Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is meervoud (=jullie). En hoe klinkt de enkelvoudsvorm?

Jullie is 'uch' of 'ger', ik is 'ich', mij is 'mich', jij is 'dich' of 'de', hij:'er'...ongeveer

Spijtig dat ik het zo weinig kan speken en horen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Je arrogantie slaat alles. Echt alles.

ik vind anders dat System altijd erg genuanceerd discussieert én op basis van argumenten.

[vlijmscherp]

zijn jullie deze discussies echt niet beu???

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

dus toch een 'dialect'

Is dat dan een probleem ?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prodigy

Hier in de rand zijn de echte tweetaligen meestal mensen die van thuis uit Franstalig zijn.

Het is maar niet meer dan normaal dat tweede (enz) generatie Franstaligen in de Vlaamse Rand echt tweetalig zijn (of zouden moeten zijn).
Niks bijzonders.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zijn jullie deze discussies echt niet beu???

LOL, het is al lang geen discussiethread meer,maar een chatroom Ook wel leuk he.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Is het waar of is het niet waar wat ik zeg? Met het 'Vlaams', of het 'Belgisch Nederlands', dus met de manier waarop wij hier in het zuiden spreken, wordt zeer weinig rekening gehouden door de Nederlanders. Maar we zijn wel met 6 miljoen die zo spreken. En op de 16 miloen Nederlanssprekenden is dit effe 37% van alle Nederlandssprekenden.

System, je uitgangspunt is verkeerd. Je vertrekt van de foute premisse dat de taal (ik heb het dus niet over het dialect, wél over de gesproken standaardtaal) in Vlaanderen zó erg verschilt van die in Nederland dat het de facto een andere taal zou zijn. En die noem jij dan ten onrechte "Vlaams". Het is u hier reeds ten voeten uit wel honderden keer uitdrukkelijk gezegd: Vlaams is dialect. Dat onderscheid tussen onze gesproken standaardtaal en die van Nederland verschilt niet meer dan die van het gesproken Duits in Oostenrijk tegenover dat in Duitsland. En net zoals de Oostenrijkers zo verstandig zijn om daar niet lastig over te doen, zo zou jij ook beter met je beide voetjes terug op de begane grond komen.
Maar de ware reden waarom je hier toch voortdurend en hardnekkig op blijft terugkomen, ligt elders. Jouw treurige hip-hop over Nederlands versus Vlaams is doodgewoon bedoeld om elke tendens tot grotere toenadering tussen Nederland en Vlaanderen te bestrijden. En wanneer je daarover wat moegezaagd bent, schakel je over op wat anders zoals droogkuis versus stomerij, de zogezegde gierige calvinisme tegenover het bourgondisch katholicisme enz. enz.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Het is maar niet meer dan normaal dat tweede (enz) generatie Franstaligen in de Vlaamse Rand echt tweetalig zijn (of zouden moeten zijn).
Niks bijzonders.

En die tweetalige beweging zal zich alleen maar uitbreiden.
Daar is de toekomst van België van mensen die zowel Franstalig als Nederlandstalig zijn.

De Vlamingen die nu minder en minder goed Frans spreken zullen nog raar staan kijken.
Ik ken nu trouwens al jonge Vlamingen die hogere studies gedaan hebben en omdat ze niet in een talenrichting zaten hun kennis van het Frans hebben verwaarloosd en daarom nu geen job vinden.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System, je uitgangspunt is verkeerd. Je vertrekt van de foute premisse dat de taal (ik heb het dus niet over het dialect, wél over de gesproken standaardtaal) in Vlaanderen zó erg verschilt van die in Nederland dat het de facto een andere taal zou zijn. En die noem jij dan ten onrechte "Vlaams". Het is u hier reeds ten voeten uit wel honderden keer uitdrukkelijk gezegd: Vlaams is dialect. Dat onderscheid tussen onze gesproken standaardtaal en die van Nederland verschilt niet meer dan die van het gesproken Duits in Oostenrijk tegenover dat in Duitsland. En net zoals de Oostenrijkers zo verstandig zijn om daar niet lastig over te doen, zo zou jij ook beter met je beide voetjes terug op de begane grond komen.
Maar de ware reden waarom je hier toch voortdurend en hardnekkig op blijft terugkomen, ligt elders. Jouw treurige hip-hop over Nederlands versus Vlaams is doodgewoon bedoeld om elke tendens tot grotere toenadering tussen Nederland en Vlaanderen te bestrijden. En wanneer je daarover wat moegezaagd bent, schakel je over op wat anders zoals droogkuis versus stomerij, de zogezegde gierige calvinisme tegenover het bourgondisch katholicisme enz. enz.

In alle landen ,dus ook in Nederland en Vlaanderen, is er een verschil tussen
de standaardtaal , het dialect (of streektaal) en de gesproken taal
Van de gesproken taal kun je zeggen, of het ver of dicht bij de standaardtaal ligt. Deze afstand hangt van verschillende factoren af, zoals sociale klasse ,gehechtheid aan het dialect, oud of jongeren ,hoog of laag opgeleid , grote of kleine mobiliteit. Dit is in Nederland zo en ook in Vlaanderen.
Dus verschil in woordgebruik en verschil in uitspraak is heel normaal.
boeiend om in dit verband te lezen is "Taal is mijn ding" van Pauline Cornelissen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

ik vind anders dat System altijd erg genuanceerd discussieert én op basis van argumenten.

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=17

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een woordenboek hoeft ook niet dikker te worden. Of moet dat 'groeien' zoals de economie verondersteld wordt te doen. Ik aprecieer het juist als je met weinig woorden iets kan duidelijk maken. Het voorstellen alsof het verzinnen van nieuwe woorden en ervoor te zorgen dat ze in een woordenboek terecht komen, op een of andere manier iets is om fier op te zijn vindt ik belachelijk. Als dat zo verder gaat zitten we binnen een paar eeuwen met een woordenencyclopedie op de boekenrek en een toren van Babel op straat.

P.S. Bestaat 'woordenencylopedie' al ? ('t is gelukkig een Vlaams woord, en aldus heeft het minder kans de Van Daele te bezoedelen)

Vorig jaar werd het woord "ontvrienden" als het mooiste nieuwe woord bekroond.
Reeds in de 17e eeuw bestond dit woord al.

http://taal.web-log.nl/taaladviesdie...ienden-is.html

Blijkbaar bevat de Van Dale maar een klein deel van de woorden van de Nederlandse taal.
In 1892 was er al een Woordenboek der Nederlansche taal van 20 delen
Blijkbaar hebben de meeste Neerlandici uit Nederland en Vlaanderen en ook System niet, deze 20 delen nog niet gelezen.
Met deze beperkte kennis hebben ze nu kritiek op de Van Dale.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Vorig jaar werd het woord "ontvrienden" als het mooiste nieuwe woord bekroond.
Reeds in de 17e eeuw bestond dit woord al.

http://taal.web-log.nl/taaladviesdie...ienden-is.html

Blijkbaar bevat de Van Dale maar een klein deel van de woorden van de Nederlandse taal.
In 1798 was er al een woordenboek van de Nederlansche taal van 20 delen
Blijkbaar hebben de meeste Neerlandici uit Nederland en Vlaanderen en ook System niet, deze 20 delen nog niet gelezen.

De taalkundige, Nicoline Van der Sijs, die er onderzoek naar deed, zegt anders dat het huidige Nederlands uit Hollandse dialecten is ontstaan. Mij goed, maar daarom moet dat zo niet blijven. Men moet rekening houden met de taalgevoeligheden van alle Nederlandssprekenden. En dat gebeurt niet of veel te weinig. En de van Dale is één van de grote schuldigen hieraan. En de vermaletijde Taalunie natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De taalkundige, Nicoline Van der Sijs, die er onderzoek naar deed, zegt anders dat het Nederlands uit Hollandse dialecten is ontstaan. Mij goed, maar daarom moet dat zo niet blijven. Men moet rekening houden met de taalgevoelgheden van alle Nederlandssprekenden. En dat gebeurt niet of veel te weinig. En de van Dale is één van de grote schuldigen hieraan. En de vermaletijde Taalunie natuurlijk.

Ons huidig AN (schijnbaar ontgaat u het verschil tussen de benamingen "Nederlands" en "AN") is het resultaat van een historische ontwikkeling waarbij de drie grote Frankische dialecten hebben bijgedragen, nl. Vlaams, Brabants en Hollands. Elk in een bepaalde periode en in een welbepaalde mate. De Saksische dialectgroep heeft daar nauwelijks een rol bij gespeeld bijvoorbeeld. Een historisch gegroeide standaardtaal is nog wat anders dan een taal die men in studiekamers samenstelt.

Daarenboven is het onjuist te denken dat Hollands en AN in het verlengde van elkaar zouden liggen. Wie vertrouwd is met een van de huidige Hollandse dialecten weet dat er grote verschillen naar uitspraak, woordenschat en spraakkunst met ons AN bestaan. Ook voor sprekers van een echt Hollands dialect bestaat er een kloof met het AN die ze door onderricht en studie kunnen overbruggen. Net zo is dat ook het geval bij andere dialectsprekers. Dus ook voor Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit gezegd dat alle Limburgers in hun dialecten alleen 'gij' gebruikten. Wel heb ik gezegd dat alle Limburgers (en vaak nu nog) 'gij' gebruiken wanneer zij hun dialect niet per se willen gebruiken onder mekaar omdat het dialect onderling toch wat verschilt tussen de dorpen en gemeenten.

Nu, 'du' wordt wel in Limburg gebruikt, daar niet van, maar niet zo veel. Veelal aan de Maaskant.

In die vorm van taalgebruik is de "gij" dus een mooie uiting van een archaïsme waartoe sommige Vlamingen zich nog steeds geneigd voelen als ze AN denken te spreken. Het resultaat is dat men in dergelijke gevallen vaak niet aanvoelt hoe men zondigt tegen de werkwoordsvervoeging die overeenkomt met dat persoonlijk voornaamwoord. En op die manier wordt mooi aangetoond dat het geen element is van een echt levend taalgebruik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niemand is hier tegen een standaardtaal. Maar als 'standaardtaal' betekent dat het een louter een Noord-Nederlandse taal is, die de vloer aanveegt met met het taalgevoelen van 6 miljoen Vlamingen, dan hoeft er voor mijn part geen 'standaardtaal'.

Een standaardtaal is steeds een normering, een bepaalde afspraak. Bij iedere norming wordt er een keuze gemaakt. Bepaalde zaken worden aangenomen; andere zaken worden verworpen. Daarenboven is onze algemene taal het resultaat van een historische ontwikkeling en heeft aldus een organische groei gekend. Het is geen resultaat van een "samenklutsen" van allerlei dialecten, regiolecten of tussenvormen.

Op geen enkele wijze vormt ons huidig AN een aanval op het "taalgevoelen" van de Vlamingen, net zo min de Duitse standaardtaal een aanval vormt op het "taalgevoelen" van de Duitstalige Zwitsers. Ook bij hen is er een verschil tussen de eigenlijke standaardtaal (ook die is historisch gegroeid in een gebied dat nu in Duitsland ligt) en wat vaak bij hen als regionale variant doorgaat. Bepaalde verschillen breken de eenheid niet, zeker niet als ze eigenlijk bijzonder klein zijn zoals het geval is in ons Nederlandstalig gebied.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Inderdaad, zelfs bij Microsoft software moet je kiezen tussen "Nederlands en Vlaams".
Maar ja, ze leven met oogkleppen en ze kakken er maar op los.

Dan vraag ik nogmaals (ik stelde al eerder de vraag op dit forum, maar mocht nooit een antwoord lezen): welke verschillen merkt u dan tussen die Nederlandse en Vlaamse Microsoftversie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze 'standaardtaal' zoals u die noemt, zou moeten een taal voorstellen die een symbiose is van een taal, gesproken in het noorden en in het zuiden.

Helaas, tot nu toe is het een symbiose gebleken van noord en noord.

Dit is een totaal verkeerde visie op wat "standaardtaal" hoort te zijn. De Franse, Duitse, Deense, Zweedse, Russische, Spaanse... taal zijn niet resultaat van een soort mengelmoes van allerlei dialecten en regiolecten.

Los hiervan: de zuidelijke Frankische dialectgroepen (nl. Vlaams en Brabants) hebben evenwel in de loop van de geschiedenis weldegelijk bijgedragen aan die groei naar onze huidige algemene taal. D?*t schijnt u evenwel niet te weten of het met alle geweld te ontkennen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De taalkundige, Nicoline Van der Sijs, die er onderzoek naar deed, zegt anders dat het huidige Nederlands uit Hollandse dialecten is ontstaan. Mij goed, maar daarom moet dat zo niet blijven. Men moet rekening houden met de taalgevoeligheden van alle Nederlandssprekenden. En dat gebeurt niet of veel te weinig. En de van Dale is één van de grote schuldigen hieraan. En de vermaletijde Taalunie natuurlijk.

Haar verhaal heb ik gelezen en komt bij mij erg onlogisch over.
Taalverandering gaat altijd gepaard met vermeniging door migratie en aanpassing aan de taal van de elite.Aangezien de duizenden Brabantse/Vlaamse immigranten in de Hollandse steden voor een groot deel mensen waren met geld en aanzien, kan ik me niet voorstellen dat hun taal geen invloed heeft gehad.Met de integratie die meestal een paar genereaties duurt ,zal de taal ook aanpassingen van de Hollanders hebben meegebracht aan de Vlaamse elite.
Zelfs de godsdienstrijd, die het hoofd van Oldebarneveldt heeft gekost, is beslist in het voordeel van de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

In de film "Das Weisse Band" kon je zien dat de Duitse bekrompen samenleving er blijkbaar voor verantwoordelijk was dat het mensen opleverde die Hitler wilden volgen.

Maar ik scheef het alleen maar omdat ik gisteren hoorde dat iemand in een quiz de voornaam van Hitler moest geven en Heil opgaf

Daar u altijd heel consequent bent, zult u nu ongetwijfeld ook concluderen dat het de Franse bekrompen samenleving was die verantwoordelijk was voor mensen als Pétain e.d.

Echter, enkel wie niet gehinderd is door enige kennis van zaken gelooft in dergelijke veralgemeenheden die steeds, hoe u het ook draait of keert, onrecht doen aan de complexiteit van onze maatschappij. Nu als toen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Spinoza, ik vind hier nog een mooi voorbeeld. Jullie zeggen "beleg" tegen alls wat je op een boterham smeert en legt.
Wij gebruiken charcuterie (iets wat je er op legt (hesp - kaas - salami)) en toespijs (iets wat je er op smeert (choco - confituur - speculaaspasta)).
Jullie zouden de taal kunnen verrijken door die over te nemen. Maar dat gebeurt dus niet.

En uw conclusie is onjuist. Het gebeurt wel. In de afgelopen vijftig jaar zijn er heel wat woorden die aanvankelijk als regionaal Nederlands uit België konden worden omschreven, in het taalgebruik in Nederland terechtgekomen.

Hier in het streekdialect is "toespijs" evenwel ook het woord om ham, kaas, e.d. aan te duiden.