Asymmetrisch federalisme

Tantist · 3 juli 2007, 11:54

Matthias Storme opperde in Doorbraak een interessante piste voor de staatshervorming. Als de Franstaligen geen nieuwe bevoegdheden wensen, hoeven ze die niet te krijgen als ze die niet wensen, als Vlaanderen de gevraagde bevoegdheden maar krijgt. Voor de andere "deelstaten" (Franse Gemeenschap, Waals Gewest, Duitstalige Gemeenschap, Brussels Gewest eventueel) kan die materie dan federaal blijven?

Absurd?

Nochtans eerder regel dan uitzondering in decentraliserende landen, dus waar centrifugale krachten aan het werk zijn. OK, in centripetale bondsstaten als Duitsland en Amerika is er wel een symmetrisch federalisme, maar bv. niet in Rusland, Spanje of Groot-Brittannië.

Zo hebben de Basken en Catalanen meer autonomie dan de inwoners van Extremadura. Of heeft Wales zeeeeeer beperkte (vooral budgettaire) bevoegdheden, Schotland zeer veel en Engeland helemaal geen.

In Rusland is het nog meer verspreid. Van de 86 gebieden in Rusland zijn er 48 gewone provincies, 21 autonome republieken, 7 territoria, 1 autonome provincie, 7 autonome districten en 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg).

Ook Canada is niet helemaal symmetrisch: het telt 10 provincies, maar ook 3 territoria met zeer beperkte bevoegdheden. En van die 3 territoria heeft Nunavut nog meer bevoegdheden omdat het bewoond is door de eskimo's.

Niet meteen een na te volgen voorbeeld is ook Bosnië-Herzegovina, dat bestaat uit de Servische Republiek en de Moslim-Kroatische Federatie.

Ook Australië is asymmetrisch, met 6 deelstaten, 2 territoria en 1 federaal territorium.

India? Van hetzelfde laken een broek: 28 deelstaten, 6 unieterritoria en een hoofdstedelijk gebied.

Afin, Maleisië en Pakistan ook al...

En dan heb je dikwijls ook nog een federaal hoofdstedelijk district dat geen echte autonomie hebt. Bovendien is België in feite al asymmetrisch: de Vlamingen kunnen niet over een deel van hun territorium beschikken (Brussel), de Walen kunnen wel beschikken over het territorium van derden (dat van de Duitstalige Gemeenschap dus).

In een bijna ideale wereld zouden de Franstaligen dus federaal blijven en de Vlamingen hun autonomie verkrijgen. In een ideale wereld zouden we gewoon de boeken toe doen van deze onstaat...

Hans1 · 3 juli 2007, 12:04

Een 100.000ste poging om een overkoopbare theorie alsnog aan de man te brengen.

Zwartengeel · 3 juli 2007, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een 100.000ste poging om een overkoopbare theorie alsnog aan de man te brengen.

Je eigen ondeugden niet op anderen gaan projecteren, Hans...

Tantist · 3 juli 2007, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een 100.000ste poging om een overkoopbare theorie alsnog aan de man te brengen.

Ik geeft toe, het is inderdaad het in stand houden van de Belgische staat. Maar dat is maar een overgangsfase...

evilbu · 3 juli 2007, 12:28

Wat zouden de Franstaligen ervan vinden als bij de opsplitsing van België alle huidige geldstromen blijven bestaan, maar de Walen verliezen al hun stemrecht?

Voor de rest : de Franstaligen willen niet alleen hun eigen boontjes doppen, ze willen het ons ontzeggen. We geven totaal niet om mekaar. Zij weten dat we meer autonomie willen en zullen alles doen om het onderste uit de kan te halen voor zichzelf bij deze onderhandelingen. Dus ook als de Vlamingen dit asymmetrisch federalisme zouden wensen.

Bad Attila · 3 juli 2007, 12:57

Een vorm van assymetrie bestaat nu al in België: wanneer de Gewesten en Gemeenschappen hun eigen bevoegdheden niet gebruiken (m.a.w. geen regelgeving opmaken), gelden de (oudere) federale regelgevingen nog steeds.

Indien ik het goed begrepen heb, is het systeem in (bij voorbeeld) Groot-Brittanië een systeem waarbij de centrale overheid een deel van haar bevoegdheden overmaakt aan een lokale autoriteit, zonder evenwel dat dit structureel (grondwettelijk) wordt verankerd. Dit zou willen zeggen dat indien, morgen, de centrale overheid de bevoegdheden van de lokale autoriteiten terug zou willen overnemen, dit zeer gemakkelijk kan plaatsvinden.
http://www.federalunion.org.uk/uk/federaluk.shtml

Ik ben verbaasd dat Storme naar zo'n systeem verwijst, gezien het, in hoofde van een Vlaams-nationalist, het een ACHTERUITGANG betekent van de Vlaamse autonomie...

Nu, op zich is het idee van "assymetrie" (zonder rekening te houden met UK) misschien interessant, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat dit haalbaar zal zijn in ons systeem van "twee grote gemeenschappen".

Jan van den Berghe · 3 juli 2007, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een 100.000ste poging om een overkoopbare theorie alsnog aan de man te brengen.

Hoezo? Onverkoopbaar? Er wordt een reeks voorbeelden gegeven van concrete situaties waar de theorie werkelijkheid is. Verre van onverkoopbaar dus.

Wiley E Coyote · 3 juli 2007, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een vorm van assymetrie bestaat nu al in België: wanneer de Gewesten en Gemeenschappen hun eigen bevoegdheden niet gebruiken (m.a.w. geen regelgeving opmaken), gelden de (oudere) federale regelgevingen nog steeds.

Meer nog die assymetrie waar Storme naar verwijst bestaat de facto al! Sinds jaren!

Zo hebben het Vlaamse en het Waalse Gewest meer bevoegdheden dan het Brusselse gewest dat niet dezelfde mate van zelfstandigheid heeft als de twee andere gewesten.

Of nog meer uitsgesproken: de Duitse gemeenschap die veel minder bevoegdheden heeft dan de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap.

AdrianHealey · 3 juli 2007, 15:37

West-Lothian probleem ftw

Neen dus.

Jan Meuleman · 3 juli 2007, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een 100.000ste poging om een overkoopbare theorie alsnog aan de man te brengen.

Ja, van onverkoopbare theorien ken jij wel iets af.

Tantist · 3 juli 2007, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een vorm van assymetrie bestaat nu al in België: wanneer de Gewesten en Gemeenschappen hun eigen bevoegdheden niet gebruiken (m.a.w. geen regelgeving opmaken), gelden de (oudere) federale regelgevingen nog steeds.

Indien ik het goed begrepen heb, is het systeem in (bij voorbeeld) Groot-Brittanië een systeem waarbij de centrale overheid een deel van haar bevoegdheden overmaakt aan een lokale autoriteit, zonder evenwel dat dit structureel (grondwettelijk) wordt verankerd. Dit zou willen zeggen dat indien, morgen, de centrale overheid de bevoegdheden van de lokale autoriteiten terug zou willen overnemen, dit zeer gemakkelijk kan plaatsvinden.
http://www.federalunion.org.uk/uk/federaluk.shtml

Ik ben verbaasd dat Storme naar zo'n systeem verwijst, gezien het, in hoofde van een Vlaams-nationalist, het een ACHTERUITGANG betekent van de Vlaamse autonomie...

Wie zegt dat asymmetrie gepaard moet gaan met niet-verankering in de grondwet?

U schijnt te vergeten dat het Verenigd Koninkrijk geen grondwet heeft...

Tantist · 3 juli 2007, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Meer nog die assymetrie waar Storme naar verwijst bestaat de facto al! Sinds jaren!

Zo hebben het Vlaamse en het Waalse Gewest meer bevoegdheden dan het Brusselse gewest dat niet dezelfde mate van zelfstandigheid heeft als de twee andere gewesten.

Of nog meer uitsgesproken: de Duitse gemeenschap die veel minder bevoegdheden heeft dan de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap.

Dus dan kan het zeker geen probleem zijn om dit nog wat uit te diepen...

van Maerlant · 3 juli 2007, 17:18

Da's nog is een idee!

Bad Attila · 3 juli 2007, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wie zegt dat asymmetrie gepaard moet gaan met niet-verankering in de grondwet?

U schijnt te vergeten dat het Verenigd Koninkrijk geen grondwet heeft...

Dat heb ik ook niet gezegd (hoewel ik een beetje mijn twijfels heb). Ik stel gewoon vast dat Storme naar landen kijkt die niet noodzakelijk een "federaal" systeem kennen, maar met gedecentraliseerde systemen werken waar de centrale overheid de bovenhand heeft/behoudt (een beetje zoals België voor 1993).

Ik vind het plezant vast te stellen dat een Vlaams-nationalist dit als een soort "voorbeeld" naar voren schuift ...

Maar ik herhaal, het is m.i. zeker de moeite waard het "asymetrisch systeem" te onderzoeken, al is er volgens mij niks nieuws onder de zon.

100% VLAMING · 3 juli 2007, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wie zegt dat asymmetrie gepaard moet gaan met niet-verankering in de grondwet?

U schijnt te vergeten dat het Verenigd Koninkrijk geen grondwet heeft...

Hoe die hebben geen grondwet?

Tantist · 4 juli 2007, 06:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat heb ik ook niet gezegd (hoewel ik een beetje mijn twijfels heb). Ik stel gewoon vast dat Storme naar landen kijkt die niet noodzakelijk een "federaal" systeem kennen, maar met gedecentraliseerde systemen werken waar de centrale overheid de bovenhand heeft/behoudt (een beetje zoals België voor 1993).

En na 1993 ook hoor, want van echte deelstaten is geen sprake.

Citaat:

Ik vind het plezant vast te stellen dat een Vlaams-nationalist dit als een soort "voorbeeld" naar voren schuift ...

Waarom niet? Schotland en Catalonië zijn voor veel meer bevoegd hoewel ze formeel niet in een federale staat zitten, juist omdat ze niet moeten wachten op al die anderen die geen autonomie wensen. Schadenfreude mag dan lelijk zijn, als ze misplaatst is, komt dat nogal raar over.

Tantist · 4 juli 2007, 06:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 100% VLAMING

Hoe die hebben geen grondwet?

Nee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...taatsstructuur

Lord Vader · 4 juli 2007, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...taatsstructuur

Citaat:

Vrijwel alle democratieën hebben een grondwet. Een voorbeeld van een land zonder geschreven grondwet is het Verenigd Koninkrijk. Het constitutioneel recht ligt daar vast in wetten, gewoontes en rechtspraak.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Grondwet

Tantist · 4 juli 2007, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

http://nl.wikipedia.org/wiki/Grondwet

Dank u voor de link...

En dat in een land dat een van de grondleggers is van de constitutionele traditie met de Magna Charta.

Al was Vlaanderen eerder

liberalist_NL · 4 juli 2007, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Matthias Storme opperde in Doorbraak een interessante piste voor de staatshervorming. Als de Franstaligen geen nieuwe bevoegdheden wensen, hoeven ze die niet te krijgen als ze die niet wensen, als Vlaanderen de gevraagde bevoegdheden maar krijgt. Voor de andere "deelstaten" (Franse Gemeenschap, Waals Gewest, Duitstalige Gemeenschap, Brussels Gewest eventueel) kan die materie dan federaal blijven?

Absurd?

Nochtans eerder regel dan uitzondering in decentraliserende landen, dus waar centrifugale krachten aan het werk zijn. OK, in centripetale bondsstaten als Duitsland en Amerika is er wel een symmetrisch federalisme, maar bv. niet in Rusland, Spanje of Groot-Brittannië.

Zo hebben de Basken en Catalanen meer autonomie dan de inwoners van Extremadura. Of heeft Wales zeeeeeer beperkte (vooral budgettaire) bevoegdheden, Schotland zeer veel en Engeland helemaal geen.

In Rusland is het nog meer verspreid. Van de 86 gebieden in Rusland zijn er 48 gewone provincies, 21 autonome republieken, 7 territoria, 1 autonome provincie, 7 autonome districten en 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg).

Ook Canada is niet helemaal symmetrisch: het telt 10 provincies, maar ook 3 territoria met zeer beperkte bevoegdheden. En van die 3 territoria heeft Nunavut nog meer bevoegdheden omdat het bewoond is door de eskimo's.

Niet meteen een na te volgen voorbeeld is ook Bosnië-Herzegovina, dat bestaat uit de Servische Republiek en de Moslim-Kroatische Federatie.

Ook Australië is asymmetrisch, met 6 deelstaten, 2 territoria en 1 federaal territorium.

India? Van hetzelfde laken een broek: 28 deelstaten, 6 unieterritoria en een hoofdstedelijk gebied.

Afin, Maleisië en Pakistan ook al...

En dan heb je dikwijls ook nog een federaal hoofdstedelijk district dat geen echte autonomie hebt. Bovendien is België in feite al asymmetrisch: de Vlamingen kunnen niet over een deel van hun territorium beschikken (Brussel), de Walen kunnen wel beschikken over het territorium van derden (dat van de Duitstalige Gemeenschap dus).

In een bijna ideale wereld zouden de Franstaligen dus federaal blijven en de Vlamingen hun autonomie verkrijgen. In een ideale wereld zouden we gewoon de boeken toe doen van deze onstaat...

Word dan gelijk onafhankelijk. Dit is gewoon een excuus om wel in België te blijven, maar niet er in mee te hoeven doen.

3 juli 2007, 11:54	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Asymmetrisch federalisme Matthias Storme opperde in Doorbraak een interessante piste voor de staatshervorming. Als de Franstaligen geen nieuwe bevoegdheden wensen, hoeven ze die niet te krijgen als ze die niet wensen, als Vlaanderen de gevraagde bevoegdheden maar krijgt. Voor de andere "deelstaten" (Franse Gemeenschap, Waals Gewest, Duitstalige Gemeenschap, Brussels Gewest eventueel) kan die materie dan federaal blijven? Absurd? Nochtans eerder regel dan uitzondering in decentraliserende landen, dus waar centrifugale krachten aan het werk zijn. OK, in centripetale bondsstaten als Duitsland en Amerika is er wel een symmetrisch federalisme, maar bv. niet in Rusland, Spanje of Groot-Brittannië. Zo hebben de Basken en Catalanen meer autonomie dan de inwoners van Extremadura. Of heeft Wales zeeeeeer beperkte (vooral budgettaire) bevoegdheden, Schotland zeer veel en Engeland helemaal geen. In Rusland is het nog meer verspreid. Van de 86 gebieden in Rusland zijn er 48 gewone provincies, 21 autonome republieken, 7 territoria, 1 autonome provincie, 7 autonome districten en 2 federale steden (Moskou en Sint-Petersburg). Ook Canada is niet helemaal symmetrisch: het telt 10 provincies, maar ook 3 territoria met zeer beperkte bevoegdheden. En van die 3 territoria heeft Nunavut nog meer bevoegdheden omdat het bewoond is door de eskimo's. Niet meteen een na te volgen voorbeeld is ook Bosnië-Herzegovina, dat bestaat uit de Servische Republiek en de Moslim-Kroatische Federatie. Ook Australië is asymmetrisch, met 6 deelstaten, 2 territoria en 1 federaal territorium. India? Van hetzelfde laken een broek: 28 deelstaten, 6 unieterritoria en een hoofdstedelijk gebied. Afin, Maleisië en Pakistan ook al... En dan heb je dikwijls ook nog een federaal hoofdstedelijk district dat geen echte autonomie hebt. Bovendien is België in feite al asymmetrisch: de Vlamingen kunnen niet over een deel van hun territorium beschikken (Brussel), de Walen kunnen wel beschikken over het territorium van derden (dat van de Duitstalige Gemeenschap dus). In een bijna ideale wereld zouden de Franstaligen dus federaal blijven en de Vlamingen hun autonomie verkrijgen. In een ideale wereld zouden we gewoon de boeken toe doen van deze onstaat... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

3 juli 2007, 12:28	#5
evilbu Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 augustus 2006 Locatie: Dietse Drugsvrije Republiek Berichten: 10.589	Wat zouden de Franstaligen ervan vinden als bij de opsplitsing van België alle huidige geldstromen blijven bestaan, maar de Walen verliezen al hun stemrecht? Voor de rest : de Franstaligen willen niet alleen hun eigen boontjes doppen, ze willen het ons ontzeggen. We geven totaal niet om mekaar. Zij weten dat we meer autonomie willen en zullen alles doen om het onderste uit de kan te halen voor zichzelf bij deze onderhandelingen. Dus ook als de Vlamingen dit asymmetrisch federalisme zouden wensen. __________________ Steun Oranje-Blauw!

3 juli 2007, 12:57	#6
Bad Attila Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 juni 2005 Locatie: Brussel Berichten: 21.945	Een vorm van assymetrie bestaat nu al in België: wanneer de Gewesten en Gemeenschappen hun eigen bevoegdheden niet gebruiken (m.a.w. geen regelgeving opmaken), gelden de (oudere) federale regelgevingen nog steeds. Indien ik het goed begrepen heb, is het systeem in (bij voorbeeld) Groot-Brittanië een systeem waarbij de centrale overheid een deel van haar bevoegdheden overmaakt aan een lokale autoriteit, zonder evenwel dat dit structureel (grondwettelijk) wordt verankerd. Dit zou willen zeggen dat indien, morgen, de centrale overheid de bevoegdheden van de lokale autoriteiten terug zou willen overnemen, dit zeer gemakkelijk kan plaatsvinden. http://www.federalunion.org.uk/uk/federaluk.shtml Ik ben verbaasd dat Storme naar zo'n systeem verwijst, gezien het, in hoofde van een Vlaams-nationalist, het een ACHTERUITGANG betekent van de Vlaamse autonomie... Nu, op zich is het idee van "assymetrie" (zonder rekening te houden met UK) misschien interessant, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat dit haalbaar zal zijn in ons systeem van "twee grote gemeenschappen". __________________ Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.

3 juli 2007, 17:18	#13
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Da's nog is een idee! __________________ Love yourself. You have to love yourself. If we don't love ourselves, how can we love others? And when we know what we are, then we can find the truth about others, see what they are, the truth about them. And you know what the truth is, the truth about them, about you, about me. Do you? The truth is we are all perfect. Just as we are. It’s the one place on earth that Heaven has kissed with melody, mirth and meadow and mist.

3 juli 2007, 12:04	#2
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Een 100.000ste poging om een overkoopbare theorie alsnog aan de man te brengen.