat te wachten maar omdat God mij oproept om mijn medemens lief te hebben, en ik uit vrije wil zijn oproep wil beantwoorden.

[_Yahya_]

Ik als iemand die Islam volgt handel goed uit angst voor de hel en naar paradijs uitkijken.
En mijn geloof is gebaseerd op : Er is geen god, dan de Enige, de Eerste die unique is en lijkt op niemand/niets en niets/niemand lijkt op Hem, en de profeet Muhammed (saw) en alle profeten zijn boodschappers van de Enige.

Koran

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "Allah is de Enige.
2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."



Met vriendelijke groeten



Yahya

[colargo]

YAYAZAK

We weten ondertussen al wat jullie zullen verbaal afhaspelen.
Is een cassetje die al 1400 jaar lang afgedraait wordt.

met vriendelijk vrije westerse groetjes,

[_Yahya_]

Je bent zo oud als je je voelt ..
Nee !!
ouder dan 1400 en is zelfs ouders dan de leeftijd van het universum.

en hoe oud is jou cassetje 'Het is toeval, en het leven is materie' ??



geen groetjes voor jou je hebt nazisme op islam gezet en dat heb ik niet graag.
nazisme is een materialistische en atheistische manier van denken "Het is toeval, en het leven is materie" en heeft niets met de islam te maken.




Yahya

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik zeg ook niet dat men in een god moet geloven om respect te hebben voor de medemens. Ik vraag me enkel af wat er verkeerd is om aan kinderen te leren dat ze God moeten liefhebben?

Waarom uw kinderen anno 2007 nog wijsmaken dat er zoiets bestaat als god?
Denk je nu echt dat je een beter mens gaat worden door te geloven in zo een dingen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Waarom uw kinderen anno 2007 nog wijsmaken dat er zoiets bestaat als god?
Denk je nu echt dat je een beter mens gaat worden door te geloven in zo een dingen?

Ik denk dat je een slechter mens gaat worden als je anderen gaat verbieden te geloven "in zo een dingen".

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat je een slechter mens gaat worden als je anderen gaat verbieden te geloven "in zo een dingen".

Het gaat niet over verbieden (moest het aan mij liggen mocht het wel), maar over keuze vrijheid.
Ik heb deze keuze nooit gekregen van mijn ouders, ben al blij dat het geen jehova aanhangers zijn en het maar christenen zijn.
Toch heb ik serieus afgezien met mijn christelijke ouders die het zo goed voor hadden/hebben met mij...en die mij dwingden om te geloven en minstens één keer naar de kerk te gaan per week en noem maar op.

Ziekelijk volkje die geloofsaanhangers als je het mij vraagt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Het gaat niet over verbieden (moest het aan mij liggen mocht het wel), maar over keuze vrijheid.
Ik heb deze keuze nooit gekregen van mijn ouders, ben al blij dat het geen jehova aanhangers zijn en het maar christenen zijn.
Toch heb ik serieus afgezien met mijn christelijke ouders die het zo goed voor hadden/hebben met mij...en die mij dwingden om te geloven en minstens één keer naar de kerk te gaan per week en noem maar op.

Ziekelijk volkje die geloofsaanhangers als je het mij vraagt.

Ik wijs weer op het feit dat er iets bestaat als opvoeding, en dat uw ouder uw voogden zijn. Mijn ouders zijn allebei atheïsten, ik ben gelovig, zit ik te zagen dat ik nooit naar erediensten ben geweest? Neen, want dat was louter een deel van mijn opvoeding.