Het boek van Ehsan Jami.

[system]

Vandaag komt een boek uit van Ehsan Jami. Daarin bepleit hij het recht om geen moslim te zijn.

Een moedig iemand die Ehsan Jami.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vandaag komt een boek uit van Ehsan Jami. Daarin bepleit hij het recht om geen moslim te zijn.

Niet te zijn of niet meer te zijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niet te zijn of niet meer te zijn?

Vooral niet meer te zijn, als ik het goed begrepen heb.

Maar eigenlijk is dit niets nieuws. Elke dogmatische godsdienst oefent die dwang uit en probeert ex-gelovigen te verketteren en te boycotten. Is altijd zo geweest. Als je vroeger bij de katholieken werkte en je scheidde uit het echt (onchristelijke daad) dan werd je gebroodroofd. Iemand die scheidde was geen echte katholiek meer en werd uitgestoten, weggegooid als het ware. Nu zijn ze wat toleranter, niet omdat ze willen maar omdat ze moeten, omdat de lekenmaatschappij hen verplicht tolerant te zijn. En zo zal de lekenmaatschappij ook de islamieten die hier wonen verplichten toleranter te zijn. Niet zozeer omdat onze maatschappij iets heeft tegen islamieten, maar wel tegen onverdraagzame islamieten. En zo hoort het ook.

[Lord Snooty]

Hopelijk heeft hij bescherming ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar eigenlijk is dit niets nieuws. Elke dogmatische godsdienst oefent die dwang uit en probeert ex-gelovigen te verketteren en te boycotten. Is altijd zo geweest. Als je vroeger bij de katholieken werkte en je scheidde uit het echt (onchristelijke daad) dan werd je gebroodroofd. Iemand die scheidde was geen echte katholiek meer en werd uitgestoten, weggegooid als het ware. Nu zijn ze wat toleranter, niet omdat ze willen maar omdat ze moeten, omdat de lekenmaatschappij hen verplicht tolerant te zijn. En zo zal de lekenmaatschappij ook de islamieten die hier wonen verplichten toleranter te zijn. Niet zozeer omdat onze maatschappij iets heeft tegen islamieten, maar wel tegen onverdraagzame islamieten. En zo hoort het ook.

Over verketteren gesproken. Ik heb allang de indruk dat vrijzinnigheid de nieuwe dogmatische godsdienst is die niet-vrijzinnigen (alsof vrijzinnigheid diametraal tegenover geloof zou staan) verkettert dat het niet mooi meer is. Getuige de vele nogal postings op dit forum van zich als vrijzinnig profilerende forumleden.

De vrijzinnigheid is kennelijk zo dogmatisch dat ze absoluut, koste wat kost, vasthoudt aan het (eigen) dogma dat het christendom en de islam één pot nat zijn.

De auteur van het boek bepleit de mogelijkheid tot apostase voor moslims. In tegenstelling tot in het christendom het geval, ben je in de islam moslim door geboorte. Je hebt geen keus en je ouders evenmin. Een christen daarentegen wordt gedoopt, en wie als zuigeling wordt gedoopt, ondergaat dat enkel en alleen omdat zijn ouders te kennen geven hem tot een goed christen te willen opvoeden. Een zuigeling wordt gedoopt opdat hij zou geloven, en niet omdat hij gelooft. Dat zou absurd zijn.

Als die zuigeling later evenwel te kennen geeft geen christen te willen zijn, en verzaakt aan zijn doopgeloften en aan het sacrament van het vormsel, dan is de Kerk de laatste die daarover een probleem maakt, en dan beschouwt ze de afvallige niet langer als christen. Dat wil nog niet zeggen dat de Kerk hem in zijn mens-zijn niet zou respecteren.

Probleem is dat velen zich distantiëren van de Kerk, er vaak zelfs kritiek op hebben (die niet altijd even terecht is), maar die, wanneer puntje bij paaltje komt, toch wel van de sacramenten willen blijven "genieten". Alsof een sacrament een "genotsmiddel" is, zoals de eerste de beste sigaret. En dat is het niet: een sacrament houdt in de eerste plaats een engagement in, en zadelt je op met extra verantwoordelijkheid. Die boodschap schijnt maar niet door te dringen bij het brede (ontkerkelijkte) publiek.

Maar goed, we hebben het hier niet over het christendom, doch over de islam: de enige grote wereldreligie die niet in apostase voorziet - eens moslim, altijd moslim, zelfs al werd je het door geboorte en hebben noch jijzelf, noch je ouders er expliciet voor gekozen.

Het thema blijft bij nogal wat moslims moeilijk liggen. Toch hoorde ik gisteren (of was het eergisteren?) in het tv-journaal imam Nordin Taoul ondubbelzinnig stelling nemen tégen de onheuse bejegening van ex-moslims vanwege hun ex-geloofsgenoten. In hoeverre de brave man als officiële spreekbuis kan gezien worden is natuurlijk de vraag, maar een rondvraag bij ahmed-met-de-pet leerde toch dat ook nogal wat jonge moslims, zij het ietwat schoorvoetend, 's mans uitspraken ernstig namen. 't Is nog lang niet ideaal, maar 't is alleszins een begin: Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Over verketteren gesproken. Ik heb allang de indruk dat vrijzinnigheid de nieuwe dogmatische godsdienst is die niet-vrijzinnigen (alsof vrijzinnigheid diametraal tegenover geloof zou staan) verkettert dat het niet mooi meer is. Getuige de vele nogal postings op dit forum van zich als vrijzinnig profilerende forumleden.

De vrijzinnigheid is kennelijk zo dogmatisch dat ze absoluut, koste wat kost, vasthoudt aan het (eigen) dogma dat het christendom en de islam één pot nat zijn.

De auteur van het boek bepleit de mogelijkheid tot apostase voor moslims. In tegenstelling tot in het christendom het geval, ben je in de islam moslim door geboorte. Je hebt geen keus en je ouders evenmin. Een christen daarentegen wordt gedoopt, en wie als zuigeling wordt gedoopt, ondergaat dat enkel en alleen omdat zijn ouders te kennen geven hem tot een goed christen te willen opvoeden. Een zuigeling wordt gedoopt opdat hij zou geloven, en niet omdat hij gelooft. Dat zou absurd zijn.

Als die zuigeling later evenwel te kennen geeft geen christen te willen zijn, en verzaakt aan zijn doopgeloften en aan het sacrament van het vormsel, dan is de Kerk de laatste die daarover een probleem maakt, en dan beschouwt ze de afvallige niet langer als christen. Dat wil nog niet zeggen dat de Kerk hem in zijn mens-zijn niet zou respecteren.

Probleem is dat velen zich distantiëren van de Kerk, er vaak zelfs kritiek op hebben (die niet altijd even terecht is), maar die, wanneer puntje bij paaltje komt, toch wel van de sacramenten willen blijven "genieten". Alsof een sacrament een "genotsmiddel" is, zoals de eerste de beste sigaret. En dat is het niet: een sacrament houdt in de eerste plaats een engagement in, en zadelt je op met extra verantwoordelijkheid. Die boodschap schijnt maar niet door te dringen bij het brede (ontkerkelijkte) publiek.

Maar goed, we hebben het hier niet over het christendom, doch over de islam: de enige grote wereldreligie die niet in apostase voorziet - eens moslim, altijd moslim, zelfs al werd je het door geboorte en hebben noch jijzelf, noch je ouders er expliciet voor gekozen.

Het thema blijft bij nogal wat moslims moeilijk liggen. Toch hoorde ik gisteren (of was het eergisteren?) in het tv-journaal imam Nordin Taoul ondubbelzinnig stelling nemen tégen de onheuse bejegening van ex-moslims vanwege hun ex-geloofsgenoten. In hoeverre de brave man als officiële spreekbuis kan gezien worden is natuurlijk de vraag, maar een rondvraag bij ahmed-met-de-pet leerde toch dat ook nogal wat jonge moslims, zij het ietwat schoorvoetend, 's mans uitspraken ernstig namen. 't Is nog lang niet ideaal, maar 't is alleszins een begin: Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd.

Vrijzinnigheid hoeft helemaal niet anti-godsdienstig te zijn. Vrijzinnigen zijn wel wantrouwig tegenover godsdiensten omdat ze in het verleden nogal weinig zachtzinnig zijn aangepakt door uw godsdienst. En nu worden vrijzinnigen alweer slecht behandeld door een andere godsdienst: de islam.

Ik heb kritiek op de islam als dat moet. En niet perse. Indien mensen, die de islam verlaten, gepest worden, om maar niet meer te zeggen, dan verzet ik me daartegen. En dat men dat niet in één omslag kan veranderen is juist. Maar ik hoop wel dat het wat sneller gaat dan de vorige keer.

Dat mensen van de sacramenten willen blijven genieten, sluit ik niet uit. Vraag is te weten of willen toegediend krijgen van bepaalde sacramenten nu te maken heeft met 'geloof' of met een 'bijkomende verzekering op het hiernamaals'.

Een zuigeling werd zo vlug mogelijk gedoopt omdat hij anders naar het voorgeborgte zou gaan moest hij onverwachts komen te overlijden. Daarom werd hij gedoopt. Maar het 'voorgeborgte' is nu afgeschaft als ik me niet vergis.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vrijzinnigheid hoeft helemaal niet anti-godsdienstig te zijn. Vrijzinnigen zijn wel wantrouwig tegenover godsdiensten omdat ze in het verleden nogal weinig zachtzinnig zijn aangepakt door uw godsdienst. En nu worden vrijzinnigen alweer slecht behandeld door een andere godsdienst: de islam.

Als ik vaststel dat (sommige) vrijzinnigen klaarblijkelijk nogal moeilijk van hun wantrouwen afraken, vraag ik me af of ze wel zo "vrij van zinnen" zijn als ze zelf graag geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb kritiek op de islam als dat moet. En niet perse. Indien mensen, die de islam verlaten, gepest worden, om maar niet meer te zeggen, dan verzet ik me daartegen. En dat men dat niet in één omslag kan veranderen is juist. Maar ik hoop wel dat het wat sneller gaat dan de vorige keer.

Dat roodgekleurde woordje moet je me toch eens wat beter uitleggen. Als vrijzinnig gelovige heb ik nl. de pest aan dat werkwoord.

En je hoop dat het wat sneller gaat dan de vorige keer geeft ook al niet veel blijk van geduld. Ben je niet teveel de slaaf van je ongeduld? Weet je dan niet dat geduld heel bevrijdend kan werken?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mensen van de sacramenten willen blijven genieten, sluit ik niet uit. Vraag is te weten of willen toegediend krijgen van bepaalde sacramenten nu te maken heeft met 'geloof' of met een 'bijkomende verzekering op het hiernamaals'.

Ik ken de motivatie van randchristenen niet echt, maar gelet op hun klachten "als kunnen zij niet zomaar van alle sacramenten genieten", heb ik toch stellig de indruk dat zij een sacrament als een soort van "gunst" beschouwen.

Nochtans heeft de Kerk sacramenten nooit als een gunst verkocht. Integendeel, je haalt je er - zuiver objectief gezien - alleen maar een hele hoop ellende mee op de hals. Het sacrament van het huwelijk bijvoorbeeld, waardoor je levenslang veroordeeld wordt tot samenwonen met dezelfde partner. Dat kan je bezwaarlijk een "gunst" noemen, of iets waarvan je "geniet". Dat is een zware last, en je moet verdorie sterk in je schoenen staan vooraleer je die last op je schouders neemt.

Te weinig bruidsparen geven zich daar rekenschap van, wanneer zij voor het altaar staan. Dat kan je bezwaarlijk de Kerk ten kwade duiden, maar wel die bruidsparen die eigenlijk niet (goed) weten waaraan ze beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een zuigeling werd zo vlug mogelijk gedoopt omdat hij anders naar het voorgeborgte zou gaan moest hij onverwachts komen te overlijden. Daarom werd hij gedoopt. Maar het 'voorgeborgte' is nu afgeschaft als ik me niet vergis.

Wel, dan is het probleem opgelost. Vanaf het ogenblik dat de ouders de intentie kenbaar maken om hun kindje te dopen, en het kindje overlijdt vooraleer het doopsel wordt toegediend, wordt dat kindje niettemin als gered beschouwd en mag het zelfs in gewijde grond begraven worden.

Overigens, zelfs in de middeleeuwen werd kindjes die "uit zonde" waren geboren (overspel of alleenstaande moeder) het doopsel niet geweigerd. Dat was wel degelijk een hele troost voor de ouder(s): die wisten hun kind volwaardig lid van de Kerk, en engageerden zich des te liever om het een zo goed mogelijke christelijke opvoeding te geven.

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;2922354]

Als ik vaststel dat (sommige) vrijzinnigen klaarblijkelijk nogal moeilijk van hun wantrouwen afraken, vraag ik me af of ze wel zo "vrij van zinnen" zijn als ze zelf graag geloven.Dat roodgekleurde woordje moet je me toch eens wat beter uitleggen. Als vrijzinnig gelovige heb ik nl. de pest aan dat werkwoord.

Vrijzinnigen zijn gewoon op hun hoede. Meer niet.

En je hoop dat het wat sneller gaat dan de vorige keer geeft ook al niet veel blijk van geduld. Ben je niet teveel de slaaf van je ongeduld? Weet je dan niet dat geduld heel bevrijdend kan werken?Ik ken de motivatie van randchristenen niet echt, maar gelet op hun klachten "als kunnen zij niet zomaar van alle sacramenten genieten", heb ik toch stellig de indruk dat zij een sacrament als een soort van "gunst" beschouwen.

Geduld, akkoord. Geduld kan bevrijdend werken. Soms wel, zeker. Het kan zelfs leiden naar wijsheid, zo zegt men. Edoch, soms kan het ook op de zenuwen werken.

Nochtans heeft de Kerk sacramenten nooit als een gunst verkocht. Integendeel, je haalt je er - zuiver objectief gezien - alleen maar een hele hoop ellende mee op de hals. Het sacrament van het huwelijk bijvoorbeeld, waardoor je levenslang veroordeeld wordt tot samenwonen met dezelfde partner. Dat kan je bezwaarlijk een "gunst" noemen, of iets waarvan je "geniet". Dat is een zware last, en je moet verdorie sterk in je schoenen staan vooraleer je die last op je schouders neemt.

Te weinig bruidsparen geven zich daar rekenschap van, wanneer zij voor het altaar staan. Dat kan je bezwaarlijk de Kerk ten kwade duiden, maar wel die bruidsparen die eigenlijk niet (goed) weten waaraan ze beginnen.Wel, dan is het probleem opgelost. Vanaf het ogenblik dat de ouders de intentie kenbaar maken om hun kindje te dopen, en het kindje overlijdt vooraleer het doopsel wordt toegediend, wordt dat kindje niettemin als gered beschouwd en mag het zelfs in gewijde grond begraven worden.

Ik neem niemand kwalijk dat hij trouwt voor de kerk of 'zich laat bedienen' op zijn sterfbed. Waarom wel. Ik stel me soms alleen de vraag of deze sacramenten nog als echte sacrament worden ervaren door de mensen die het sacrament toebedeeld krijgen. Let wel (om alle misverstanden te vermijden): ik stel me gewoon de vraag, ik veroordeel niet.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vandaag komt een boek uit van Ehsan Jami. Daarin bepleit hij het recht om geen moslim te zijn.

Een moedig iemand die Ehsan Jami.

Natuurlijk heeft elk mens het recht om geen moslim (meer) te zijn, dat is toch de logica zelve? Moet je daar nu echt zo'n overbodige 'tam tam' rond maken in het vrije westen? Niemand k�*n hier iemand anders dwingen om moslim te zijn.

Dus ja, hij doet maar, maar vergeef me dat ik er niet zo van onder de indruk ben...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Natuurlijk heeft elk mens het recht om geen moslim (meer) te zijn, dat is toch de logica zelve? Moet je daar nu echt zo'n overbodige 'tam tam' rond maken in het vrije westen? Niemand k�*n hier iemand anders dwingen om moslim te zijn.

Je moet er wel doodsbedreigingen bij nemen als je je geloofsafval van de daken schreeuwt.

Dus ja, hij doet maar, maar vergeef me dat ik er niet zo van onder de indruk ben...

Ik ben wel onder de indruk van doodsbedreigingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Natuurlijk heeft elk mens het recht om geen moslim (meer) te zijn, dat is toch de logica zelve? Moet je daar nu echt zo'n overbodige 'tam tam' rond maken in het vrije westen? Niemand k�*n hier iemand anders dwingen om moslim te zijn.

Dus ja, hij doet maar, maar vergeef me dat ik er niet zo van onder de indruk ben...

Of u of ik er nu onder de indruk zijn of ik, doet er niet toe. Feit is wel dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt maar dat hij niet toegeeft. En dat is een terechte moedige houding. Te vergelijken met deze van Hirsi Ali.

Op zaterdag 4 augustus 2007 werd Jami in zijn woonplaats Voorburg aangevallen door drie mannen. Hij werd samen met een vrouwelijke metgezel bij het verlaten van een supermarkt tot twee keer toe tegen de grond geslagen en liep daarbij een aantal bloedingen en verwondingen op. Jami noemde de aanval zeer intimiderend en heeft aangifte gedaan. Inmiddels is een zeventienjarige verdachte van de mishandeling aangehouden die heeft bekend Ehsan Jami getrapt en geslagen te hebben.

Sinds 6 augustus 2007 staat Ehsan Jami na tussenkomst van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding onder continue persoonsbeveiliging. Hij is ondergebracht in een speciaal beveiligde woning omdat hij meerdere malen met de dood bedreigd is.

En dit allemaal omdat iemand zijn godsdienst verlaat. Zo'n islam willen we hier niet.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Je moet er wel doodsbedreigingen bij nemen als je je geloofsafval van de daken schreeuwt.

Ik ben wel onder de indruk van doodsbedreigingen.

Heeft hij doodsbedreigingen gekregen omdat hij énkel z'n geloofsafval van de daken schreeuwt of ook omdat hij nog iets anders van de daken schreeuwt? Eerlijk blijven, hé...

P.S. Ik zie niet waarom bepaalde mensen hun geloofsafval per se van de daken willen schreeuwen maar dat moet m.i. wel kunnen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of u of ik er nu onder de indruk zijn of ik, doet er niet toe. Feit is wel dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt maar dat hij niet toegeeft. En dat is een terechte moedige houding.

Op zaterdag 4 augustus 2007 werd Jami in zijn woonplaats Voorburg aangevallen door drie mannen. Hij werd samen met een vrouwelijke metgezel bij het verlaten van een supermarkt tot twee keer toe tegen de grond geslagen en liep daarbij een aantal bloedingen en verwondingen op. Jami noemde de aanval zeer intimiderend en heeft aangifte gedaan. Inmiddels is een zeventienjarige verdachte van de mishandeling aangehouden die heeft bekend Ehsan Jami getrapt en geslagen te hebben.

Sinds 6 augustus 2007 staat Ehsan Jami na tussenkomst van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding onder continue persoonsbeveiliging. Hij is ondergebracht in een speciaal beveiligde woning omdat hij meerdere malen met de dood bedreigd is.

En dit allemaal omdat iemand zijn godsdienst verlaat. Zo'n islam willen we hier niet.

Het is helemaal geen feit dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt. U spreekt hier over één incident met moslims (of mensen die zichzelf zo noemen). Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van zo'n islam.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Heeft hij doodsbedreigingen gekregen omdat hij énkel z'n geloofsafval van de daken schreeuwt of ook omdat hij nog iets anders van de daken schreeuwt?

Wat?

Eerlijk blijven, hé...

Ik doe mijn best, maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

P.S. Ik zie niet waarom bepaalde mensen hun geloofsafval per se van de daken willen schreeuwen maar dat moet m.i. wel kunnen.

Ik zie dat wel in, maar dat doet er niet toe. Het tweede deel van de zin is belangrijk, en kijk, daarover zijn we het eens, is dat niet mooi?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Het is helemaal geen feit dat moslims hem het leven moeilijk hebben gemaakt. U spreekt hier over één incident met moslims (of mensen die zichzelf zo noemen). Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van zo'n islam.

En Hirsi Ali was ook moest ook onderduiken wegens één incident?

En Theo van Gogh werd ook neergestoken wegen één incident?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Wat?

Bijvoorbeeld: beginnen schelden op profeet Mohammed en bepaalde delen van de koran 'achterlijk' noemen én dat dan als 'de waarheid' willen verspreiden, is m.i. net iets meer dan je geloofsafval van de daken schreeuwen.

Niet dat ik daarom die doodsbedreigingen goedkeur maar hij kreeg die heus niet enkel voor z'n geloofsafval.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En Hirsi Ali was ook moest ook onderduiken wegens één incident?

En Theo van Gogh werd ook neergestoken wegen één incident?

Wat is uw punt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Bijvoorbeeld: beginnen schelden op profeet Mohammed en bepaalde delen van de koran 'achterlijk' noemen én dat dan als 'de waarheid' willen verspreiden, is m.i. net iets meer dan je geloofsafval van de daken schreeuwen.

Niet dat ik daarom die doodsbedreigingen goedkeur maar hij kreeg die heus niet enkel voor z'n geloofsafval.

Akkoord maar daar moet je toch iemand niet voor aftuigen of vermoorden. Wat is me dat nu.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Bijvoorbeeld: beginnen schelden op profeet Mohammed en bepaalde delen van de koran 'achterlijk' noemen én dat dan als 'de waarheid' willen verspreiden, is m.i. net iets meer dan je geloofsafval van de daken schreeuwen. Niet dat ik daarom die doodsbedreigingen goedkeur maar hij kreeg die heus niet enkel voor z'n geloofsafval.

Waarom krijgen ex-christenen die schelden op Jezus, de paus, de bijbel en die dat als hun waarheid verkondigen geen doodsbedreigingen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat is uw punt?

Dat er een lijn in zit misschien?
Een ex-moslim die Mohammed en de koran belachelijk maakt en geen bedreigingen krijgt, dat zou nieuws zijn.