MH17, Wie is nu de dader?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Met behulp van wat bommen en blauwhelmen van de NAVO. Een splitsing van een ex-sovjet land wordt maar 'algemeen aanvaard' als ze minstens een stuk uit de invloedssfeer van Rusland kunnen sleuren. Als het een stuk is die zich naar Rusland wil begeven is het opeens een invasie en foei foei. Zelfs al heeft Oekraine z'n warlords, oorlogsmisdaden en massagraven.
.

Lol, zo zie je maar hoe weinig je kent van de situatie.
Er BESTAAN geen landen of stukken van landen "die zich naar Rusland willen begeven", wel landen of stukken van landen die militair worden geannexeerd.

En hoe verwacht je dat Oekraiene reageert op invasie en annexatie?
Met confetti en toeters?

2 maten en 2 gewichten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Lol, zo zie je maar hoe weinig je kent van de situatie.
Er BESTAAN geen landen of stukken van landen "die zich naar Rusland willen begeven", wel landen of stukken van landen die militair worden geannexeerd.

En hoe verwacht je dat Oekraiene reageert op invasie en annexatie?
Met confetti en toeters?

2 maten en 2 gewichten.

Lees gewoon eens de Wiki, het land had een pro Russische regering (ok ja onder invloedsfeer van Rusland), opstanden (aangewakkerd door het westen) verdreven de president die dan hulp vroeg aan Rusland. Een groot deel van het land steunde een nieuwe regering die pro westers was, een ander stuk was pro Russisch en erkende de nieuwe regering niet. Ook het leger splitste zich in 2 net zoals het land.

Als Europa dit gewoon zo zou erkennen was er niet eens een oorlog, het land viel uiteen en elk ging z'n weg. Maar nee, dit keer past het niet in hun plaatje en vooral de VS sleurde Europa mee in het steunen van nog een nutteloze oorlog.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lustration_in_Ukraine

En wat als ze de Russische gebieden zouden kunnen veroveren, wat dan? De zoveelste massamoord waarbij het westen z'n handen zal wassen in onschuld.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Lees gewoon eens de Wiki, het land had een pro Russische regering (ok ja onder invloedsfeer van Rusland), opstanden (aangewakkerd door het westen) verdreven de president die dan hulp vroeg aan Rusland. Een groot deel van het land steunde een nieuwe regering die pro westers was, een ander stuk was pro Russisch en erkende de nieuwe regering niet. Ook het leger splitste zich in 2 net zoals het land.

Dus volgens jou is het steunen van het recht op protest en demonstratie hetzelfde als het aanwakkeren van opstand?

Het leger splitste zich overigens NIET en het land splitste zich NIET, er is enkel Oekraiene, een soevereine natiestaat in Europa waarvan stukken van het territorium bezet zijn door Rusland, door gebruik te maken van Separatistische proxies en door Russische militairen in actieve dienst.
Er zijn een beperkt aantal Oekraiense militairen overgelopen naar de separatisten, hoop en al een paar honderd. Dat zijn dus deserteurs.
In de andere richting gebeurde dat overigens ook :
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/05...raine-a3908092

Blamage voor Rusland
De desertie van ‘Briesje’ is een blamage voor de separatisten en Rusland. Erger nog is dat Drjoek op de Oekraïense tv gedetailleerd vertelde over de Russische betrokkenheid bij de oorlog (in de Donbas). Zo zou het Vostok-bataljon in feite onder leiding staan van een Russische officier . Russische militairen die in het geheim meevechten met de separatisten, krijgen een vals paspoort. De hoeveelheid valse papieren is inmiddels zo groot dat Moskou in een mum van tijd 100.000 Russische soldaten kan mobiliseren in de Donbas – die zich voordoen als lokale strijders.

Mocht het nodig zijn, dan is Svetlana Drjoek bereid om weer de wapens op te nemen. „Als het bevel komt, dan klim ik in een tank. Een Oekraïense tank.”

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als Europa dit gewoon zo zou erkennen was er niet eens een oorlog, het land viel uiteen en elk ging z'n weg. Maar nee, dit keer past het niet in hun plaatje en vooral de VS sleurde Europa mee in het steunen van nog een nutteloze oorlog.

Waarom zou Europa een duidelijke Russische leugen moeten erkennen?
Waarom zou Europa een illegale invasie moeten tolereren?

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

En wat als ze de Russische gebieden zouden kunnen veroveren, wat dan? De zoveelste massamoord waarbij het westen z'n handen zal wassen in onschuld.

Er ZIJN geen Russische gebieden in Oekraiene, enkel bezet territorium.
En zoals je weet vechten er geen westerse soldaten in actieve dienst mee met de Oekraiense Anti Teroristische Operatie tegen de invasie.

Wat het Westen moet doen is niet militair ingrijpen maar de kost van die invasie voor Rusland zo hoog mogelijk maken. Zware sancties dus, en dat mag gerust nog veel zwaarder dan wat er nu is, tot en met volledige isolatie van het land en het weigeren van EU-visa voor elke Rus wat mij betreft.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Groot verschil is wel dat in (ex)-Joegoslavie de nieuwe realiteit algemeen is aanvaard, dat er vrede en vooruitgang is als buurland van de EU en dat oorlogsmisdadigers berecht werden in den Haag, voor zover ze geen zelfmoord pleegden en dus zelf een handje hielpen.

Vergelijk dat nu eens met de eindeloze miserie die Rusland brengt aan haar buurstaten met bewust gecreerde Frozen Conflicts, straffeloze 'warlords' in dienst van het Kremlin waarbij de afrikaanse warlords doetjes zijn en een totaal uitzichtloze situatie voor de lokale mensen die alleen maar waarde hebben voor Rusland omdat ze kunnen dienen als pionnen met rusissche paspoorten die kunnen opgeofferd worden als het moet. (met een hoop waardeloze en cynische cyrillische gespeelde verontwaardiging uiteraard.)

Vrede en vooruitgang? De meeste ex-Joegoslavië landen zijn een pak armer dan Rusland. Enkel de Serviërs en enkele Kroaten werden bestraft, bijna geen enkele moslim of Albanees. De westerse agressie tegen Servië (omdat Servië een deel van Servië wilde beschermen tegen terroristen) was volledig illegaal want gebeurde tegen de wil van de VN veiligheidsraad.

Dit kon gebeuren omdat nietsnut Yeltsin toen aan de macht was in Rusland, moest Poetin er toen al geweest zijn had NAVO dit nooit gedurfd. De ServiËrs lijken dat ook te denken:

https://foreignpolicy.com/2019/01/25...lgrade-kosovo/

There’s One Country in Europe Where Putin Is a Rock Star

Ook Kosovo is nog steeds een frozen conflict.

Wat Poetin maar ook Yeltsin deden in de ex-Sovjet-Unie is Russische minderheden die door de chaotische val van de Sovjet-Unie zich plots in andere landen bevonden (omdat Stalin de grenzen slordig getrokken had, niemand kon toen verwachten dat de Sovjet-Unie 65 jaar later in elkaar zou stuiken) te helpen.
Landen mogen van U "van onder het Russische jok komen" en zich afscheiden, maar o wee als er dan delen van dit land zich op hun beurt willen afscheuren. Hypocrisie, krokodillentranen en dubbele standaard. Zoals steeds trouwens.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niet enkel voor het Westen hoor.


Zuid-Ossetië wordt door quasi niemand erkend. Rusland, Venezuela... dan zijn we er bijna zeker?

Kroatië, Slovenië... worden door quasi iedereen erkend.

Kosovo wordt NIET erkend door de meerderheid van de landen, ZELFS niet door EU leden als Spanje.

Kroatië, Slovenië werden bijna onmiddellijk erkend door het Westen. Deze vlugge erkenning is een van de redenen dat het tot oorlog kwam. Cynische geopolitieke strategen zaten achter die vlugge erkenning.

Wat Zuid-Ossetië en Abchazië betreft, net als Nagorno-Karabach, ik heel persoonlijk denk dat deze landen op termijn moeten herenigen met Georgië en Azerbaidjan. Hoewel ze dat zelf niet willen.
Natuurlijk met strikte garanties, Russische troepen om de afgesloten akkoorden te laten naleven (zonder Russische troepen had Saakashvili Zuid-Ossetië gewoon ingelijfd en de Osseten en etnische russen uitgemoord, dat is nog steeds wat Georgische ultra-nationalisten willen) en zeer ruime autonomie (net als Donbas). En zo niet, dan niet, dan blijven ze onafhankelijk, of integreren ze in de Russische federatie.
Dus als er pragmatische regeringen aan de macht komen in Georgië, Azerbaidjan en Oekraïne kunnen deze gebieden terug herenigd worden.
Zoiets is nu in Moldavië bezig, dat een pro-Russische pragmatische president heeft. Rusland doet veel moeite om Transdnistrië te bewegen tot een verdrag met Moldavië.
Als daarentegen uw vriendjes ultra-nationalisten aan de macht komen, komt er oorlog (die de ultra-nationalisten gegarandeerd zullen verliezen want de Russen zullen niet laten gebeuren) miserie, bloedvergieten, en uiteindelijk worden deze gebieden dan definitief een deel van de Russische Federatie.

Dus aan de bevolking de keuze, willen ze vrede en herenigen, of willen ze oorlog en deze gebieden definitief verliezen? Ondanks massale westerse steun voor de oorlogsstokers, lijkt de bevolking toch te begrijpen waarom het draait. Poroshenko werd weggestemd in Oekraïne en Saakashvili werd verdreven uit Georgië.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Landen mogen van U "van onder het Russische jok komen" en zich afscheiden, maar o wee als er dan delen van dit land zich op hun beurt willen afscheuren. Hypocrisie, krokodillentranen en dubbele standaard. Zoals steeds trouwens.

Pff, ze mogen dat in principe, maar dan niet met gewapende Russische militairen in de 'stemlokalen' die alles screenen of gewapende russen in de politiekantoren die elke oppositie martelen en/of vermoorden.

Maar die nuance zal je wel niet begrijpen neem ik aan, als Stalinist, voor jou is dat business as usual.

Het is overigen het Russische Juk, dat je er "Jok" van maakt is een Freudiaanse lapsus, die uiteraard de nagel op de kop :
Russia lied, People Died.

De NYT editorial vorige week over MH17 : Russian State Sponsored Murder.

https://www.nytimes.com/2019/06/19/o...-suspects.html

In Vladimir Putin’s Kremlin, lying — willfully, methodically, shamelessly — is the default response to any accusations of wrongdoing. Russia did not meddle in American elections. Accusations of systematic Olympic doping are malicious foreign inventions. The Novichok nerve agent killers in Salisbury, England, were there only to admire the cathedral’s spire. Russia has nothing to do with the secessionists in eastern Ukraine.

The charges announced Wednesday went beyond declaratory accusations and linked actual faces and crimes to the crash. The destruction of MH17 was not collateral damage in some nasty conflict, declared Fred Westerbeke, the chief prosecutor of the Netherlands, but murder committed by men acting on Moscow’s orders in a proxy war against Ukraine. And they will be tried in a Dutch court beginning on March 9, 2020 — Dutch, because 193 of the passengers were Dutch — whether they’re present or not.

The four men, for whom international arrest warrants were issued, have figured in previous reports, including intercepted telephone calls in which they discuss movements of the missile launcher and the actual missile firing. One, Igor Girkin, had been a colonel in Russia’s F.S.B. spy service; two, Sergey Dubinsky and Oleg Pulatov, had served with the G.R.U. military intelligence agency; and the fourth, Leonid Kharchenko, was a Ukrainian who led a rebel combat group in Donetsk under the Russians.

The accused did not actually fire the missile, the investigators said, but they “formed a chain” linking the breakaway “Donetsk People’s Republic” directly with Russia. They were responsible for bringing the Russian missile system into eastern Ukraine, and so could be held criminally responsible for murdering 298 people.

And therefore so could Moscow. “We now have proof Russia was involved in this tragedy, this crime,” Mr. Westerbeke declared. “One day after 17 July they were in a position to tell us exactly what happened. They knew. The Buk was used in eastern Ukraine and they knew this. They didn’t give us this information.” Moscow, of course, denies it all, and will continue to act as a victim of Western intrigue, trusting that Western governments will make noise for a time and then go back to doing business with Russia.

That must not happen. These are not some political shenanigans that Moscow stands accused of; these are murders by the Kremlin’s agents in a dirty war. An open trial is how just societies judge those who violate the rule of law, and it is a response to Moscow’s crimes and lies that should have the full and public support of all law-abiding nations.

[tomm]

Poroshenko had een populariteit van nog geen 5%, Putin heeft een populariteit van rond de 60%. (komt van 70%, U en westerse media hebben heel enthousiast bericht over die "val in populariteit")
Er was wel degelijk ook sprake van fraude in Oekraïne, maar met een populariteit van 5% kon Poroshenko ook met massale fraude de verkiezingen nooit winnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe vaak ga je nog uw fantasietje herhalen dat de BRICS een blok is? Het enige dat hen bindt is dat ze niet tot de Westerse landen behoren. Hun samenwerking is verwaarloosbaar.

Je ziet dat geen enkel Brics land ooit tegen Rusland gestemd heeft in de VN.

Nu kan dat misschien veranderen met fascist Bolsonaro aan de macht. (nadat hij Lula onrechtmatig in de gevangenis liet gooien).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Lol, zo zie je maar hoe weinig je kent van de situatie.
Er BESTAAN geen landen of stukken van landen "die zich naar Rusland willen begeven", wel landen of stukken van landen die militair worden geannexeerd.

En hoe verwacht je dat Oekraiene reageert op invasie en annexatie?
Met confetti en toeters?

2 maten en 2 gewichten.

Hij kent de situatie wel je moet hem geen lesjes leren.
Stukken gebied die zich afscheuren van Rusland: joepi!
Stukken gebied die zich op hun beurt afscheuren: foei!
Daar komt het op neer.

Durft U met de hand op het hart beweren dat de meerderheid van de bevolking in de Krim tegen die aanhechting was?

https://www.canvas.be/video/terzake/...a-de-annexatie

Als de meerderheid in Kosovo zich wil afscheuren van Servië: joepi!
Als de meerderheid op de Krim zich wil afscheuren van Oekraïne: foei!

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Poroshenko had een populariteit van nog geen 5%, Putin heeft een populariteit van rond de 60%. (komt van 70%, U en westerse media hebben heel enthousiast bericht over die "val in populariteit")
.

Lol.
De meerderheid staat achter Putin maar een (dalende) minderheid vertrouwt hem.

"Het is een schurk maar het is onze schurk" dus?

https://www.themoscowtimes.com/2019/...te-poll-a65744

Russians’ trust in Putin has fallen to 31.7 percent, according to data from the state-run VTsIOM pollster published Friday.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Lol.
De meerderheid staat achter Putin maar een (dalende) minderheid vertrouwt hem.

"Het is een schurk maar het is onze schurk" dus?

https://www.themoscowtimes.com/2019/...te-poll-a65744

Uit uw eigen link:

Despite the decline in trust, the president’s overall approval rating has remained steady at 65.8 percent.

De "approval rate" van Poroshenko was net geen 5%. Saakashvili had een approval rate in Georgië van 15%.

Uit het artikel blijft tevens dat de tweede meest populaire figuur Shoigu is (de architect van de Russische interventie in Syrië), en dat de Russen Poetin minder vertrouwen omdat hij de pensioenleeftijd liet optrekken.
Er is een partij die daar campagne tegen voerde, niet Navalny, wel de communistische partij. De communistische partij is de tweede partij in Rusland, en de enige die de partij van Poetin kon verslaan in enkele regio's.
Dus als Poetin verdwijnt komen de communisten (goede vriendjes met Lukashenko en ze willen een Chinees systeem in Rusland) aan de macht. Ook goed, nog beter zelfs dan Poetin!

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kosovo wordt NIET erkend door de meerderheid van de landen, ZELFS niet door EU leden als Spanje.

As of 9 February 2019, 102 out of 193 (53%) United Nations (UN) member states, 23 out of 28 (82%) European Union (EU) member states, 25 out of 29 (86%) NATO member states, and 34 out of 57 (60%) Organisation of Islamic Cooperation (OIC) member states have recognized Kosovo.

(Wikipedia)

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uit uw eigen link:
De "approval rate" van Poroshenko was net geen 5%. Saakashvili had een approval rate in Georgië van 15%.

Zoals ik zei : approval rate hoog, vertrouwen laag.

"Het is een smerige schurk, maar het is ONZE smerige schurk"

Dat is het, nietwaar?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je ziet dat geen enkel Brics land ooit tegen Rusland gestemd heeft in de VN.

Nu kan dat misschien veranderen met fascist Bolsonaro aan de macht. (nadat hij Lula onrechtmatig in de gevangenis liet gooien).

Neen, meestal gaat het om onthoudingen.

Maar om daar nu uit af te leiden dat het om een blok gaat? Beetje serieus blijven hé.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

As of 9 February 2019, 102 out of 193 (53%) United Nations (UN) member states, 23 out of 28 (82%) European Union (EU) member states, 25 out of 29 (86%) NATO member states, and 34 out of 57 (60%) Organisation of Islamic Cooperation (OIC) member states have recognized Kosovo.

(Wikipedia)

Grotendeels komt het er op neer, het Westen en hun satellietstaten, tegen echt onafhankelijke landen. Die cijfers zijn al jaren niet meer veranderd.
Kosovo wordt niet erkend door de VN, dat zorgt voor grote problemen, bvb. een Kosovaars paspoort wordt in veel landen niet erkend, kunnen geen handelsverdragen afsluiten etc.
Eigenlijk dezelfde problemen waar de inwoners van de Krim mee worstelen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zoals ik zei : approval rate hoog, vertrouwen laag.

"Het is een smerige schurk, maar het is ONZE smerige schurk"

Dat is het, nietwaar?

Het vertrouwen is minder door de hogere pensioenleeftijd, dat vinden de Russen maar niets. MEt de buitenlandse politiek van Poetin is meer dan 90% het eens. Maar niet met z'n binnenlandse politiek. Deze kiezers zullen op de communisten stemmen, die volgens peilingen zo'n kwart van de stemmen waart zijn. (veel meer dan de pro-westerse groepuscules)

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Lees gewoon eens de Wiki, het land had een pro Russische regering (ok ja onder invloedsfeer van Rusland), opstanden (aangewakkerd door het westen) verdreven de president die dan hulp vroeg aan Rusland. Een groot deel van het land steunde een nieuwe regering die pro westers was, een ander stuk was pro Russisch en erkende de nieuwe regering niet. Ook het leger splitste zich in 2 net zoals het land.

Als Europa dit gewoon zo zou erkennen was er niet eens een oorlog, het land viel uiteen en elk ging z'n weg. Maar nee, dit keer past het niet in hun plaatje en vooral de VS sleurde Europa mee in het steunen van nog een nutteloze oorlog.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lustration_in_Ukraine

En wat als ze de Russische gebieden zouden kunnen veroveren, wat dan? De zoveelste massamoord waarbij het westen z'n handen zal wassen in onschuld.

Een goede raad als ge zo anti-Westers zijt en bovendien anti-EU emigreer naar Rusland. Het is het land van melk en honing en een fantastische democratie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, meestal gaat het om onthoudingen.

Maar om daar nu uit af te leiden dat het om een blok gaat? Beetje serieus blijven hé.

Zuid-Afrika heeft de laatste decennia nog nooit tegen Rusland gestemd, Brazilië, Indië en China ook niet. De Brics vormen een losse coalitie maar hebben wel enkele gemeenschappelijke projecten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Een goede raad als ge zo anti-Westers zijt en bovendien anti-EU emigreer naar Rusland. Het is het land van melk en honing en een fantastische democratie.

Waarom vertrek jij dan niet naar een fantastisch moslim land? Elk z'n meug, ik ben erg pro-Westers maar dat wil niet zeggen dat ik geen kritiek mag hebben op de gang van zaken.

.

[S-K]

Oekraïne is zeker niet een onschuldige bijstander inzake MH17