Sex, godsdienst en voortplanting.

[eno2]

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?

Ik denk niet dat ze ooit geprobeerd hebben om sex aan banden te leggen. Ik denk dat het eerder een gevolg was.
Wat men door de geschiedenis heen echt aan banden wou leggen is het erfrecht. Bastaarden zorgden voor complicaties. Veelwijverij ook. En percies om monogamie als een ideaal af te spiegelen, werd sex en bloot en alles wat daarmee verwant is verketterd.
Net zoals het celibaat voor priesters ineens een deugd werd. Celibaat was geen deugd in de ogen van de toenmalige pausen. Maar ze wilden wel niet dat hun rijdommen de kerk uit geërfd werden.

Maar mijn punt was eigelijk, het zal niet alleen door de kerk gedaan zijn, ook daarvoor waren er al leiders daarmee bezig.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?

De islam springt daar als volgt mee om: "ge pakt u een kind van om en bij de negen jaar". Zo heeft ons geleerd de profeet (Wieske zallem naaien).
Veel voortplanten zal daar dus niet aan te pas komen.

[Gargamel]

Of je schaft je een harem aan van een 100 maagden,garantie ieder jaar 100 nakomelingen

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Of je schaft je een harem aan van een 100 maagden,garantie ieder jaar 100 nakomelingen

Zwijg ongelovige !

[ElFlamencoLoco]

De seksuele rem dateert al van eeuwen vóór het ontstaan van het christendom en de islam.

De oude Grieken hielden er, samen met de Etrusken, eerder vrije regels op na. Huwelijken werden even makkelijk ontbonden als gesloten, en homohuwelijken werden als normaal beschouwd. Ook knapenliefde werd veelvuldig bedreven.

Met de verdere ontwikkeling van de filosofie onder impuls van Plato en Aristoteles verschenen de eerste twijfels nopens de vrije seksbeleving. Zo veroordeelde Plato scherp het bedrijven van seks met jonge knapen, en pleitte hij voor het louter niet-seksueel beleven van een relatie tussen volwassene en jongere. Overigens vindt in die gedachtegang de term "platoonse liefde" zijn oorsprong.

De Romeinen, erfgenamen en uitdragers van de Griekse en de Etruskische cultuur, waren van oorsprong veel minder cultureel geïnteresseerd. De Romeinen waren in de eerste plaats boerenmensen met gezond boerenverstand. Ze waren veel praktischer ingesteld, namen enkel die elementen over van de buurtbeschavingen die hen praktisch uitkwamen, en keken neer op wat hen minder voor de hand lag. Zo vonden zij de seksbeleving van Grieken en Etrusken nogal "verwijfd" en bezondigden zij zich daarom niet aan knapenliefde.

Wie dus meent dat het christendom (en/of de islam) debet is aan de seksuele rem, is eraan voor de moeite. Die rem is wel degelijk enkele eeuwen ouder.

Saillant detail in de geschiedenis is dat de renaissance op gang kwam in Firenze, en niet in Rome. Firenze ligt in Toscane, en dat was de bakermat van de Etrusken, die in het Latijn ook "Tusci" werden genoemd waarvan de naam "Toscane" werd afgeleid, alsook de naam van het middeleeuws Italiaans dat "Toscaans" werd genoemd. De renaissance vormde zo niet alleen de wedergeboorte van de oude Romeinse cultuur, doch eveneens die van de oude Etruskische.

Want de zeden in het Firenze van de 13e eeuw waren plots heel wat vrijer dan overal elders in Italië en Europa - ook de seksuele zeden. Homoseksualiteit en pederastie waren plots weer "in", zonder dat de Kerk daar veel kon (of wilde) tegen uitrichten. Kunst en cultuur bloeiden als nooit tevoren, precies omdat kunstenaars vrij waren van alle oude taboes. En vele kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders traden maar al te graag op als mecenas, waarbij ze al die seksuele uitspattingen maar op de koop toe namen.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De seksuele rem dateert al van eeuwen vóór het ontstaan van het christendom en de islam.

En het voortplantingsgegeven? Of is dat samenhangend?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding.

Niet echt. Hierodule (tempelprostituees) enzo. Of het 1 mei feest, wat in vroegere beschavingen gevierd werd als een dag van de vruchtbaarheid zodat kinderen in de winter geboren werden, wanneer de ouders meer tijd hebben om zich met hun kroost bezig te houden.

En wij zitten dan nu met het feest van de arbeid

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

En het voortplantingsgegeven? Of is dat samenhangend?

Het is toch nogal logisch dat wanneer je een rem op seksbeleving instelt, je moeilijk kan voorbijgaan aan het gegeven dat er nu eenmaal seksuele handelingen van node zijn om aan kinderen te raken en het voortbestaan van de soort te garanderen.

Daarom lijkt het me heel plausibel die rem rechtstreeks aan het voortplantingsgegeven te koppelen: immers, je kan alle seksualiteit afremmen, behalve wanneer zij voortplanting beoogt. Of anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner met wie je kinderen wil.

Of nog anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner waarmee je gehuwd bent, omdat de (in het christendom onverbreekbare) band van dat huwelijk veel beter een goede opvoeding van die kinderen garandeert, dan wanneer zij opgevoed mochten worden door (steeds) wisselende ouders, of door slechts één enkele ouder.

Daaruit volgt uiteraard ook dat alle buitenhuwelijkse seks uit den boze is. Homoseksualiteit is "zondig", enkel en alleen omdat zij zich per definitie buiten het huwelijk afspeelt, en minder omdat zij zich toevallig manifesteert tussen twee individuen van hetzelfde geslacht.

Om dezelfde reden zijn bvb. ook driehoeksverhoudingen "zondig", of seks op te jonge leeftijd enz...

Vanuit de in onze cultuur blijkbaar enigszins ingebouwde rem lijkt me de doorgetrokken redenering tot het enkel gedogen van seks binnen het huwelijk niet zo onlogisch. Dat betekent geenszins dat ik akkoord ga met het zomaar iedereen met de vinger wijzen die zich niet aan die (inderdaad strenge) regel kan of wil houden. Ook aan hén geeft het christendom een plaats, want hoe "zondig" hun gedrag ook moge zijn, zij kunnen hiervoor vergiffenis krijgen op eenvoudige voorwaarde dat zij hun gedrag betreuren.

En persoonlijk - en véle gelovigen met mij - durf ik die vergeving zelfs uitbreiden naar allen voor wie gelovigen bidden, ook al geloven betrokkenen zelf totaal niét, of laten ze zich niets gelegen aan de strenge regel.

Jammer dat dit luik van de christelijke leer vaak onderbelicht blijft bij niet-gelovigen. Vandaar dat ik het eventjes onder de aandacht breng.

[netslet]

Onderbelicht, onderbelicht? Daar is zelfs een prachtig lied over gemaakt

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

De islam springt daar als volgt mee om: "ge pakt u een kind van om en bij de negen jaar". Zo heeft ons geleerd de profeet (Wieske zallem naaien).
Veel voortplanten zal daar dus niet aan te pas komen.

Is dat een bedreiging ??

[Pies Descalzos]

Hij bedoelde het als een vaststelling...

[Travis66]

EFL, bedankt alweer voor die hoop interessante info. Altijd blij als ik kan bijleren.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het is toch nogal logisch dat wanneer je een rem op seksbeleving instelt, je moeilijk kan voorbijgaan aan het gegeven dat er nu eenmaal seksuele handelingen van node zijn om aan kinderen te raken en het voortbestaan van de soort te garanderen.

Daarom lijkt het me heel plausibel die rem rechtstreeks aan het voortplantingsgegeven te koppelen: immers, je kan alle seksualiteit afremmen, behalve wanneer zij voortplanting beoogt. Of anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner met wie je kinderen wil.

Of nog anders gezegd: je mag alleen seks hebben met een partner waarmee je gehuwd bent, omdat de (in het christendom onverbreekbare) band van dat huwelijk veel beter een goede opvoeding van die kinderen garandeert, dan wanneer zij opgevoed mochten worden door (steeds) wisselende ouders, of door slechts één enkele ouder.

Daaruit volgt uiteraard ook dat alle buitenhuwelijkse seks uit den boze is. Homoseksualiteit is "zondig", enkel en alleen omdat zij zich per definitie buiten het huwelijk afspeelt, en minder omdat zij zich toevallig manifesteert tussen twee individuen van hetzelfde geslacht.

Om dezelfde reden zijn bvb. ook driehoeksverhoudingen "zondig", of seks op te jonge leeftijd enz...

Vanuit de in onze cultuur blijkbaar enigszins ingebouwde rem lijkt me de doorgetrokken redenering tot het enkel gedogen van seks binnen het huwelijk niet zo onlogisch. Dat betekent geenszins dat ik akkoord ga met het zomaar iedereen met de vinger wijzen die zich niet aan die (inderdaad strenge) regel kan of wil houden. Ook aan hén geeft het christendom een plaats, want hoe "zondig" hun gedrag ook moge zijn, zij kunnen hiervoor vergiffenis krijgen op eenvoudige voorwaarde dat zij hun gedrag betreuren.

En persoonlijk - en véle gelovigen met mij - durf ik die vergeving zelfs uitbreiden naar allen voor wie gelovigen bidden, ook al geloven betrokkenen zelf totaal niét, of laten ze zich niets gelegen aan de strenge regel.

Jammer dat dit luik van de christelijke leer vaak onderbelicht blijft bij niet-gelovigen. Vandaar dat ik het eventjes onder de aandacht breng.

En persoonlijk - en véle gelovigen met mij - durf ik die vergeving zelfs uitbreiden naar allen voor wie gelovigen bidden, ook al geloven betrokkenen zelf totaal niét, of laten ze zich niets gelegen aan de strenge regel.

even verduidelijken.... Als ik u hier goed begrijp dan : Mag ik op iedere vrouw kruipen die ik wens (met toelating natuurlijk van die vrouwen zelf), terwijl ik 'getrouwd' ben... Ik ben dan zondig, en ga naar de hel, of ga toeken op mijn bakkes krijgen van god. Maar iemand ANDERS kan mij daarvan 'vrijwaren' omdat die vergiffenis vraagt in mijn plaats?

[david1968]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding.

Ieder gedrag moet aan banden gelegd worden, anders kom je in een anarchie terecht. Dat heeft in principe niets met seks of godsdienst te maken. Dat godsdiensten vruchteloos waren in het aan banden leggen van seks (al dan niet in overdreven zin), hoeft ons ook niet te verwonderen. Ondanks alle wetten die orde proberen te handhaven, is er nog steeds veel geweld bijvoorbeeld. Gevoelens die passioneel zijn (seksuele drang, woede) zijn altijd moeilijk 'in goede banen' te leiden.
Ik zie juist het systematisch loskoppelen van seksualiteit en vruchtbaarheid als een gebrek aan respect voor de seksualiteit, omdat seksualiteit niet zou bestaan zonder de vruchtbaarheid (we zouden dan gewoon geen geslachtsorganen gehad hebben).

[maf]

[

quote=eno2;3084207]In een vruchteloze poging sex aan banden te leggen, hebben godsdiensten van oudsher sex onlosmakelijk willen verbinden met voortplanting, dan nog wel in een één op één verhouding. Het obstinaatst, denk ik, heeft de katholieke kerk zich daarbij gedragen. Hoewel ik niet weet, hoe de Islam daarmee omspringt. Ik zal het hier wel gaan vernemen zekerst?

[/quote]
De godsdiensten zouden er beter aan doen, de voortplanting aan banden te leggen, ipv de sex, want de ongeremde en zelfs nog religieus geponsorde vruchtbaarheid vormt de grootste bedreiging voor onze planeet.
En het hoofddoel van een religie is toch, proberen het menselijke lijden te lenigen, te minderen, te voorkomen? Nee?
Het (vroege) boeddhisme is daar het konsekwents en het radikaalst in geweest, of tenminste toch de Boeddha. Die eiste van zijn volgelingen het opgeven van de sex, ook al was het louter voor de voortplanting...
Kortom, de B. gooide lustig het kind met het badwater weg...Daar kunnen
vele andere en latere religies nog een puntje aan zuigen...

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door david1968

Ieder gedrag moet aan banden gelegd worden, anders kom je in een anarchie terecht. ]

Ik ben blij dat we het eens zijn, dat het ongeremde winststreven van het kapitalisme aan banden moet worden gelegd. En eveneens het ongeremde bijmaken van kinderen.
Aan ongeremde seks zie ik dan weer geen probleem. Maar dat zal wel komen, doordat ik niet gelovig ben (en aan priapisme lijd).

[eno2]

De godsdiensten zouden er beter aan doen, de voortplanting aan banden te leggen, ipv de sex, want de ongeremde en zelfs nog religieus geponsorde vruchtbaarheid vormt de grootste bedreiging voor onze planeet.
En het hoofddoel van een religie is toch, proberen het menselijke lijden te lenigen, te minderen, te voorkomen? Nee?
Het (vroege) boeddhisme is daar het konsekwents en het radikaalst in geweest, of tenminste toch de Boeddha. Die eiste van zijn volgelingen het opgeven van de sex, ook al was het louter voor de voortplanting...
Kortom, de B. gooide lustig het kind met het badwater weg...Daar kunnen
vele andere en latere religies nog een puntje aan zuigen...

[/quote]

Straks ga je me nog vragen, mijn vrouwen en mijn kinderen te verlaten, zoals de Boeddha deed, en zoals Xus aan zijn apostelen opdroeg...
Njet njet en nog eens njet...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

even verduidelijken.... Als ik u hier goed begrijp dan : Mag ik op iedere vrouw kruipen die ik wens (met toelating natuurlijk van die vrouwen zelf), terwijl ik 'getrouwd' ben... Ik ben dan zondig, en ga naar de hel, of ga toeken op mijn bakkes krijgen van god. Maar iemand ANDERS kan mij daarvan 'vrijwaren' omdat die vergiffenis vraagt in mijn plaats?

Volgens mij wél.

Maar het zou me verbazen dat een gelovige voor een niet-gelovige zou gaan bidden die op geen enkele, maar op geen enkele wijze blijk geeft een mens van goede wil te zijn.

Laat het me verduidelijken met een voorbeeld. Meneer Janssens is niet gelovig, en is evenmin zinnens het te worden. Hij is gescheiden. Wel engageert hij zich sterk tegenover zijn kinderen, en doet hij een oprechte poging om de spanningen met zijn ex zo min mogelijk een rol te laten spelen. Zijn seksuele leven is eerder promiscue geworden na zijn scheiding, en de partners passeren dan ook aan de lopende band.

Maar zich bewust van de gevoelens van zijn kinderen tegenover zijn eigen promiscuïteit doet hij een oprechte poging om hen er zo weinig mogelijk mee te confronteren, hen er zelfs voor af te schermen. Daarmee toont hij toch dat hij een mens van goede wil is, ook al is hij ongelovig.

Voor zo iemand zou ik dus wel durven bidden. Waarom niet?

Meneer Peeters daarentegen ontpopt zich na zijn scheiding als een dikke egoïst. De echtscheiding mondt daardoor uit in een vechtscheiding, en hij neemt niet het minste initiatief zijn kinderen die miserie te besparen. Ook schermt hij hen niet af van zijn eigen promiscuïteit, en promoot dit bij hen zelfs als norm. Op geen enkele andere wijze laat hij ook maar iets blijken van de goede wil die in elk mens zou aanwezig zijn.

Voor zo iemand zou ik al veel moeilijker een gebed tot God wagen? Niet uit angst voor God. Immers, het oordeel over meneer Peeters laat ik zonder veel scrupules over aan God, zonder dat meneer Peeters ook maar op één goed woordje mijnerzijds hoeft te rekenen. (Evenmin ga ik meneer Peeters bekladden bij God.)

Dit is mijn eigen, hoogst persoonlijke invulling van de barmhartigheid Gods die zich zelfs niet door religieuze grenzen laat beknotten. Het idee leeft bij vele christenen, maar of het echt deel uitmaakt van de officiële kerkleer, daarover heb ik mijn twijfels.

[alice]

Dus wie seks wil, moet maar trouwen? Wie zegt dat iedereen een huwelijk over heeft voor seks?? Hebben mensen geen zelfbeschikkingsrecht om seks te hebben wanneer en met wie zij willen, zonder morele betutteling van gelovigen uit welke bak dan ook?Volgens mij heeft iedereen die daarvoor de wettelijk vastgelegde leeftijd bereikt recht op seks, zonder daarom te moeten kiezen voor een huwelijk!Wie geen kinderen wil heeft mogelijkheden genoeg, seks is ook gewoon genot en daar heeft iedereen recht op, ook wie daarom niet voor een huwelijk kiest.