De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

[Ambiorix]

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Sommige eigenschappen van een bepaald godsbeeld zijn onderling tegenstrijdig, dit wordt logische inconsistentie genoemd. Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt bijvoorbeeld gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan. Een vierkante cirkel kan immers ook niet bestaan.

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan meestal wordt beweerd door gelovigen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God.


-----------

Gewoon uit nieuwsgierigheid: wat vindt de katholieke forummer van deze tekst? Waar precies loopt het fout volgens hem of haar in de redenering?
Is er überhaupt tegenargumentatie mogelijk () ?
Ik ben voor het goede begrip geen "christenbasher", ik kan mezelf in bepaalde mate christen noemen, maar als wetenschapper heb ik serieuze vragen bij bepaalde dogma's en "gegeven feiten"..

[lombas]

De theologie heeft zich daar al mee bezig gehouden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Process_theology

Voor de concepten, zie aldaar.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De theologie heeft zich daar al mee bezig gehouden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Process_theology

Voor de concepten, zie aldaar.

jamaja, "de theologie", ik was eerder geinteresseerd in de mening van de katholieke medeforummers zélf

gij mss Lombas?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jamaja, "de theologie", ik was eerder geinteresseerd in de mening van de katholieke medeforummers zélf

gij mss Lombas?

Ik onthoud me. Ik teken in als "agnost" en voor zover ik daarboven stijg, volg ik de procestheologische opvatting.

En die zegt:

"The universe is characterized by process and change carried out by the agents of free will. Self-determination characterizes everything in the universe, not just human beings. God cannot totally control any series of events or any individual, but God influences the creaturely exercise of this universal free will by offering possibilities. To say it another way, God has a will in everything, but not everything that occurs is God's will."

[exodus]

God is een dualiteitsconcept. God is een concept dat steunt op de illusie van afgescheidenheid.

Zoals Lombas hierboven aanhaalt denk ik dat vrije wil een basisbegrip is, om zowel "goed" als "kwaad" te doen.

De manier hoe ik het zie is dat "god" overal zit, ook in uzelf, een beetje pantheistisch. Er is geen afgescheidenheid slechts de perceptie ervan. Op elk moment creëeren we onze eigen realiteit.

Door een God te beminnen of aanbidden zit de mens al duizenden jaren in een soort van spirituele tyrannie, die de scheppende kracht in de mens zelf wil fnuiken. Religies zijn een instrument van een elite die de spirituele evolutue van de mens wil afstoppen om hun eigen macht te behouden. Zij creëeren bewust de dualiteit die de lens verplaats naar externe facetten, in plaats naar de scheppende creatieve kracht die de basis vormt voor elk bestaan en in ieder mens zit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Sommige eigenschappen van een bepaald godsbeeld zijn onderling tegenstrijdig, dit wordt logische inconsistentie genoemd. Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt bijvoorbeeld gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan. Een vierkante cirkel kan immers ook niet bestaan.

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan meestal wordt beweerd door gelovigen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God.


-----------

Gewoon uit nieuwsgierigheid: wat vindt de katholieke forummer van deze tekst? Waar precies loopt het fout volgens hem of haar in de redenering?
Is er überhaupt tegenargumentatie mogelijk () ?
Ik ben voor het goede begrip geen "christenbasher", ik kan mezelf in bepaalde mate christen noemen, maar als wetenschapper heb ik serieuze vragen bij bepaalde dogma's en "gegeven feiten"..

Het hoeft niet echt inconsistent te zijn. Zelfs een God die de toekomst al weet en die daar niets aan kan veranderen lijkt een tegenspraak maar is het het niet echt. God is de toekomst, het verleden, het heden. Tegenspraken zijn alleen mogelijk in de analyse van een vergankelijk materieel menselijk brein. Maar strikt genomen is God een Tegenstelling op Zichzelf die Zichzelf oplost door Zichzelf.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het hoeft niet echt inconsistent te zijn. Zelfs een God die de toekomst al weet en die daar niets aan kan veranderen lijkt een tegenspraak maar is het het niet echt. God is de toekomst, het verleden, het heden. Tegenspraken zijn alleen mogelijk in de analyse van een vergankelijk materieel menselijk brein. Maar strikt genomen is God een Tegenstelling op Zichzelf die Zichzelf oplost door Zichzelf.

Kan God zichzelf veranderen? Zo niet, is hij dan almachtig? Is God.2.0 dan beter?Zo ja, is hij dan consistent met zijn vorige vorm God.1.0? Was die vorige vorm dan onvolmaakt?Wanneer is de release van God.1.5 En SP1, wanneer komt dat of was dat JC? Was Mohammed dan SP2.0?En de Paragaleta (Paraclet) dan?
't zijn bangelijke vragen (en er zitten nog véél bugs in 't concept)

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Sommige eigenschappen van een bepaald godsbeeld zijn onderling tegenstrijdig, dit wordt logische inconsistentie genoemd. Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt bijvoorbeeld gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan. Een vierkante cirkel kan immers ook niet bestaan.

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan meestal wordt beweerd door gelovigen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God.


-----------

Gewoon uit nieuwsgierigheid: wat vindt de katholieke forummer van deze tekst? Waar precies loopt het fout volgens hem of haar in de redenering?
Is er überhaupt tegenargumentatie mogelijk () ?
Ik ben voor het goede begrip geen "christenbasher", ik kan mezelf in bepaalde mate christen noemen, maar als wetenschapper heb ik serieuze vragen bij bepaalde dogma's en "gegeven feiten"..

Zoals je zelf al zegt: "een bepaald godsbeeld". Jij gaat uit van een wel erg klassiek en eenvoudig godsbeeld.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Gewoon uit nieuwsgierigheid: wat vindt de katholieke forummer van deze tekst? Waar precies loopt het fout volgens hem of haar in de redenering?
Is er überhaupt tegenargumentatie mogelijk () ?
Ik ben voor het goede begrip geen "christenbasher", ik kan mezelf in bepaalde mate christen noemen, maar als wetenschapper heb ik serieuze vragen bij bepaalde dogma's en "gegeven feiten"..

Ik weet eigenlijk niet of ik me moet aangesproken voelen door die vraag. Ik zou mezelf namelijk niet zo direct als katholiek willen categoriseren. Als christen, dat dan weeral des te meer.

Ik ga ervan uit dat de schepping van wat wij de realiteit noemen een noodzakelijke creatie en afstandneming is van en door God met als doel het creëren van een soort spiegelbeeld waarvan God gebruikmaakt om een tot een waardering en kennis van de aard van zichzelf op te doen. Voor de geïnteresseerden, ik haal hiervoor ondermeer m'n inspiratie bij het werk van Jakob Böhme.

Aangezien ik daarin geloof, moet ik wel de notie van de alwetendheid van God afwijzen. Als God alwetend zou zijn zou de creatie (het scheppen van een objectief kader waarin God zichzelf kan zien en beoordelen) namelijk niet noodzakelijk geweest zijn.

[AdrianHealey]

Mijn Godsbeeld voelt zich niet aangesproken.

[Heftruck]

God is irrelevant. Een negatief kan nooit bewezen worden. Ook niet door er een positief van te maken.

Nooit.

[Ambiorix]

Tot nu toe heb ik dus alleen maar eigen interpretaties van de traditionele leer gelezen. Hier is dus niemand meer die in de traditionele stellingen gelooft?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

God is irrelevant. Een negatief kan nooit bewezen worden. Ook niet door er een positief van te maken.

Nooit.

Maar kan Zijn niet-bestaan bewezen worden?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar kan Zijn niet-bestaan bewezen worden?

Omgekeerde bewijstlast is irrelevant.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Sommige eigenschappen van een bepaald godsbeeld zijn onderling tegenstrijdig, dit wordt logische inconsistentie genoemd. Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt bijvoorbeeld gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan. Een vierkante cirkel kan immers ook niet bestaan.

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan meestal wordt beweerd door gelovigen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God.


-----------

Gewoon uit nieuwsgierigheid: wat vindt de katholieke forummer van deze tekst? Waar precies loopt het fout volgens hem of haar in de redenering?
Is er überhaupt tegenargumentatie mogelijk () ?
Ik ben voor het goede begrip geen "christenbasher", ik kan mezelf in bepaalde mate christen noemen, maar als wetenschapper heb ik serieuze vragen bij bepaalde dogma's en "gegeven feiten"..

al deze zijn irrelevant, de grote kerkvader Gregorius van Nyssa (4e eeuw) leert reeds dat:

de kloof die de schepping scheidt van de ongeschapen natuur is groot en niet te overbruggen. Het ene is begrensd, het andere kent geen grenzen; het ene is omschreven door zijn eigen begrenzingen, het andere heeft oneindigheid als zijn maat; het ene strekt zich uit door een zekere dimensionale extensie, ingesloten door tijd en ruimte, het andere overstijgt elke notie van dimensie.

m.a.w. God staat buiten tijd en ruimte, Hij is niet zoals wij en kan ook niet beschreven worden met menselijke woorden of gedachten omdat Hij fundamenteel verschillend is. De mens die dat toch probeert is als:

lijkt op een man die aan een bergkam staat, die van beneden opklimt langs de steile wand naar onmetelijke
hoogte, en die zich boven op de top aan een vooruitstekende rand over de gapende diepte buigt. Stel je voor wat
iemand waarschijnlijk ervaart als hij zijn voet aan de rand zet van deze kam, die naar de diepte leidt, en geen
vaste grond meer vindt onder zijn voet en geen grip voor zijn hand. Ik denk dat de ziel dit ervaart wanneer zij het
diastèma in gedachte tracht te overschrijden, in haar zoektocht naar de natuur die in alle eeuwigheid en zonder
dimensie (a-diastatos) is. Hier is immers niets dat ze kan vatten, geen plaats, geen tijd, geen maat, en ook niets
anders dat het opstijgen van onze gedachte kan ontvangen. Zo wordt de ziel, die langs overal wegglijdt van wat
ze niet kan bevatten, door duizeligheid aangegrepen. Ze wordt radeloos en keert terug naar dat wat aan haar
gelijk is.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

God staat buiten tijd en ruimte, Hij is niet zoals wij en kan ook niet beschreven worden met menselijke woorden of gedachten omdat Hij fundamenteel verschillend is. De mens die dat toch probeert is als:

Uitspraken zoals die heb ik steeds zeer verwarrend gevonden. Is 'kan niet beschreven worden' dan geen beschrijving van (een eigenschap van) God?

Ook: als Hij ook niet zoals ons is, welke interpretatie wordt er dan gegeven aan de schepping van de mens in Gods evenbeeld?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

m.a.w. God staat buiten tijd en ruimte, Hij is niet zoals wij en kan ook niet beschreven worden met menselijke woorden of gedachten omdat Hij fundamenteel verschillend is.

Een beetje zoals "zwarte materie" en "donkere energie" ook niet beschreven kunnen worden door "wetenschappers". Van hetzelfde laken een pak.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Uitspraken zoals die heb ik steeds zeer verwarrend gevonden. Is 'kan niet beschreven worden' dan geen beschrijving van (een eigenschap van) God?

uiteraard, zolang we maar beseffen dat zelfs deze beschrijving ontoereikend is. De ware gelovige kan God beschrijven als almachtig en alwetend, maar paradoxen zoals bovenstaande, tonen niet de afwezigheid van God of deze eigenschappen aan, maar de ontoereikendheid van de beschrijving, woorden zoals alwetend of almachtig kunnen God niet beschrijven omdat hij goddelijk is en de woorden menselijk.

Ook: als Hij ook niet zoals ons is, welke interpretatie wordt er dan gegeven aan de schepping van de mens in Gods evenbeeld?

de mens is niet geschapen als de gelijke van God, dat is een ernstige ketterij die al zeer vroeg veroordeeld werd (gnostiscisme, doketisme, enz.) Derhalve zijn de woorden van de mens ook niet die van God, maar slechts een middel van de beperkte menselijke geest om zich kenbaar te maken doorheen de dimensies.
De mens is wel geschapen als:

En God schiep de mens als zijn beeld...

Dit beeld en de gelijkenis met God is beperkt, anders zou de mensheid nooit uit Eden verjaagd zijn. De mens is als een spiegel van het goddelijke die niet goed gereinigd is en dus wazig, door de weg van de Heer te bewandelen kan men uiteindelijk een Engel Gods worden, deze laatste gratie wordt echter enkel verleend door de Heer zelf.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Een beetje zoals "zwarte materie" en "donkere energie" ook niet beschreven kunnen worden door "wetenschappers". Van hetzelfde laken een pak.

dat is een andere discussie. Er zijn verschillende theoriëen die wel de samenstelling van dark matter kunnen beschrijven (concordance model, BEC, supersymmetrie...)
Men wacht op experimenteel onderzoek om de theoriëen te toetsen, het Chrandra X-ray observatorium heeft zwarte materie gevonden in de sterrencluster 1E0657-56. Het is alleen nog al moeilijk om daar naar toe te reizen en een sample te nemen.

Uiteraard kan men dezelfde methode niet gebruiken om de eigenschappen van God te bepalen, dat spreekt.

[El Economisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals je zelf al zegt: "een bepaald godsbeeld". Jij gaat uit van een wel erg klassiek en eenvoudig godsbeeld.

Inderdaad, men gaat hier een discussie starten die al van in het begin op zeer losse schroeven staat.

De discussie zal eerst moeten gaan naar wat is God, en dan naar bestaat hij. En bij die eerste vraag kan je al een kleine triljoen jaar blijven vast zitten.