Sarkozy: positieve laïciteit is niet anti-christelijk

[Judokus]

Sarkozy: ”Frankrijk heeft overtuigde katholieken nodig”

wo 26 dec '07 om 11:25u
PARIJS (RKnieuws.net) - De Franse president Sarkozy heeft scherpe kritiek geleverd op de strikte scheiding van kerk en staat in zijn land. De republiek heeft gelovigen nodig, zei Sarkozy in Rome, nadat hij op audiëntie was geweest bij paus Benedictus XVI. Dat schrijft NRC Handelsblad. „In deze wereld die geobsedeerd is door materiële gemakken heeft Frankrijk overtuigde katholieken nodig, die niet bang zijn om er voor uit te komen wat ze zijn en wat ze geloven”, zei de Franse president in de kathedraal Sint Jan van Lateranen.
Kort daarvoor was Sarkozy daar, uit hoofde van zijn functie als Frans staatshoofd, geïnstalleerd als erekanunnik (een traditie die al bestaat sinds Hendrik de Vierde, 1553 - 1610)."De wortels van Frankrijk zijn wezenlijk christelijk", aldus de president die eraan toevoegde dat hij het verleden van Frankrijk en de bijzondere band "die onze natie zo lang heeft verbonden met de kerk" volledig wil accepteren. Hij riep op tot een positieve scheiding van kerk en staat in Frankrijk. De niet-kerkelijke republiek heeft lang het belang van spiritualiteit onderschat. De laïcité kan Frankrijk niet afscheiden van zijn christelijke wortels. Dat heeft ze wel geprobeerd. Ze had dat niet moeten doen", aldus Sarkozy

.

Laïciteit werd lange tijd verward met anti-katholiciteit en anti-christendom. Dialoog leek overbodig met confessies, enkel de monoloog van het opleggen van een ongenoegzame neutraliteit. Sarkozy begrijpt goed dat het ontkennen en vijandig wegmoffelen van de eigen wortels een cultuur nooit ten goede komt. Wel moet de Staat erop toezien dat de scheiding met Kerk een feit blijft, op basis van een wederzijds verstaan.

[Esperanza]

In deze wereld die geobsedeerd is door materiële gemakken heeft Frankrijk overtuigde katholieken nodig, die niet bang zijn om er voor uit te komen wat ze zijn en wat ze geloven”, zei de Franse president in de kathedraal Sint Jan van Lateranen.

En heeft Sarkozy ook gezegd w�*�*rom Frankrijk zo dringend overtuigde katholieken nodig heeft?

De Franse president Sarkozy heeft scherpe kritiek geleverd op de strikte scheiding van kerk en staat in zijn land...Hij riep op tot een positieve scheiding van kerk en staat in Frankrijk.

Gelet op zijn kritiek op de strikte scheiding, wat dienen we te verstaan onder een dergelijke "positieve scheiding" van kerk en staat?

[Winterhamer]

Frankrijk heeft eerder zijn voor-christelijke religieuze wortels nodig.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

En heeft Sarkozy ook gezegd w�*�*rom Frankrijk zo dringend overtuigde katholieken nodig heeft?

Sarkozy pleit voor dialoog. Natuurlijk is er een dialoogpartner nodig om met de Staat te praten. Juist omdat Sarkozy wil weten voor wat 'die katholieken' precies staan, wil hij overtuigde katholieken. Want Sarkozy is niets met halfslachtige lauwe katholieken die wezenlijk niets vertegenwoordigen.

Gelet op zijn kritiek op de strikte scheiding, wat dienen we te verstaan onder een dergelijke "positieve scheiding" van kerk en staat?

Een negatieve scheiding is mekaar zien als vijand en mekaar continu bekampen. Hierin wil de Staat zelfs het religieuze vervangen met een eigen godsdienst, gestoeld op het rationalisme, door het vernietigen van de bestaande godsdienst.

Een positieve scheiding is op grond van duidelijke afspraken mekaars bevoegdheden strikt respecteren, en wederzijds respect mekaar aanvullen: De Staat voor al het wereldlijkse, de Kerk/confessies voor al het religieuze.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

.

Laïciteit werd lange tijd verward met anti-katholiciteit en anti-christendom. Dialoog leek overbodig met confessies, enkel de monoloog van het opleggen van een ongenoegzame neutraliteit. Sarkozy begrijpt goed dat het ontkennen en vijandig wegmoffelen van de eigen wortels een cultuur nooit ten goede komt. Wel moet de Staat erop toezien dat de scheiding met Kerk een feit blijft, op basis van een wederzijds verstaan.

Ik ben het daar mee eens op voorwaarde dat de christenen niet anti-laiciteit zijn. Wat nogal eens het geval was (is?). We mogen nooit vergeten dat de laïciteit niet zomaar is ontstaan. Laïciteit is ontstaan wegens de misbruiken van een op de dool geraakte katholieke kerk die de wereldlijke macht als hoogste prioriteit was gaan stellen. Ik hoop dat dit nu anders is, maar heel zeker ben ik er nog niet van.

[koolvis]

Niet zonder schroom een citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Joseph Ratzinger

"Wanneer de sociale ordening van Israël letterlijk op mensen in alle volken was toegepast, was fijtelijk de universaliteit van de groeiende godsgemeenschap ontkend.
...
Hier heeft iets heel belangrijks plaats, dat pas in de moderne tijd begrepen en vervolgens helaas ook weer eenzijdig verstaan en verkeerd voorgesteld is. De concrete vormen van het recht en de sociale ordeningen worden niet meer als sacraal recht letterlijk voor alle tijden en voor alle volkeren vastgelegd.
Beslissend is dat men door Jezus één wordt met de wil van God. Dat is het vertrekpunt. Van daaruit zijn de mensen en de volkeren van nu af aan vrij om vast te stellen wat politiek en sociaal past bij de Godsverbondenheid, vrij om zelf de juridische ordeningen vorm te geven.
...
p 126
Joseph Ratzinger Benedictus XVI in "Jezus van Nazareth"
ISBN 978 90 209 7176 7

"vrij om vast te stellen..." Wat een verschil met het legalisme van de Farizeeën ten tijde van Jezus en de moslims van nu die niet zijn voor een scheiding tussen kerk en staat, en nog steeds vastzitten in een beklemmend en vrijheid berovend legalisme.
Verder in de tekst, het Nieuwe Testament vanuit dat oogpunt beziend dat Jezus een Liberaal was. Maar hij IS ook meer dan dat.
Dat Hij een socialist avant la lettre was is al langer duidelijk, nu nog uitzoeken of hij ook een christendemocraat zou zijn geweest.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

Niet zonder schroom een citaat:



"vrij om vast te stellen..." Wat een verschil met het legalisme van de Farizeeën ten tijde van Jezus en de moslims van nu die niet zijn voor een scheiding tussen kerk en staat, en nog steeds vastzitten in een beklemmend en vrijheid berovend legalisme.
Verder in de tekst, het Nieuwe Testament vanuit dat oogpunt beziend dat Jezus een Liberaal was. Maar hij IS ook meer dan dat.
Dat Hij een socialist avant la lettre was is al langer duidelijk, nu nog uitzoeken of hij ook een christendemocraat zou zijn geweest.

Natuurlijk is de Staat volgens een christen vrij om vast te stellen wat goed is voor de mensen. Voor Jezus Christus was de scheiding van Kerk en Staat evident:

Geef aan de keizer wat de keizer toekomt, en aan God wat God toekomt. (Mt.22,21)

Dat betekent wel niet dat de Kerk niet haar opinies mag formuleren, of dat de Kerk een marionettepop van de Staat moet zijn. Ze heeft nu eenmaal haar taak om de Blijde Boodschap handen en voeten te geven op haar domein, zelfs al is dat zichtbaar in het openbaar en overstijgt dit het puur private. Maar met het volste respect voor de (pluralistische) maatschappij.

De Kerk moet zonder complex, maar ook zonder arrogantie, weer uit haar kot durven komen. Maar daar heb je op de eerste plaats gelovigen voor nodig. De vraag is of er wel nog gelovigen zijn...

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben het daar mee eens op voorwaarde dat de christenen niet anti-laiciteit zijn. Wat nogal eens het geval was (is?). We mogen nooit vergeten dat de laïciteit niet zomaar is ontstaan. Laïciteit is ontstaan wegens de misbruiken van een op de dool geraakte katholieke kerk die de wereldlijke macht als hoogste prioriteit was gaan stellen. Ik hoop dat dit nu anders is, maar heel zeker ben ik er nog niet van.

Ook nu is de reactie van de president van Frankrijk onstaan door de misbruiken van een op de dool geraakte hyperlaïciteit, die onbedachtzaam bv. haar eigen historisch patrimonium doet verkrotten (de vele kerken -sommigen meer dan 1000 jaar oud- van Frankrijk staan op instorten omdat de staat pertinent weigert de kerk te steunen, op basis van de wet van de scheiding Kerk-Staat uit 1901.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ook nu is de reactie van de president van Frankrijk onstaan door de misbruiken van een op de dool geraakte hyperlaïciteit, die onbedachtzaam bv. haar eigen historisch patrimonium doet verkrotten (de vele kerken -sommigen meer dan 1000 jaar oud- van Frankrijk staan op instorten omdat de staat pertinent weigert de kerk te steunen, op basis van de wet van de scheiding Kerk-Staat uit 1901.)

Mogelijk. En dan moet er iets aan gedaan worden inderdaad.
Maar er stelt zich een probleem: moet een staat godshuizen onderhouden?Eigenlijk zouden de gelovigen hun godshuizen moeten onderhouden. Maar goed, cultuurhistorische monumenten en gebouwen (dus ook godshuizen) moet gevrijwaard worden van de ondergang. Persoonlijk vind ik dat de staat hier wel een plicht heeft ja.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Sarkozy pleit voor dialoog. Natuurlijk is er een dialoogpartner nodig om met de Staat te praten.

Uiteraard is een dialoog alleen maar toe te juichen. Doen wij beiden nu ook, zonder de behoefte om elkaar de hersenen in te slaan. De vraag is echter of er een "dialoog" nodig is tussen katholieken (of om het even welke religie) en de overheid. **

Juist omdat Sarkozy wil weten voor wat 'die katholieken' precies staan, wil hij overtuigde katholieken. Want Sarkozy is niets met halfslachtige lauwe katholieken die wezenlijk niets vertegenwoordigen.

Rest ons nog de vraag w�*�*rom precies Sarkozy wil weten waarvoor overtuigde katholieken staan. Een vraag die ik hierboven al eerder stelde maar nog geen antwoord heb op gehad. En wat is vervolgens de bedoeling?

Een negatieve scheiding is mekaar zien als vijand en mekaar continu bekampen. Hierin wil de Staat zelfs het religieuze vervangen met een eigen godsdienst, gestoeld op het rationalisme, door het vernietigen van de bestaande godsdienst.

Een positieve scheiding is op grond van duidelijke afspraken mekaars bevoegdheden strikt respecteren, en wederzijds respect mekaar aanvullen: De Staat voor al het wereldlijkse, de Kerk/confessies voor al het religieuze.

1. Dat de geloofsdogma's niet langer overeind blijven door wetenschappelijke ontdekkingen is niet bepaald synoniem met het creëeren van een op rationaliteit gebaseerde nieuwe "godsdienst".

2. Het katholicisme is naar mijn beste weten geen vervolgde religie in Frankrijk, mijn beste. Er wordt katholieken geen strobreed in de weg gelegd. Tenzij je me hier nu stante pede kunt aantonen dat katholieken bijvoorbeeld in de gevangenis worden gegooid enkel en alleen maar ómdat ze katholiek zijn? Er is bijgevolg geen sprake van het "vernietigen" van jouw godsdienst.** Wel effe serieus blijven aub.

** Vandaar mijn vraag wat het nut is van een dialoog...?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat betekent wel niet dat de Kerk niet haar opinies mag formuleren, of dat de Kerk een marionettepop van de Staat moet zijn. Ze heeft nu eenmaal haar taak om de Blijde Boodschap handen en voeten te geven op haar domein, zelfs al is dat zichtbaar in het openbaar en overstijgt dit het puur private.

Uiteraard mag de RKK haar opinies formuleren en neen, de RKK hoeft geen marionet van de overheid te zijn. We zijn hier niet in China.

Evenwel een heel belangrijke opmerking : zodra gelobbyd wordt om één of ander religieus voorschrift om te zetten in een wetgeving die vervolgens door iederéén, zonder uitzondering - ook niet-katholieken, dient te worden opgevolgd, is de grens overschreden! Dan dient worden duidelijk gesteld : tot hier en niet verder!

Zoals je zelfs aanduidt :

Maar met het volste respect voor de (pluralistische) maatschappij.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ook nu is de reactie van de president van Frankrijk onstaan door de misbruiken van een op de dool geraakte hyperlaïciteit, die onbedachtzaam bv. haar eigen historisch patrimonium doet verkrotten (de vele kerken -sommigen meer dan 1000 jaar oud- van Frankrijk staan op instorten omdat de staat pertinent weigert de kerk te steunen, op basis van de wet van de scheiding Kerk-Staat uit 1901.)

Wordt de discussie verengd tot een loutere geldkwestie?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mogelijk. En dan moet er iets aan gedaan worden inderdaad.
Maar er stelt zich een probleem: moet een staat godshuizen onderhouden?Eigenlijk zouden de gelovigen hun godshuizen moeten onderhouden. Maar goed, cultuurhistorische monumenten en gebouwen (dus ook godshuizen) moet gevrijwaard worden van de ondergang. Persoonlijk vind ik dat de staat hier wel een plicht heeft ja.

Akkoord. Gelovigen dienen hun godshuizen en alles wat met hun religie te maken heeft zelf te bekostigen. Er kan inderdaad evenwel een uitzondering worden gemaakt voor cultuurhistorische gebouwen, waaronder bepaalde kathedralen en dergelijke.

[Esperanza]

Edit. Dubbel.

[Esperanza]

Edit. Dubbel.

[the_dude]

het is niet te doen. Net de machinaties die ons de commercialisering hebben doen slikken nu opnieuw aanroepen. Ga maar braafjes naar de kerk en ondertussen zorgen 2 vadertjes er wel voor dat uw zakken leeg blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

2. Het katholicisme is naar mijn beste weten geen vervolgde religie in Frankrijk, mijn beste. Er wordt katholieken geen strobreed in de weg gelegd. Tenzij je me hier nu stante pede kunt aantonen dat katholieken bijvoorbeeld in de gevangenis worden gegooid enkel en alleen maar ómdat ze katholiek zijn? Er is bijgevolg geen sprake van het "vernietigen" van jouw godsdienst.** Wel effe serieus blijven aub.

De Franse republiek staat weldegelijk restrictiever tegenover godsdiensten dan bijvoorbeeld de Duitse Bondsrepubliek, Nederland of België. In laatst genoemde landen is het in het openbaar beleven van de godsdienst niet strafbaar of onderhevig aan bepaalde wetten die dat openbaar godsdienstig leven aan banden leggen. Men kan bijvoorbeeld vrijelijk een processie organiseren, mits aan de voorwaarden van de openbare orde werden voldaan. In Frankrijk niet: processies kunnen niet doorgaan, tenzij er een speciale aanvraag wordt gericht aan de departementsprefect waarin de aanvrager een motivatie moet formuleren. 't Is vervolgens aan de prefect om eigenmachtig een beslissing te nemen: hij moet daartoe geen enkele verantwoording afleggen en zijn beslissing niet aanvechtbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wordt de discussie verengd tot een loutere geldkwestie?Akkoord. Gelovigen dienen hun godshuizen en alles wat met hun religie te maken heeft zelf te bekostigen. Er kan inderdaad evenwel een uitzondering worden gemaakt voor cultuurhistorische gebouwen, waaronder bepaalde kathedralen en dergelijke.

De zaak kan heel simpel opgelost worden: volgens het Belgisch recht bijvoorbeeld behoren alle kerkgebouwen gebouwd voor het concordaat met Napoleon aan de staat. De staat is dan ook verantwoordelijk voor het onderhoud en instandhouding van deze gebouwen. Indien dit bij sommigen als een probleem aangevoeld wordt, kan de overheid een overeenkomst treffen met de Kerk waarbij men een soort huurprijs afprijst voor deze gebouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Evenwel een heel belangrijke opmerking : zodra gelobbyd wordt om één of ander religieus voorschrift om te zetten in een wetgeving die vervolgens door iederéén, zonder uitzondering - ook niet-katholieken, dient te worden opgevolgd, is de grens overschreden! Dan dient worden duidelijk gesteld : tot hier en niet verder!

Hoezo? Op basis van welk principe eist u dat katholieken zich van de vrijheid tot vereniging onthouden en hun standpunten niet politiek mogen verwoorden, en, zo er een meerderheid is, ook in wetten opleggen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Franse republiek staat weldegelijk restrictiever tegenover godsdiensten dan bijvoorbeeld de Duitse Bondsrepubliek, Nederland of België. In laatst genoemde landen is het in het openbaar beleven van de godsdienst niet strafbaar of onderhevig aan bepaalde wetten die dat openbaar godsdienstig leven aan banden leggen. Men kan bijvoorbeeld vrijelijk een processie organiseren, mits aan de voorwaarden van de openbare orde werden voldaan. In Frankrijk niet: processies kunnen niet doorgaan, tenzij er een speciale aanvraag wordt gericht aan de departementsprefect waarin de aanvrager een motivatie moet formuleren. 't Is vervolgens aan de prefect om eigenmachtig een beslissing te nemen: hij moet daartoe geen enkele verantwoording afleggen en zijn beslissing niet aanvechtbaar.

Best mogelijk dat dergelijke zaken in Frankrijk iets meer gereglementeerd zijn zijn dan in de buurlanden. Ik zie evenwel nergens een doelbewuste poging om de godsdienst te "vernietigen".

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Op basis van welk principe eist u dat katholieken zich van de vrijheid tot vereniging onthouden

Heb ik daar dan voor gepleit?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Uiteraard mag de RKK haar opinies formuleren en neen, de RKK hoeft geen marionet van de overheid te zijn. We zijn hier niet in China.