Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik vroeg je deze stelling te verduidelijken (mss. met een bron), waar staat er precies dat ik niet in luxe mag leven omdat anderen in armoede leven?

Artikel 17
1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met
anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd

Dus iemand van zijn eigendom beroven om anderen te voeden gaat in tegen de RVDM.

[Rizzz]

Artikel 17
1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met
anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dus iemand van zijn eigendom beroven om anderen te voeden gaat in tegen de RVDM.

Hmmm, Dus niet:
1) "Ieder heeft het recht op een bepaalde hoeveelheid eigendom, hetzij alleen, hetzij samen. De hoeveelheid van de toegelaten eigendom is omgekeerd evenredig met de hoeveelheid mensen er in armoede leven."

Hmmm, en ook niet:
2) "Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd, tenzij de perso(o)n(en) in kwestie de toegelaten hoeveelheid eigendom, die omgekeerd evenredig staat met de hoeveelheid mensen die in armoede leven, heeft/hebben overschreden, of als de hoeveelheid mensen die in armoede leven plots gestegen is en bijgevolg zo te toegelaten hoeveelheid niet meer omgekeerd evenredig is"

Hmmm...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je gaat er hier van uit dat mensen die geboren worden met geld, dit autmatisch ook hun hele leven kunnen bijhouden en doorgeven aan hun kinderen.
Mensen die rijk geboren worden omdat hun (voor-)ouders een kapitaal hebben opgebouwd blijven er wel goed voor staan zo lang die rijke familie achter hen staat, maar daarna, als ze niet met geld kunnen omgaan, als ze geen ondernemings talent hebben zal dit kapitaal snel krimpen, en als hun kinderen ook geen entrepreneurs of dergelijke meer zijn zal dat kapitaal uiteindelijk verdwijnen uit de familie.
Je moet het dus wel in je hebben om kapitaal op te kunnen bouwen en behouden.

Merkwaardig. Op de een of ander manier ga je ervan uit dat geld verdwijnt als er niet actief mee ondernomen wordt.
De laatste honderd jaar hebben juist bewezen dat familiegeld uitstekend passief kan worden belegd, waarna reguliere kapitaalaccumulatie plaatsvindt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Niet akkoord, je moet als bedrijf minstens even snel meegroeien als de economie en liefst zelfs een stapje voor zijn wil je de concurrentie voor blijven.
Herinner je mijn scenario enkele posts terug over die bank die plots tevoorschijn komt die dezelfde markt als jouw bank viseert? Wil jouw bank "veilig" blijven van zulke concurrentie moet ze altijd winsten maximaliseren, zo niet zal een andere bank dat wel voor haar doen en bijgevolg gaat ze achteruit en uiteindelijk kopje onder.

Groeien en winst maken zijn twee verschillende losstaande zaken.
Een bedrijf kan groeien zonder de winsten te maximaliseren. Winst maken is meer dan voldoende.
Een VZW bijvoorbeeld kan zelfs groeien zonder winst te maken; en een bedrijf kan evengoed groeien en verlieslatend zijn.

Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven van mensen die genoeg hebben, een auto en huis die voldoen aan hun noden, ... en toch meer willen:

Mensen willen dan mooiere auto, een tweede auto, een villa ipv. een rijhuis, een grote tuin (hoewel ze geen kinderen of honden hebben), een dubbele garage (maar ze hebben op dat moment nog maar 1 auto), ...
Ze willen een reis naar Spanje ipv de zee, eens ze dit gedaan hebben willen ze op safari in Afrika ipv 2 weken Spanje, ...
Mensen met 2 auto's, 1 Mercedes C klasse en 1 VW Polo, willen die Polo graag vervangen door een Mercedes A klasse of de vrouw wil mss. zo'n niew Mini'tje (lekker sportief en jong).
Trouwens, nooit gemerkt dat mensen die een auto gaan kopen, altijd toch even gaan kijken naar die auto die net boven hun budget ligt? Iemand die bvb. in de Toyota showroom rondloopt, in afwachting van die verkoper om z'n nieuwe Corolla bij te bestellen, zal toch altijd dromend zijn/haar hoofd eens binnensteken door het raampje van die Avensis of er zelfs eens in gaan zitten, hoewel hij/zij weet dat dit boven zijn haar budget ligt en die Corlolla eigenlijk voldoet aan al zijn/haar noden.

Dit zijn allemaal voorbeelden van wat jij aanklaagt en het waarom maar niet van wil/kan snappen, "mensen die alles hebben om te voldoen aan hun noden en toch meer willen".
Moet ik er nog meer geven?

Ik ontken helemaal niet dat er zo'n mensen bestaan.
Ik begrijp inderdaad niet wat hen drijft.

Jij leest en onthoudt duidelijk enkel wat je wil lezen, bijgevolg ontgaat de kern van de zaak je ook regelmatig.

Is de mens nu een sociaal wezen; of niet; of soms?

Ok, je kan aanvaarden (ipv je aanvaardt) dat er verschillen in rijkdom zijn, je windt je weer op om een onbelangrijk detail om de kern van de zaak te ontwijken.
Feit dat ja kan aanvaarden dat er verschillen zijn wil ook zeggen dat je kan aanvaarden dat er altijd mensen zijn die aan het ene uiterste leven en anderen die aan het andere uiterste leven.

Die "kan" is geen detail; en je conclusie is er ver over.
Ik aanvaard helemaal niet dat er altijd mensen zijn die aan het ene uiterste leven; creperen van de honger.
Indien je toch nog wenst te antwoorden :
Jij schreef
"Er leven mensen in totale armoede. Dit gebeurt. "
en ik vroeg
"Dit gebeurt? Zoals een aardbeving gebeurt? Zoals het gebeurt dat het soms regent en het gebeurt soms dat de zon schijnt.
Is er niets te verhelpen aan die armoede? "
Graag je antwoord, en als je mijn mening weergeeft; graag helemaal correct.

Absoluut niet, jij maakt daar een punt van maar voor de mensen die leven in het land waar ze massaal wegtrekken maakt het geen verschil naar waar ze wegtrekken.
En daar gaat het toch om in mijn stelling? Dat ze in het ene westerse land massaal wegtrekken terwijl andere westerse landen blijkbaar dat probleem niet of veel minder zien?

Als je stelt dat ze uit België wegtrekken wegens de te hoge taxen die er in de andere westerse landen minder zouden zijn; dan is het wel van belang naar waar ze trekken.
Als ze naar lage loonlanden trekken is het hoogst waarschijnlijk dat ze dit voor de lage lonen doen; en niet omwille van de taxen.

Je noemt mijn ideeen wat je wil, ik noem de jouwe naief en onrealistisch.
Feit blijft dat je nog niet aangetoond hebt hoe al die regeltjes die je wil invoeren het process van groei van een economie die 100 jaar achter staat op de onze zouden kunnen versnellen en niet tegenwerken.

Ik noem ze conservatief om dat je denkt dat er niets aan te veranderen is. Ik noem ze fatalistisch omdat je voortdurend antwoordt "het is nu eenmaal zo".
Waarom noem jij de mijne naïef en onrealistisch?

Telkens ik je een antwoord geef dat je niet wil/kan aanvaarden doe je alsof ik je er geen heb gegeven, mijn antwoord was nochtans duidelijk, maar goed hier is het nogmaals:

Eerder antwoordde je nog niet op de vraag;
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?'

Het volk heeft de macht natuurlijk, zij geven de politieke partijen hun macht, die op hun beurt de macht geven aan de "kapitaalkrachtigen".
Leven we dan niet in een democratie?

Als de macht bij de kapitaalkrachtigen ligt niet, hé

Ik blijf erbij, er zijn partijen die er een punt van maken de "kapitaalkrachtigen" hun macht (en geld) af te willen nemen en het volk heeft het recht op die partijen te stemmen. Als zulke partij ooit aan de macht zou komen in Belgie bvb. is er niets dat haar tegen houd om de economie daar plat te leggen als ze dit wil gezien het volk haar dat recht gegeven heeft.

Je moet als partij aan de macht dan eerst meer macht hebben dan het kapitaal op wereldvlak.

Ik heb toch niet gezegd dat dit van geen belang is voor het volk, ik zeg toch dat mensen doneren en ik dat ook doe?

Dan ga ik akkoord.

Maar ik zeg ook dat als het er op aankomt, zijn er altijd belangrijkere dingen zijn voor de mensen, zoals eigen geld, eigen jobs, ...

Maar zal ik mijn vergelijking even verleggen naar de overheden:
Hoevel procent van het BNP van een gemiddeld westers land gaat naar hulp voor Haiti denk je? Het zal in dit geval nog veel minder zijn dan 0.1% hoor.
Denk je dat er ook maar 1 overheid bvb. een extra taks zou durven invoeren of mss. een geplande taks verlaging zou uit durven stellen om hulp voor Haiti te financieren? Ik denk het niet, ik denk dat ze al snel het volk tegen hen zouden krijgen.

Nog een leuker scenario:
Stel, er komt een akkoord tussen de Vlaamse regering en Opel om de fabriek ik Antwerpen open te houden, maar de Vlaamse regering moet een 500 miljoen Euro investeren in de haven en andere infrastructuur, met moeite vindt de Vlaamse regering dit geld en kan de jobs daar redden. Nu blijkt er een aardbeving geweest te zijn in Haiti en er is geld nodig. Denk je dat de Vlaamse regering er ook maar zou durven aan denken haar 500 miljoen, die ze opzij had gezet om Opel en al die Vlaamse jobs te redden, nu te gebruiken voor hulp naar Haiti te sturen? Ik denk dat die regering wat zou meemaken moest ze dat doen, ze wordt gelinched bij de volgende verkiezingen.
Bijgevolg moet ik weer zeggen, als het er op aan komt is het nog steeds ieder voor zich.

De Vlaamse regering gaat op de knieën voor opel; en beloofde 500 miljoen euro. Maar Antwerpen gaat dicht. Wie heeft er ook alweer de macht?
Anderzijds bundelen de Europese vakbonden hun krachten. De Duitse vakbond zal de besparingen die ze overeenkwamen met opel; toch weigeren als Antwerpen dicht gaat.
De vakbonden beseffen dat ze samen sterk staan; sterker dan "ieder voor zich".
Natuurlijk huldigen de kapitaalkrachtigen liever het "ieder voor zich" principe.
Het "verdeel en heers"-principe is van alle tijden.
Geef daarbij die werknemers de illusie dat ze ooit ook rijkdom kunnen vergaren; zodat ze braaf meedraaien.
Ongelooflijk dat er daar nog altijd mensen intrappen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik heb niet gezegd "helemaal niet".
Tot maandag of zo.

Ok dan
Dat de mens niet verder geëvolueerd is dan de beesten?
Waarom beweerde je dan eerder
"Toch niet, het zou de evolutie stoppen." als je denkt dat de mens nog niet evolueerde

Hoeveel evolueerde de mens; als de mens niet verder evolueerde dan de beesten?.

[Mcnab]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ok dan
Dat de mens niet verder geëvolueerd is dan de beesten?
Waarom beweerde je dan eerder
"Toch niet, het zou de evolutie stoppen." als je denkt dat de mens nog niet evolueerde

Hoeveel evolueerde de mens; als de mens niet verder evolueerde dan de beesten?.

Mens je valt in herhaling tot in het oneindige.
Wanneer ga je je meerdere (rizz) erkennen?

Je enige redding tot een ondergang zijn je zins/woordspelingen.
Maar iedereen heeft ondertussen wel door dat je gratuit op je bek gaat.
Geef het op, je bent verloren in deze discussie, verhuis naar fabeltjesland

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Groeien en winst maken zijn twee verschillende losstaande zaken.
Een bedrijf kan groeien zonder de winsten te maximaliseren. Winst maken is meer dan voldoende.
Een VZW bijvoorbeeld kan zelfs groeien zonder winst te maken; en een bedrijf kan evengoed groeien en verlieslatend zijn.

Allereerst, een bedrijf kan maar even verlieslatend zijn en toch groeien, als het blijvend verlieslatend is zal het moeten inkrimpen of het zal schulden opbouwen en deze niet meer kunnen af betalen.

En over die VZW's: VZW's mogen niet vergeleken worden met vennootschappen omdat VZW's in princiepe commerciele doelstellingen hebben en dus ook niet competitief moeten zijn.
Dit gezegd zijnde, het is niet juist dat een VZW geen winst kan/mag maken, ze kan/mag dit wel. Het verschil is dat een VZW deze winsten niet mag uitkeren aan haar leden, wel gebruiken om te investeren in haar doelstellingen (en evt. zo te groeien).

Maar goed, ik blijf erbij, als een bedrijf niet steeds winsten probeert te maximaliseren zal haar concurrentie die dat wel doet hiervan gebruik maken om dit bedrijf al z'n zaken af te nemen. Het bedrijf gaat bijgevolg onderuit.
Ik zie nog steeds niet in waarom dit voor jouw bank anders zou zijn.
Het scenario dat ik je gaf is perfekt mogelijk, ook voor jouw bank.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ontken helemaal niet dat er zo'n mensen bestaan.
Ik begrijp inderdaad niet wat hen drijft.

Nog steeds antwoord je met "er bestaan zo'n mensen", wat de indruk zou geven dat dit maar voor een deel van de mensen geldt.
Met al die voorbeelden die ik al gegeven heb over de laatste pagina's heb ik toch aangetoond dat dit iets is wat in zo goed als alle mensen zit, arm of rijk. Er zijn mss. uitzonderingen maar zeker niet veel. Wat mensen drijft heb ik je ook uitgelegd.

Je bent vrij hiervoor je hoofd in het zand te steken als je dit echt wil. Ik herken dit simpele feit liever zodat ik er altijd rekening mee kan houden in het dagelijkse leven, ik ben van mening dat ik zo verder zal geraken in het leven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is de mens nu een sociaal wezen; of niet; of soms?

En met deze uitspraak toon je aan dat je inderdaad de kern van de zaak is ontgaan.
Mensen leven inderdaad in sociaal groepsverband, wil niet zeggen dat als het aankomt op eten, bezittingen, rijkdom, macht, ... het nog steeds ieder voor zich is.
Ik heb je met mijn voorbeeld van die wolven aangetoond dat dit absoluut geen uniek feit is in de natuur, en dat dit voor andere "sociale" dieren ook het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die "kan" is geen detail; en je conclusie is er ver over.
Ik aanvaard helemaal niet dat er altijd mensen zijn die aan het ene uiterste leven; creperen van de honger.
Indien je toch nog wenst te antwoorden :
Jij schreef
"Er leven mensen in totale armoede. Dit gebeurt. "
en ik vroeg
"Dit gebeurt? Zoals een aardbeving gebeurt? Zoals het gebeurt dat het soms regent en het gebeurt soms dat de zon schijnt.
Is er niets te verhelpen aan die armoede? "
Graag je antwoord, en als je mijn mening weergeeft; graag helemaal correct.

Daar ben je weer, ik heb je toch al 3 of meer keer een antwoord gegeven, zal het nogmaals doen:
Neen er zal altijd armoede zijn, je kan individuen mss. (tijdelijk) helpen maar daarmee help je armoede de wereld niet uit. Er zullen altijd verschillen in rijkdom zijn, bijgevolg zijn degenen onderaan altijd relatief arm t.o.v. degenen bovenaan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als je stelt dat ze uit België wegtrekken wegens de te hoge taxen die er in de andere westerse landen minder zouden zijn; dan is het wel van belang naar waar ze trekken.
Als ze naar lage loonlanden trekken is het hoogst waarschijnlijk dat ze dit voor de lage lonen doen; en niet omwille van de taxen.

Wat verandert er toch voor die mensen die hun jobs verliezen in het land waar ze wegtrekken of ze nu naar het 1 of het ander land trekken? Niets toch, die zijn hun jobs hoe dan ook kwijt, punt.
Er verandert ook niets voor degenen in het land waar de bedrijven niet wegtrekken, die hebben hun jobs nog, punt.

En je stelling: "Als ze naar lage loonlanden trekken is het hoogst waarschijnlijk dat ze dit voor de lage lonen doen; en niet omwille van de taxen" is absoluut fout. De reden waarom de loonkosten in Belgie bvb. veel hoger zijn dan in andere westerse landen zoals Amerika zijn taxen. Gemiddelde bruto lonen in Belgie liggen bij de hoogste ter wereld, nochtans liggen de netto lonen maar ergens in het midden. In 2005 was er een studie die uitwees dat de loonlasten in Belgie zelfs DE hoogste ter wereld zouden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik noem ze conservatief om dat je denkt dat er niets aan te veranderen is. Ik noem ze fatalistisch omdat je voortdurend antwoordt "het is nu eenmaal zo".
Waarom noem jij de mijne naïef en onrealistisch?

Ik noem ze naief en onrealistisch omdat je denkt een economie die ver achter staat op de onze, op geen tijd op dezelfde hoogte als de onze te kunnen brengen. Je zou dit willen verwezelijken door onszelf regeltjes en taxen op te leggen, maar je kan niet eens uitleggen hoe die regeltjes en taxen dat precies zouden moeten voor mekaar krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Eerder antwoordde je nog niet op de vraag;
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?'


Als de macht bij de kapitaalkrachtigen ligt niet, hé


Je moet als partij aan de macht dan eerst meer macht hebben dan het kapitaal op wereldvlak.

Zeg lees jij wel nog wat ik hier neerschrijf?

Het volk heeft de uiteindelijke macht in een democratie. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen.
Telkens ze naar de stembus gaan hebben ze de macht om een partij te verkiezen die de macht van de "kapitaalkrachtigen" wil afnemen, partijen die het economisch systeem grondig door elkaar willen schudden.
Ze hebben ook de macht een politieke partij op te starten indien ze geen partij vinden die hun ideeen over hoe een economie zou moeten werken vertegenwoordigt. Als ze dan genoeg aanhangers verzamelen kunnen ze die macht dan zelfs zelf uitoefenen ipv. door te geven aan een politieke partij.

Ik denk dat jij eerder niet kan aanvaarden dat er maar weinigen op partijen stemmen die er een punt van maken eens de hele economie op z'n kop te willen zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan ga ik akkoord.

Blij dat dit ook nog eens kan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De Vlaamse regering gaat op de knieën voor opel; en beloofde 500 miljoen euro. Maar Antwerpen gaat dicht. Wie heeft er ook alweer de macht?
Anderzijds bundelen de Europese vakbonden hun krachten. De Duitse vakbond zal de besparingen die ze overeenkwamen met opel; toch weigeren als Antwerpen dicht gaat.
De vakbonden beseffen dat ze samen sterk staan; sterker dan "ieder voor zich".
Natuurlijk huldigen de kapitaalkrachtigen liever het "ieder voor zich" principe.
Het "verdeel en heers"-principe is van alle tijden.
Geef daarbij die werknemers de illusie dat ze ooit ook rijkdom kunnen vergaren; zodat ze braaf meedraaien.
Ongelooflijk dat er daar nog altijd mensen intrappen.

Je ontwijkt hier weer sluw het punt dat ik je wilde aantonen door verder op de Opel kwestie zelf in te gaan en niet m'n scenario van afweging van Opel jobs t.o.v. het drama in Haiti.

Het punt dat ik probeerde maken met mijn scenario is dat als het er op aankomt, mensen de 5000 lokale jobs veel belangrijker zullen vinden dan de 170000 doden (of meer), wie weet hoeveel gewonden, en nog meer daklozen in een land ergens ver weg.

Maar goed, zo kan het ook:
Wat zouden die vakbonden van je ervan denken in mijn scenario, Opel dicht en meer hulp naar Haiti, of Opel open en laat anderen zich maar zorgen maken over het lot van de mensen in Haiti? Ik denk dat het antwoord op deze vraag duidelijk is.

Bijgevolg blijf ik nog steeds bij mijn conclusie: "als het er op aan komt is het nog steeds ieder voor zich".

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Merkwaardig. Op de een of ander manier ga je ervan uit dat geld verdwijnt als er niet actief mee ondernomen wordt.
De laatste honderd jaar hebben juist bewezen dat familiegeld uitstekend passief kan worden belegd, waarna reguliere kapitaalaccumulatie plaatsvindt.

Mensen die geld weten te beleggen en het zo laten groeien, of die inzien dat ze dit zelf niet kunnen en hiervoor professionele hulp inroepen, kunnen naar mijn mening ook met geld omgaan. Je moet daarvoor idd niet enkel zelf een ondernemer zijn.
Maar er zijn genoeg voorbeelden van mensen die het niet kunnen en het allemaal verkwisten (MJ was een voorbeeld).

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dus iemand van zijn eigendom beroven om anderen te voeden gaat in tegen de RVDM.

Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Met geld geraak je verder dan met geweld (hey dat rijmt).
Maar goed:
Zijn het niet de rijkste landen in de wereld die ook op dat vlak het sterkste zijn? Zij hebben de meeste/modernste wapens, kijk maar naar Amerika. Of, waarom denk je dat Israel bvb. kan stand houden daar helemaal alleen omringt door vijanden? Israel heeft geld en dus macht.

In jouw stelling moet je al geld hebben om geweld te kopen.

Ik vroeg je deze stelling te verduidelijken (mss. met een bron), waar staat er precies dat ik niet in luxe mag leven omdat anderen in armoede leven?

In de stelling staat er wel degelijk
"als miljoenen sterven van de honger"

Ik blijf erbij dat dit enkel jouw interpretatie is, zoals ik hierboven vroeg, toon me eens aan waar precies staat dat ik niet in luxe mag leven omdat anderen in de wereld in armoede leven.

"gerechtigheid; rechtvaardigheid" is gewoon één van de betekenissen van het woord "recht". Zoek het zelf op in een woordenboek.

Juist, die sociale zekerheid is zeker niet natuurlijk en zou ook verdwijnen zodra mensen ze niet meer kunnen betalen zonder een stap achteruit te moeten zetten in het leven.

Je gaat er hier van uit dat mensen die geboren worden met geld, dit autmatisch ook hun hele leven kunnen bijhouden en doorgeven aan hun kinderen.
Mensen die rijk geboren worden omdat hun (voor-)ouders een kapitaal hebben opgebouwd blijven er wel goed voor staan zo lang die rijke familie achter hen staat, maar daarna, als ze niet met geld kunnen omgaan, als ze geen ondernemings talent hebben zal dit kapitaal snel krimpen, en als hun kinderen ook geen entrepreneurs of dergelijke meer zijn zal dat kapitaal uiteindelijk verdwijnen uit de familie.
Je moet het dus wel in je hebben om kapitaal op te kunnen bouwen en behouden.

Ik zei ook al dat ik genoeg voobeelden in m'n omgeving heb van mensen die iets moois hebben opgebouwd, afkomstig van veel minder. Zo zijn de ouders van m'n beste vriend hier een 40 jaar geleden met de boot van Macedonie naar Australie gekomen met absoluut niets. Zijn vader begon bij aankomst in de fabriek waar ik nu ook werk als goedkope geimporteerde arbeider, hij werkt daar nu nog steeds, moeder is onthaalmoeder sindsdien. Je zou hun villa en autos nu eens moeten zien.

Ik ontken dus wel dat de kans op rijkdom "volledig" bepaald is door waar je geboren bent.
Ik had je ook lang geleden het voorbeeld gegeven van mijn vrouw haar (ex-)baas. Geboren in Zimbabwe, een land vol armoede. Toch konden ondernemers daar blijkbaar wel geld verdienen. Nu z'n land afgenomen is en hij naar Australie is moeten vluchten, slagen de nieuwe eigenaars van z'n land er blijkbaar niet in daar geld mee te verdienen, in tegendeel, ze hebben het blijkbaar niet in hen te ondernemen en geld uit iets waardevols (zoals land) te halen.
Hij heeft hier nu wel een nieuwe carriere kunnen uitbouwen van zo goed als niets.

Ik schreef
"Je zal toch niet ontkennen dat onze kans op rijkdom volledig bepaald is door de plaats van onze geboorte."
Je gaf eerder zelf toe dat

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

.....
als je al geld hebt heb je een voorsprong natuurlijk, dat ontken ik niet, maar ik zei je al dat ik genoeg voorbeelden heb in mijn directe omgeving van mensen die een mooi bedrijf hebben uitgebouwd van niets, of mensen die door hard werken een mooie functie veroverd hebben.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Allereerst, een bedrijf kan maar even verlieslatend zijn en toch groeien, als het blijvend verlieslatend is zal het moeten inkrimpen of het zal schulden opbouwen en deze niet meer kunnen af betalen.

En over die VZW's: VZW's mogen niet vergeleken worden met vennootschappen omdat VZW's in princiepe commerciele doelstellingen hebben en dus ook niet competitief moeten zijn.
Dit gezegd zijnde, het is niet juist dat een VZW geen winst kan/mag maken, ze kan/mag dit wel. Het verschil is dat een VZW deze winsten niet mag uitkeren aan haar leden, wel gebruiken om te investeren in haar doelstellingen (en evt. zo te groeien).

Maar goed, ik blijf erbij, als een bedrijf niet steeds winsten probeert te maximaliseren zal haar concurrentie die dat wel doet hiervan gebruik maken om dit bedrijf al z'n zaken af te nemen. Het bedrijf gaat bijgevolg onderuit.
Ik zie nog steeds niet in waarom dit voor jouw bank anders zou zijn.
Het scenario dat ik je gaf is perfekt mogelijk, ook voor jouw bank.

Inderdaad als een bedrijf groeit en verlieslatend is; gaat het over kop.
Ik wilde alleen duidelijk maken; dat groei en winst(maximalisatie) niet noodzakelijk samen gaan.
Een bedrijf kan perfect groeien zonder zijn winst te maximaliseren; zolang het maar winst maakt.

Nog steeds antwoord je met "er bestaan zo'n mensen", wat de indruk zou geven dat dit maar voor een deel van de mensen geldt.
Met al die voorbeelden die ik al gegeven heb over de laatste pagina's heb ik toch aangetoond dat dit iets is wat in zo goed als alle mensen zit, arm of rijk. Er zijn mss. uitzonderingen maar zeker niet veel. Wat mensen drijft heb ik je ook uitgelegd.

Je bent vrij hiervoor je hoofd in het zand te steken als je dit echt wil. Ik herken dit simpele feit liever zodat ik er altijd rekening mee kan houden in het dagelijkse leven, ik ben van mening dat ik zo verder zal geraken in het leven.

Met je voorbeelden toonde je toch helemaal niet aan welk deel van de mensen nooit genoeg heeft.

En met deze uitspraak toon je aan dat je inderdaad de kern van de zaak is ontgaan.
Mensen leven inderdaad in sociaal groepsverband, wil niet zeggen dat als het aankomt op eten, bezittingen, rijkdom, macht, ... het nog steeds ieder voor zich is.
Ik heb je met mijn voorbeeld van die wolven aangetoond dat dit absoluut geen uniek feit is in de natuur, en dat dit voor andere "sociale" dieren ook het geval is.

Daar ben je weer, ik heb je toch al 3 of meer keer een antwoord gegeven, zal het nogmaals doen:
Neen er zal altijd armoede zijn, je kan individuen mss. (tijdelijk) helpen maar daarmee help je armoede de wereld niet uit. Er zullen altijd verschillen in rijkdom zijn, bijgevolg zijn degenen onderaan altijd relatief arm t.o.v. degenen bovenaan.

En structureel is daar niets aan te doen?
Je was eerder toch al akkoord dat het geld tenminste de mensenrechten moet respecteren.

Wat verandert er toch voor die mensen die hun jobs verliezen in het land waar ze wegtrekken of ze nu naar het 1 of het ander land trekken? Niets toch, die zijn hun jobs hoe dan ook kwijt, punt.
Er verandert ook niets voor degenen in het land waar de bedrijven niet wegtrekken, die hebben hun jobs nog, punt.

Niets; maar daar ging het niet over.

En je stelling: "Als ze naar lage loonlanden trekken is het hoogst waarschijnlijk dat ze dit voor de lage lonen doen; en niet omwille van de taxen" is absoluut fout. De reden waarom de loonkosten in Belgie bvb. veel hoger zijn dan in andere westerse landen zoals Amerika zijn taxen. Gemiddelde bruto lonen in Belgie liggen bij de hoogste ter wereld, nochtans liggen de netto lonen maar ergens in het midden. In 2005 was er een studie die uitwees dat de loonlasten in Belgie zelfs DE hoogste ter wereld zouden zijn.

Reken je Amerika (USA veronderstel ik) nu bij de lage loonlanden?

Ik noem ze naief en onrealistisch omdat je denkt een economie die ver achter staat op de onze, op geen tijd op dezelfde hoogte als de onze te kunnen brengen.

Waar heb jij dat gelezen?

Je zou dit willen verwezelijken door onszelf regeltjes en taxen op te leggen, maar je kan niet eens uitleggen hoe die regeltjes en taxen dat precies zouden moeten voor mekaar krijgen.

Ik heb nergens gepleit voor taxen.
En die regels wil ik opleggen aan het kapitaal; bij hun investeringen.

Zeg lees jij wel nog wat ik hier neerschrijf?

Ja.

Het volk heeft de uiteindelijke macht in een democratie. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen.
Telkens ze naar de stembus gaan hebben ze de macht om een partij te verkiezen die de macht van de "kapitaalkrachtigen" wil afnemen, partijen die het economisch systeem grondig door elkaar willen schudden.
Ze hebben ook de macht een politieke partij op te starten indien ze geen partij vinden die hun ideeen over hoe een economie zou moeten werken vertegenwoordigt. Als ze dan genoeg aanhangers verzamelen kunnen ze die macht dan zelfs zelf uitoefenen ipv. door te geven aan een politieke partij.

Ik denk dat jij eerder niet kan aanvaarden dat er maar weinigen op partijen stemmen die er een punt van maken eens de hele economie op z'n kop te willen zetten.

Beweer jij nu dat het volk meer macht heeft dan het kapitaal?
Het zou helpen mocht je duidelijk antwoorden op de vraag.
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?

Blij dat dit ook nog eens kan.

Natuurlijk.

Je ontwijkt hier weer sluw het punt dat ik je wilde aantonen door verder op de Opel kwestie zelf in te gaan en niet m'n scenario van afweging van Opel jobs t.o.v. het drama in Haiti.

Het punt dat ik probeerde maken met mijn scenario is dat als het er op aankomt, mensen de 5000 lokale jobs veel belangrijker zullen vinden dan de 170000 doden (of meer), wie weet hoeveel gewonden, en nog meer daklozen in een land ergens ver weg.

Maar goed, zo kan het ook:
Wat zouden die vakbonden van je ervan denken in mijn scenario, Opel dicht en meer hulp naar Haiti, of Opel open en laat anderen zich maar zorgen maken over het lot van de mensen in Haiti? Ik denk dat het antwoord op deze vraag duidelijk is.

Bijgevolg blijf ik nog steeds bij mijn conclusie: "als het er op aan komt is het nog steeds ieder voor zich".

Ik antwoordde toch op "ieder voor zich :
De Vlaamse regering gaat op de knieën voor opel; en beloofde 500 miljoen euro. Maar Antwerpen gaat dicht. Wie heeft er ook alweer de macht?
Anderzijds bundelen de Europese vakbonden hun krachten. De Duitse vakbond zal de besparingen die ze overeenkwamen met opel; toch weigeren als Antwerpen dicht gaat.
De vakbonden beseffen dat ze samen sterk staan; sterker dan "ieder voor zich".
Natuurlijk huldigen de kapitaalkrachtigen liever het "ieder voor zich" principe.
Het "verdeel en heers"-principe is van alle tijden.
Geef daarbij die werknemers de illusie dat ze ooit ook rijkdom kunnen vergaren; zodat ze braaf meedraaien.
Ongelooflijk dat er daar nog altijd mensen intrappen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Inderdaad als een bedrijf groeit en verlieslatend is; gaat het over kop.
Ik wilde alleen duidelijk maken; dat groei en winst(maximalisatie) niet noodzakelijk samen gaan.
Een bedrijf kan perfect groeien zonder zijn winst te maximaliseren; zolang het maar winst maakt.

Vergeet niet dat periodes van verlies moeten gevolgd worden door periodes van extra winst, zo niet kan men de schulden die zijn opgebouwd niet afbetalen.
Bedrijven groeien idd ook tijdens periodes van verlies maar dit is in vele gevallen omdat de oorzaak van het verlies ligt bij investeringen in die periode, men bouwt ergens een nieuwe productie lijn of hele nieuwe fabriek. Dit wordt dus ook gedaan met het oog op uiteindelijk nog meer winst, hoewel men hiervoor even negatief moet gaan en dus een risico nemen.

Toch moet ik blijven vragen, waarom zou jouw bank niet ten prooi kunnen vallen van concurrentie? Waarom gelden de regels van de economie voor jouw bank niet?
Als er een bank komt die dezelfde producten kan aanbieden als jouw bank en bijgevolg zich op dezelfde markt kan richten, maar deze bank doet dit op een kost-effectievere manier, o.a. met minder personeel, zodat ze de producten voordeliger kan aanbieden, waarom zouden de klanten van jouw bank niet overstappen?
En wees gerust, als jouw bank niet steeds probeert de competitief te zijn, hoewel ze momenteel mss. de enige is die zich op die markt richt, zullen er al snel anderen opdagen die dit wel doen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Met je voorbeelden toonde je toch helemaal niet aan welk deel van de mensen nooit genoeg heeft.

Ik toonde dat juist wel aan, ik blijf het zeggen, dit geldt voor iedereen, arm of rijk.
Ik heb genoeg voorbeelden vanuit beide hoeken gegeven, mensen die aan de arme kant beginnen en aan de rijke kant eindigen en nog steeds meer willen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En structureel is daar niets aan te doen?
Je was eerder toch al akkoord dat het geld tenminste de mensenrechten moet respecteren.

Je gaat hier toch niet weer beweren dat mensen met geld in strijd met de rechten van de mens leven? Ik dacht dat we die discussie net hebben gehad.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niets; maar daar ging het niet over.

Jawel, waar het over gaat is dat ze in het ene land massaal wegtrekken, het andere niet of veel minder.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Reken je Amerika (USA veronderstel ik) nu bij de lage loonlanden?

Neen tuurlijk niet, dat zeg ik toch niet.

Je beweerde dat men wegtrekt omwille van de loonkosten en niet omwille van de taksen.
Ik zeg je dat een groot deel van de belastingen die een bedrijf betaalt net de loonheffingen zijn. Dus, hoewel de netto lonen in Belgie bij het gemiddelde liggen van de westerse landen liggen de bruto lonen bij de hoogste, m.a.w. bedrijven betalen in Belgie veel meer om een werknemer uiteindelijk netto hetzelfde te geven als in andere westerse landen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar heb jij dat gelezen?

Je wilde/kon toch niet aanvaarden dat landen die economisch 100 jaar of meer achter staan op ons er ook 100 jaar of meer zullen over doen om te bereiken wat wij nu hebben. Zelfs al zouden ze dit 2x, 3x, 4x, 5x sneller doen als wij dit gedaan hebben en dit dus over enkele 10-tallen jaren doen was dit voor jou nog steeds niet snel genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb nergens gepleit voor taxen.

Miljonairs taks, tobintaks? Je kwam daar eerder toch mee aandraven?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En die regels wil ik opleggen aan het kapitaal; bij hun investeringen.

Maar je kan niet uitleggen hoe deze regels economieen in ontwikkelingslanden in stroomversnelling zou kunnen laten groeien.
Als je bedrijven bvb. verbiedt te investeren in landen die (nog) niet dezelfde standaarden als wij hebben op vlak van arbeidsrechten, hoe precies help je de economie in die landen vooruit?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja.

Waarom doe je dan alsof ik je geen antwoord geef?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Beweer jij nu dat het volk meer macht heeft dan het kapitaal?
Het zou helpen mocht je duidelijk antwoorden op de vraag.
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?

Ik weet niet hoe ik nog duidelijker kan zijn in mijn antwoord, als ik zeg: "Het volk heeft de uiteindelijke macht in een democratie. Telkens ze naar de stembus gaan hebben ze de macht om een partij te verkiezen die de macht van de "kapitaalkrachtigen" wil afnemen, partijen die het economisch systeem grondig door elkaar willen schudden."
Is dat dan niet duidelijk genoeg? wil dit dan niet zeggen dat het volk het meeste macht heeft gezien ze telkens ze naar de stembus gaan de macht hebben "de kapitaalkrachtigen" hun macht af te nemen?
Of betwijfel je dat indien deze partij met een ruime meerderheid aan de macht zou komen in Belgie, dan toch niet de macht zou hebben te doen wat ze zegt te willen doen?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik antwoordde toch op "ieder voor zich :
De Vlaamse regering gaat op de knieën voor opel; en beloofde 500 miljoen euro. Maar Antwerpen gaat dicht. Wie heeft er ook alweer de macht?
Anderzijds bundelen de Europese vakbonden hun krachten. De Duitse vakbond zal de besparingen die ze overeenkwamen met opel; toch weigeren als Antwerpen dicht gaat.
De vakbonden beseffen dat ze samen sterk staan; sterker dan "ieder voor zich".
Natuurlijk huldigen de kapitaalkrachtigen liever het "ieder voor zich" principe.
Het "verdeel en heers"-principe is van alle tijden.
Geef daarbij die werknemers de illusie dat ze ooit ook rijkdom kunnen vergaren; zodat ze braaf meedraaien.
Ongelooflijk dat er daar nog altijd mensen intrappen.

Gezien je nog steeds niet antwoordt op mijn vraag, mag ik dan concluderen dat je akkoord gaat dat mensen waarschijnlijk de lokale 5000 jobs, die de sluiting van Opel zal kosten, idd. belangrijker vinden dan 170000 doden, nog meer gewonden en daklozen ergens in een land ver weg? Een beter voorbeeld om aan te tonen dat het uiteindelijk ieder voor zich is kan je toch niet vinden?

En over dat samenwerken van vakbonden, ze zullen dit enkel doen indien beide partijen hier voordeel uit halen, zodra de samenwerking voor 1 van de partijen nadelig is zal deze snel uit de overeenkomst stappen, maak je geen illusies.

Vergeet niet dat GM in chapter 11 zat, het was dus zo verlieslatend dat het z'n schulden niet meer kon af betalen. M.a.w. Er moeten herstructureringen komen zodat het bedrijf weer winstgevend kan worden, zo niet mag je alle fabrieken sluiten.

Wat denk je dat die vakbonden die nu zouden samenspannen zullen doen als zij voor de keuze gezet worden welke fabriek er moet gesloten worden? GM zegt, er moet 1 dicht, zo niet gaan we allemaal onderuit, we hebben er 1 fabriek te veel voor de hoeveelheid autos we deze dagen verkopen, vechten julie het dan onderling uit welke fabriek dicht mag.
Ik denk dat het "ieder voor zich princiepe" weer snel zal boven komen, denk je niet?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik denk dat het "ieder voor zich princiepe" weer snel zal boven komen, denk je niet?

Inderdaad!

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Allereerst, een bedrijf kan maar even verlieslatend zijn en toch groeien, als het blijvend verlieslatend is zal het moeten inkrimpen of het zal schulden opbouwen en deze niet meer kunnen af betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Inderdaad als een bedrijf groeit en verlieslatend is; gaat het over kop.

Nu moet de hulpmoderator even ingrijpen:

Beide stellingen zijn onwaar.

Kijk naar bv een aantal internetbedrijven.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Nu moet de hulpmoderator even ingrijpen:

Beide stellingen zijn onwaar.

Kijk naar bv een aantal internetbedrijven.

Ben jij de hulpmoderator? Ok dan.

Toch zie ik niet in hoe een bedrijf dat blijvend verlies maakt kan overleven, tenzij externen er geld blijven inpompen, maar gezien dit met de bedoeling wordt gedaan dat geld er op een goeie dag weer uit te halen (met winst), komt daar uiteindelijk toch ook een einde aan als men inziet dat die dag nooit zal komen?

[MIS]

Is het jullie nog nooit te binnen gevallen dat er altemets aan oorzakelijk verband is tussen de vrije immigratie van het groot-kapitaal en de immigratie van mensen?

Import (huidige logica)

Onze huidige manier van economie voeren richt zich voornamelijk op winstderving en dit op basis van algemeen aanvaarde monetaire systemen. Deze systemen zijn een vast gegeven en kunnen niet gewijzigd worden met als gevolg dat ‘vlees en bloed’ als variabele dient in rekening gebracht te worden, dit getuigt van onze flexibiliteit en creativiteit. Zonder hierover een naslagwerk te willen schrijven is de gangbare gedachte kort te omschrijven als volgt.

Wanneer blijkt dat economie verschuift naar de lage loonlanden als gevolg van een inflatoire economie en beleid, komen de rijke landen na verloop van tijd onder druk te staan. Alle systemen inzake sociale zekerheid, bijhorende dienstverlening en pensioenen worden in vraag gesteld door de verschuiving van het kapitaal en economie. Als de productie verschuift naar lage loonlanden dient men op één of andere manier nieuwe investeringen aan te trekken ter compensatie en vrijwaring van de eigen rijkdom. De druk die hierdoor ontstaat wordt extra verhoogd door o.a demografische factoren zoals de vergrijzing die zich nu manifesteert in Europa. Aangezien ‘vlees en bloed’ flexibel is, zal men dus moeten zorgen voor nieuwe import teneinde de eigen welvaart te vrijwaren, een gekende dynamiek alsook algemeen aanvaard als de best mogelijke oplossing. Om te bepalen uit welke landen deze import moet komen, zal een bijkomende studie noodzakelijk zijn. Het is immers niet raadzaam om zieke mensen te importeren aangezien het de druk op de ziektekosten zal verhogen en dat zou niet getuigen van visie. Kort samengevat, als gevolg van de problemen die ontstaan door een verschuivende economie is de actie eenduidig en logisch 1) aantrekken van nieuwe investeringen ter bevordering van de overconsumptie en 2) import van nieuw ‘vlees en bloed’ ter compensatie van een cashtekort op de pensioenen - dit is een beproefde methodiek en kunnen we niet wijzigen. Het zou ons nu te ver leiden welke valkuilen aandacht vragen en/of welke logistieke en andere vaardigheden noodzakelijk zijn om deze oefening aan te vatten (of verder te zetten). Er bestaat in deze context genoeg expertise alsook heeft de geschiedenis hierover voldoende gerapporteerd. De logica van het bovenstaande is ons allen gekend en noemen we vanuit een Europees perspectief ‘economische’ of ‘legale migratie’. Het is de politieke verantwoordelijkheid om deze complexe oefening in goede banen te leiden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Vergeet niet dat periodes van verlies moeten gevolgd worden door periodes van extra winst, zo niet kan men de schulden die zijn opgebouwd niet afbetalen.
Bedrijven groeien idd ook tijdens periodes van verlies maar dit is in vele gevallen omdat de oorzaak van het verlies ligt bij investeringen in die periode, men bouwt ergens een nieuwe productie lijn of hele nieuwe fabriek. Dit wordt dus ook gedaan met het oog op uiteindelijk nog meer winst, hoewel men hiervoor even negatief moet gaan en dus een risico nemen.

Toch moet ik blijven vragen, waarom zou jouw bank niet ten prooi kunnen vallen van concurrentie? Waarom gelden de regels van de economie voor jouw bank niet?
Als er een bank komt die dezelfde producten kan aanbieden als jouw bank en bijgevolg zich op dezelfde markt kan richten, maar deze bank doet dit op een kost-effectievere manier, o.a. met minder personeel, zodat ze de producten voordeliger kan aanbieden, waarom zouden de klanten van jouw bank niet overstappen?
En wees gerust, als jouw bank niet steeds probeert de competitief te zijn, hoewel ze momenteel mss. de enige is die zich op die markt richt, zullen er al snel anderen opdagen die dit wel doen.

Natuurlijk gelden de regels van de economie ook voor Triodos.
Maar "een bedrijf moet zijn winst maximaliseren om te overleven" is geen geldige regel in de economie.
Als enkel de meest kosten-effectieve bank blijft bestaan; waarom hebben we dan nog meer dan 1 bank?

Ik toonde dat juist wel aan, ik blijf het zeggen, dit geldt voor iedereen, arm of rijk.
Ik heb genoeg voorbeelden vanuit beide hoeken gegeven, mensen die aan de arme kant beginnen en aan de rijke kant eindigen en nog steeds meer willen.

Dit geldt niet voor iedereen; ik heb toch al voorbeelden gegeven voor wie dit niet geldt.

Je gaat hier toch niet weer beweren dat mensen met geld in strijd met de rechten van de mens leven? Ik dacht dat we die discussie net hebben gehad.

Neen; maar het is toch correct dat je eerder al akkoord ging met "het geld (kapitaalbezitters) moet tenminste de mensenrechten respecteren.
Mag ik a.u.b. weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?

Jawel, waar het over gaat is dat ze in het ene land massaal wegtrekken, het andere niet of veel minder.

Neen tuurlijk niet, dat zeg ik toch niet.

Je beweerde dat men wegtrekt omwille van de loonkosten en niet omwille van de taksen.
Ik zeg je dat een groot deel van de belastingen die een bedrijf betaalt net de loonheffingen zijn. Dus, hoewel de netto lonen in Belgie bij het gemiddelde liggen van de westerse landen liggen de bruto lonen bij de hoogste, m.a.w. bedrijven betalen in Belgie veel meer om een werknemer uiteindelijk netto hetzelfde te geven als in andere westerse landen.

Ik beweerde dat de bedrijven vooral naar lage loonlanden gaan.
Jij beweert afwisselend dat het van geen belang is waar ze heen trekken en dat ze wegtrekken voor de taxen.

Vertel nu eens; de bedrijven die wegtrekken uit Belgie waar trekken die naartoe?
De productie van Opel Antwerpen gaat waarschijnlijk naar Korea.

Je wilde/kon toch niet aanvaarden dat landen die economisch 100 jaar of meer achter staan op ons er ook 100 jaar of meer zullen over doen om te bereiken wat wij nu hebben. Zelfs al zouden ze dit 2x, 3x, 4x, 5x sneller doen als wij dit gedaan hebben en dit dus over enkele 10-tallen jaren doen was dit voor jou nog steeds niet snel genoeg.

Waar schreef ik 'bereiken wat wij nu hebben"?

Miljonairs taks, tobintaks? Je kwam daar eerder toch mee aandraven?

Ja; maar miljonairstaks dient om wat eerlijker belastingen te heffen dan we nu doen; en tobintaks om het gokken op de beurs tegen te gaan.
Ik pleit niet voor taksen om de economie een beetje rechtvaardiger te sturen. Om dit laatste te bereiken pleit ik voor mondiale regels; waarbij het geld verplicht wordt om de mensenrechten en arbeidsrechten te respecteren.

Maar je kan niet uitleggen hoe deze regels economieen in ontwikkelingslanden in stroomversnelling zou kunnen laten groeien.
Als je bedrijven bvb. verbiedt te investeren in landen die (nog) niet dezelfde standaarden als wij hebben op vlak van arbeidsrechten, hoe precies help je de economie in die landen vooruit?

Wat ben je met een economie als die niet ten dienste staat van de bevolking?

Waarom doe je dan alsof ik je geen antwoord geef?

Omdat je niet antwoordde op de vraag
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?"

Ik weet niet hoe ik nog duidelijker kan zijn in mijn antwoord, als ik zeg: "Het volk heeft de uiteindelijke macht in een democratie. Telkens ze naar de stembus gaan hebben ze de macht om een partij te verkiezen die de macht van de "kapitaalkrachtigen" wil afnemen, partijen die het economisch systeem grondig door elkaar willen schudden."
Is dat dan niet duidelijk genoeg? wil dit dan niet zeggen dat het volk het meeste macht heeft gezien ze telkens ze naar de stembus gaan de macht hebben "de kapitaalkrachtigen" hun macht af te nemen?
Of betwijfel je dat indien deze partij met een ruime meerderheid aan de macht zou komen in Belgie, dan toch niet de macht zou hebben te doen wat ze zegt te willen doen?

Vertel me over de tobinstaks en de miljonairstaks; wat zijn de argumenten die telkens opduiken om aan te geven waarom het niet kan.

Gezien je nog steeds niet antwoordt op mijn vraag, mag ik dan concluderen dat je akkoord gaat dat mensen waarschijnlijk de lokale 5000 jobs, die de sluiting van Opel zal kosten, idd. belangrijker vinden dan 170000 doden, nog meer gewonden en daklozen ergens in een land ver weg? Een beter voorbeeld om aan te tonen dat het uiteindelijk ieder voor zich is kan je toch niet vinden?

Ik antwoordde er niet op; omdat ik niet begrijp waarom dat de keuze zou zijn. Waarom zouden wij 500miljoen euro moeten betalen om jobs tijdelijk te behouden. De Duitse overheden verwachten dat Opel overheidssubsidie zal vragen om de reorganisatie te betalen. Begrijp je wat dit betekent? Dat de Duitse bevolking zal moeten betalen om jobs te doen verdwijnen!

En over dat samenwerken van vakbonden, ze zullen dit enkel doen indien beide partijen hier voordeel uit halen, zodra de samenwerking voor 1 van de partijen nadelig is zal deze snel uit de overeenkomst stappen, maak je geen illusies.

We volgen dit aandachtig.

Vergeet niet dat GM in chapter 11 zat, het was dus zo verlieslatend dat het z'n schulden niet meer kon af betalen. M.a.w. Er moeten herstructureringen komen zodat het bedrijf weer winstgevend kan worden, zo niet mag je alle fabrieken sluiten.

Vergeet niet dat de verkoop van Opel bijna rond was; en GM het dan plots niet meer nodig achtte. Het ging weer beter.

Wat denk je dat die vakbonden die nu zouden samenspannen zullen doen als zij voor de keuze gezet worden welke fabriek er moet gesloten worden? GM zegt, er moet 1 dicht, zo niet gaan we allemaal onderuit, we hebben er 1 fabriek te veel voor de hoeveelheid autos we deze dagen verkopen, vechten julie het dan onderling uit welke fabriek dicht mag.
Ik denk dat het "ieder voor zich princiepe" weer snel zal boven komen, denk je niet?

Die keuze hebben ze nu. In Duitsland was er een akkoord. Nu blijkt dat Antwerpen dicht gaat, blazen ze dit akkoord op. Welk eigenbelang dienen ze?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Natuurlijk gelden de regels van de economie ook voor Triodos.
Maar "een bedrijf moet zijn winst maximaliseren om te overleven" is geen geldige regel in de economie.
Als enkel de meest kosten-effectieve bank blijft bestaan; waarom hebben we dan nog meer dan 1 bank?

Je snapt me verkeerd, wat ik zeg is dat degenen die niet steeds zo kost-effectief mogelijk proberen zijn uiteindelijk zullen onderuit gaan omdat anderen dat in hun plaats zullen doen en dus een voordeel zullen hebben op degenen die dat niet doen, ze kunnen deze dus gemakkelijk weg concurreren.
Je moet dit dus blijven doen en geen ruimte laten voor anderen, want doe je dit wel zullen die hiervan snel gebruik maken en je klanten afnemen.
Wil niet zeggen dat er maar plaats is voor 1 in elke markt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit geldt niet voor iedereen; ik heb toch al voorbeelden gegeven voor wie dit niet geldt.

Neen, het enige wat je gedaan hebt is je afvragen waarom mensen die een auto en huis hebben die aan hun noden voeldoen toch een grotere auto/huis willen. Je hebt ook geen enkele van men voorbeelden in vraag gesteld of weerlegt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; maar het is toch correct dat je eerder al akkoord ging met "het geld (kapitaalbezitters) moet tenminste de mensenrechten respecteren.
Mag ik a.u.b. weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?

Het is niet omdat men "kapitaalbezitter" is dat men de mensenrechten niet respecteert, hoeveel geld men ook heeft, je hier wil nog steeds het tegengestelde laten blijken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik beweerde dat de bedrijven vooral naar lage loonlanden gaan.
Jij beweert afwisselend dat het van geen belang is waar ze heen trekken en dat ze wegtrekken voor de taxen.

Ik beweer "afwisselend"? Waar heb ik ooit men mening hierover veranderd?
Waarom heb je het nodig in deze discutie om telkens weer op oneerlijke manier mijn credibiliteit proberen aan te vallen?
Dat heb je nu al enkele keren gedaan in deze draad ipv. gewoon te argumenteren.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel nu eens; de bedrijven die wegtrekken uit Belgie waar trekken die naartoe?
De productie van Opel Antwerpen gaat waarschijnlijk naar Korea.

Zou kunnen dat ze naar Korea trekken, is het eerste wat ik hier van hoor.
Maar wat maakt het uit voor de mensen in Antwerpen of ze die wagens nu in Korea of waar dan ook maken, of gewoon niet meer maken. Ze zijn hoe dan ook hun job kwijt. Had Belgie mss. wat aantrekkelijker geweest voor GM zoals andere Westerse hadden ze mss. niet gekozen om de fabriek in Antwerpen te sluiten maar wel een andere (als dit dan zelfs nodig was), dat had wel wat uitgemaakt voor die mensen want dan hadden ze hun job niet verloren.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar schreef ik 'bereiken wat wij nu hebben"?

Je wil ze van de ene dag op de andere rechten geven die onze arbeiders over honderden jaren verkregen hebben, waarvoor onze economie een lang groeiprocess heeft moeten doorstaan om deze rechten te kunnen verschaffen aan onze arbeiders, je wil ze dus deze dingen laten "bereiken" op geen tijd.
Je mag met de woorden blijven spelen maar uiteindelijk verandert het concept niet.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; maar miljonairstaks dient om wat eerlijker belastingen te heffen dan we nu doen; en tobintaks om het gokken op de beurs tegen te gaan.
Ik pleit niet voor taksen om de economie een beetje rechtvaardiger te sturen. Om dit laatste te bereiken pleit ik voor mondiale regels; waarbij het geld verplicht wordt om de mensenrechten en arbeidsrechten te respecteren.

Eerst en vooral, sommigen meer taksen laten betalen dan anderen noem ik niet "rechtvaardiger".
Trouwens, het is gemakkelijk te pleiten voor taksen die op jezelf geen of nauwelijks een impact zullen hebben, je wil de wereld veranderen maar anderen moeten ervoor betalen, is dit ook niet een beetje egoistisch?

Maar goed, je legt nog steeds niet uit hoe je door investeringen in landen met een lagere standaard van arbeidsrechten aan banden te leggen met allerlij regeltjes, de lokale economieen daar zou kunnen helpen en armoede verminderen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat ben je met een economie als die niet ten dienste staat van de bevolking?

We verdienen er nog steeds ons brood mee, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat je niet antwoordde op de vraag
"Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?"
Je mag er ook van maken
"Wie heeft er meest macht? Het volk of de kapitaalkrachtigen?"

Ik snap toch niet hoe je kan beweren dat ik hier geen antwoord op gegeven heb hoor, ok nog een keer:
Het volk heeft het meeste macht (hoe duidelijk is dit), en nu nog eens het waarom:

Telkens ze naar de stembus gaan hebben ze het recht voor een partij te stemmen die "kapitaalkrachtigen" hun macht wil afnemen. Het volk heeft ook het recht een partij op te starten die hiervan een hoofddoel maakt.
Als zulke partij aan de macht zou komen heeft deze ook alle recht/macht te doen wat ze zegt te willen doen, gezien ze gewoon wetten kan maken en stemmen om dit te doen.

Wat volgens mij jouw probleem is, is dat het volk niet voor zulke partijen stemt, men stemt liever voor partijen die hiervan geen of nauwelijks een punt maken en mensen met geld liever hun geld/macht aan hen laat.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel me over de tobinstaks en de miljonairstaks; wat zijn de argumenten die telkens opduiken om aan te geven waarom het niet kan.

Deze taksen zullen enkel de normale gang van de economie belemmeren maar zal niemand hier voordeel uit halen.
Ze zullen zeker de armoede in de wereld niet verminderen, in tegendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik antwoordde er niet op; omdat ik niet begrijp waarom dat de keuze zou zijn. Waarom zouden wij 500miljoen euro moeten betalen om jobs tijdelijk te behouden. De Duitse overheden verwachten dat Opel overheidssubsidie zal vragen om de reorganisatie te betalen. Begrijp je wat dit betekent? Dat de Duitse bevolking zal moeten betalen om jobs te doen verdwijnen!

Nog steeds antwoord je naast de kwestie, en dan ben ik degene die niet op vragen antwoord.
De vraag is nochtans simpel, waar bekommeren de mensen in Antwerpen/Vlaanderen/Belgie zich het meeste om denk je, de aarbeving in Haiti en de honderden duizenden mensen op wie dit een impact heeft, of het verlies van 5000 lokale jobs en de impact dit op hen zelf en/of mensen in eigen omgeving zal hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We volgen dit aandachtig.

Doen we.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vergeet niet dat de verkoop van Opel bijna rond was; en GM het dan plots niet meer nodig achtte. Het ging weer beter.

Waarom denk je dat Magna niet de fabriek in Antwerpen zou gesloten hebben?
GM is op z'n beslissing terug gekomen ja, het heeft ingezien dat met 1 fabriek minder in Europa Opel weer rendabel zou kunnen worden. GM heeft dit mss. beginnen inzien omdat Magna dit ook al ingezien had en daarom interesse in Opel toonde.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die keuze hebben ze nu. In Duitsland was er een akkoord. Nu blijkt dat Antwerpen dicht gaat, blazen ze dit akkoord op. Welk eigenbelang dienen ze?

Welke keuze? GM heeft nooit gevraagd "Er moet een fabriek dicht, julie beslissen de welke". GM heeft die keuze zelf gemaakt, waarschijnlijk op basis van welke fabriek het meeste kost om open te houden.

Maar ok, welk eigenbelang dienen ze nu om zgzd. "solidair" te zijn met Antwerpen vraag je?
Da's toch duidelijk dacht ik:

Met de sluiting van Antwerpen is de toekomst van hun eigen fabrieken relatief veilig, ze gebruiken dit feit nu om terug te kunnen komen op toegevingen die ze eerder gedaan hadden, want dat is toch wat die "akkoorden" waren, toegevingen van de werknemers/vakbonden/overheid hun kant om zo hun eigen jobs te kunnen behouden, niet?

Toen het nog niet zeker was of/hoeveel/welke fabriek(en) dicht moest(en) was het "ieder voor zich" en hebben de Duitse vakbonden toegevingen gedaan om hun eigen toekomst te verzekeren.
Nu het zo goed als zeker is dat het de Antwerpse fabriek is die dicht gaat en dat dit voorlopig de enige zal zijn, staan de Duitse vakbonden en de overheid weer in wat sterkere schoenen en kunnen ze deze sluiting tegen GM te kunnen gebruiken om terug te komen op toegevingen die ze eerder gedaan hebben toen hun eigen toekomst nog heel onzeker was, ze gebruiken deze sluiting dus in hun eigen voordeel, niets anders.

Dit lijkt me dus niet een voorbeeld van "solidair" zijn met elkaar, eerder een voorbeeld van "de ene zijn dood is de andere zijn brood".
Zo niet zouden de Duitse vakbonden gewoon gezamelijk acties voeren met de Belgische vakbonden om Antwerpen open te proberen houden zonder daaruit zelf voordeel te proberen trekken.

Stel, GM zegt tegen de Duitste vakvonden, "ok, we herbekijken wat voordien overeen gekomen is, we "blazen deze akkoorden op", maar dan gaan we ook weer herbekijken welke fabriek(en) we sluiten".
Wat denk je dat de Duitse vakbonden dan zullen doen want op dat moment is het niet voordelig meer voor hen om "solidair" te zijn met hun Antwerpse collega's, in tegendeel, ze brengen hun eigen toekomst weer in gevaar.
Ik denk dat ik weet wat ze zullen doen op dat moment, weer "ieder voor zich".

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Import (huidige logica)

Onze huidige manier van economie voeren richt zich voornamelijk op winstderving en dit op basis van algemeen aanvaarde monetaire systemen. Deze systemen zijn een vast gegeven en kunnen niet gewijzigd worden met als gevolg dat ‘vlees en bloed’ als variabele dient in rekening gebracht te worden, dit getuigt van onze flexibiliteit en creativiteit. Zonder hierover een naslagwerk te willen schrijven is de gangbare gedachte kort te omschrijven als volgt.

Wanneer blijkt dat economie verschuift naar de lage loonlanden als gevolg van een inflatoire economie en beleid, komen de rijke landen na verloop van tijd onder druk te staan. Alle systemen inzake sociale zekerheid, bijhorende dienstverlening en pensioenen worden in vraag gesteld door de verschuiving van het kapitaal en economie. Als de productie verschuift naar lage loonlanden dient men op één of andere manier nieuwe investeringen aan te trekken ter compensatie en vrijwaring van de eigen rijkdom. De druk die hierdoor ontstaat wordt extra verhoogd door o.a demografische factoren zoals de vergrijzing die zich nu manifesteert in Europa. Aangezien ‘vlees en bloed’ flexibel is, zal men dus moeten zorgen voor nieuwe import teneinde de eigen welvaart te vrijwaren, een gekende dynamiek alsook algemeen aanvaard als de best mogelijke oplossing. Om te bepalen uit welke landen deze import moet komen, zal een bijkomende studie noodzakelijk zijn. Het is immers niet raadzaam om zieke mensen te importeren aangezien het de druk op de ziektekosten zal verhogen en dat zou niet getuigen van visie. Kort samengevat, als gevolg van de problemen die ontstaan door een verschuivende economie is de actie eenduidig en logisch 1) aantrekken van nieuwe investeringen ter bevordering van de overconsumptie en 2) import van nieuw ‘vlees en bloed’ ter compensatie van een cashtekort op de pensioenen - dit is een beproefde methodiek en kunnen we niet wijzigen. Het zou ons nu te ver leiden welke valkuilen aandacht vragen en/of welke logistieke en andere vaardigheden noodzakelijk zijn om deze oefening aan te vatten (of verder te zetten). Er bestaat in deze context genoeg expertise alsook heeft de geschiedenis hierover voldoende gerapporteerd. De logica van het bovenstaande is ons allen gekend en noemen we vanuit een Europees perspectief ‘economische’ of ‘legale migratie’. Het is de politieke verantwoordelijkheid om deze complexe oefening in goede banen te leiden.

Toch even de nadruk leggen op de kwaliteit van "het vlees en bloed" dat men importeert. Je laat hier al even vallen dat het bvb. "niet raadzaam is" zieke mensen te importeren. Het is bvb. ook niet raadzaam ondgeschoolde of te oude mensen te importeren gezien deze de economie uiteindelijk ook meer zullen kosten dan opbrengen. Een puntensysteem voor selectie van migranten, gebaseerd op leeftijd, afkomst, gezondheid, scholing, ..., zoals hier in Australie bestaat, is een mogelijkheid.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je snapt me verkeerd, wat ik zeg is dat degenen die niet steeds zo kost-effectief mogelijk proberen zijn uiteindelijk zullen onderuit gaan omdat anderen dat in hun plaats zullen doen en dus een voordeel zullen hebben op degenen die dat niet doen, ze kunnen deze dus gemakkelijk weg concurreren.
Je moet dit dus blijven doen en geen ruimte laten voor anderen, want doe je dit wel zullen die hiervan snel gebruik maken en je klanten afnemen.
Wil niet zeggen dat er maar plaats is voor 1 in elke markt.

Wat is dan het probleem?

Neen, het enige wat je gedaan hebt is je afvragen waarom mensen die een auto en huis hebben die aan hun noden voeldoen toch een grotere auto/huis willen. Je hebt ook geen enkele van men voorbeelden in vraag gesteld of weerlegt.

Ja; ik had graag begrepen waarom sommigen nooit genoeg hebben.

Het is niet omdat men "kapitaalbezitter" is dat men de mensenrechten niet respecteert, hoeveel geld men ook heeft, je hier wil nog steeds het tegengestelde laten blijken.

Natuurlijk niet; maar je gaat toch akkoord dat een kapitaalbezitter de mensenrechten moet respecteren; ook wanneer hij/zij ergens investeert.
Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?

Ik beweer "afwisselend"? Waar heb ik ooit men mening hierover veranderd?
Waarom heb je het nodig in deze discutie om telkens weer op oneerlijke manier mijn credibiliteit proberen aan te vallen?
Dat heb je nu al enkele keren gedaan in deze draad ipv. gewoon te argumenteren.

Ik beweer niet dat jij je mening veranderd.
Ik beweer dat je deze argumenten afwisselend aanhaalt.

Zou kunnen dat ze naar Korea trekken, is het eerste wat ik hier van hoor.
Maar wat maakt het uit voor de mensen in Antwerpen of ze die wagens nu in Korea of waar dan ook maken, of gewoon niet meer maken. Ze zijn hoe dan ook hun job kwijt. Had Belgie mss. wat aantrekkelijker geweest voor GM zoals andere Westerse hadden ze mss. niet gekozen om de fabriek in Antwerpen te sluiten maar wel een andere (als dit dan zelfs nodig was), dat had wel wat uitgemaakt voor die mensen want dan hadden ze hun job niet verloren.

Voila; nu maakt het weer niet uit waar ze naartoe trekken.
Waarom trekken ze naar Korea? Voor de lage lonen?

Je wil ze van de ene dag op de andere rechten geven die onze arbeiders over honderden jaren verkregen hebben, waarvoor onze economie een lang groeiprocess heeft moeten doorstaan om deze rechten te kunnen verschaffen aan onze arbeiders, je wil ze dus deze dingen laten "bereiken" op geen tijd.
Je mag met de woorden blijven spelen maar uiteindelijk verandert het concept niet.

Ik wil de mensenrechten gerespecteerd zien; en de arbeidsrechten.

Eerst en vooral, sommigen meer taksen laten betalen dan anderen noem ik niet "rechtvaardiger".

Ik noem dit ook niet rechtvaardig; daarom pleit ik voor een miljonairstaks.

Trouwens, het is gemakkelijk te pleiten voor taksen die op jezelf geen of nauwelijks een impact zullen hebben, je wil de wereld veranderen maar anderen moeten ervoor betalen, is dit ook niet een beetje egoistisch?

Wat is er egoïstisch aan een rechtvaardiger belastingsstelsel?

Maar goed, je legt nog steeds niet uit hoe je door investeringen in landen met een lagere standaard van arbeidsrechten aan banden te leggen met allerlij regeltjes, de lokale economieen daar zou kunnen helpen en armoede verminderen.

Jij legt niet uit wat die mensen er aan hebben; aan die economie zoals ze nu georganiseerd is.

We verdienen er nog steeds ons brood mee, niet?

We? Jij en ik, ja. En al die anderen die creperen van de honger! Die verdienen er hun brood niet mee.

Ik snap toch niet hoe je kan beweren dat ik hier geen antwoord op gegeven heb hoor, ok nog een keer:
Het volk heeft het meeste macht (hoe duidelijk is dit), en nu nog eens het waarom:

Telkens ze naar de stembus gaan hebben ze het recht voor een partij te stemmen die "kapitaalkrachtigen" hun macht wil afnemen. Het volk heeft ook het recht een partij op te starten die hiervan een hoofddoel maakt.
Als zulke partij aan de macht zou komen heeft deze ook alle recht/macht te doen wat ze zegt te willen doen, gezien ze gewoon wetten kan maken en stemmen om dit te doen.

Wat volgens mij jouw probleem is, is dat het volk niet voor zulke partijen stemt, men stemt liever voor partijen die hiervan geen of nauwelijks een punt maken en mensen met geld liever hun geld/macht aan hen laat.

Je stelt dus dat het volk meer macht heeft dan het geld.
Waarom blijft Opel Antwerpen niet open?

Deze taksen zullen enkel de normale gang van de economie belemmeren maar zal niemand hier voordeel uit halen.

Wat verandert er dan aan de normale gang van de economie? Wat is de rol van de beurs in de normale gang van de economie?

Ze zullen zeker de armoede in de wereld niet verminderen, in tegendeel.

Lees eens wat over de koffieprijzen.
http://www.oww.be/koffiecrisis

Nog steeds antwoord je naast de kwestie, en dan ben ik degene die niet op vragen antwoord.
De vraag is nochtans simpel, waar bekommeren de mensen in Antwerpen/Vlaanderen/Belgie zich het meeste om denk je, de aarbeving in Haiti en de honderden duizenden mensen op wie dit een impact heeft, of het verlies van 5000 lokale jobs en de impact dit op hen zelf en/of mensen in eigen omgeving zal hebben?

Beide.

Waarom denk je dat Magna niet de fabriek in Antwerpen zou gesloten hebben?

Ik schrijf nergens dat ik dat denk.

GM is op z'n beslissing terug gekomen ja, het heeft ingezien dat met 1 fabriek minder in Europa Opel weer rendabel zou kunnen worden. GM heeft dit mss. beginnen inzien omdat Magna dit ook al ingezien had en daarom interesse in Opel toonde.

Geloof je nu zelf dat het zo gegaan is?

Welke keuze? GM heeft nooit gevraagd "Er moet een fabriek dicht, julie beslissen de welke". GM heeft die keuze zelf gemaakt, waarschijnlijk op basis van welke fabriek het meeste kost om open te houden.

Neen GM heeft dit nooit gevraagd; en de keuze zou gemaakt zijn op basis van waar de grootste afzetmarkt is (volgens GM)

Maar ok, welk eigenbelang dienen ze nu om zgzd. "solidair" te zijn met Antwerpen vraag je?
Da's toch duidelijk dacht ik:

Met de sluiting van Antwerpen is de toekomst van hun eigen fabrieken relatief veilig, ze gebruiken dit feit nu om terug te kunnen komen op toegevingen die ze eerder gedaan hadden, want dat is toch wat die "akkoorden" waren, toegevingen van de werknemers/vakbonden/overheid hun kant om zo hun eigen jobs te kunnen behouden, niet?

Waarom komen de vakbonden er dan op terug?

Toen het nog niet zeker was of/hoeveel/welke fabriek(en) dicht moest(en) was het "ieder voor zich" en hebben de Duitse vakbonden toegevingen gedaan om hun eigen toekomst te verzekeren.
Nu het zo goed als zeker is dat het de Antwerpse fabriek is die dicht gaat en dat dit voorlopig de enige zal zijn, staan de Duitse vakbonden en de overheid weer in wat sterkere schoenen en kunnen ze deze sluiting tegen GM te kunnen gebruiken om terug te komen op toegevingen die ze eerder gedaan hebben toen hun eigen toekomst nog heel onzeker was, ze gebruiken deze sluiting dus in hun eigen voordeel, niets anders.

De duitse vakbond had een akkoord met de duitse GM : zoveel minder loonkost en zoveel jobs behouden.
Nu blijkt dat Antwerpen dicht gaat blazen de vakbonden uit solidariteit met België het akkoord op.

Dit lijkt me dus niet een voorbeeld van "solidair" zijn met elkaar, eerder een voorbeeld van "de ene zijn dood is de andere zijn brood".
Zo niet zouden de Duitse vakbonden gewoon gezamelijk acties voeren met de Belgische vakbonden om Antwerpen open te proberen houden zonder daaruit zelf voordeel te proberen trekken.

Waar is dat voordeel voor de Duits vakbond?

Stel, GM zegt tegen de Duitste vakvonden, "ok, we herbekijken wat voordien overeen gekomen is, we "blazen deze akkoorden op", maar dan gaan we ook weer herbekijken welke fabriek(en) we sluiten".

Daar komt het op neer; nu de Duitse vakbond het akkoord opzegt.

Wat denk je dat de Duitse vakbonden dan zullen doen want op dat moment is het niet voordelig meer voor hen om "solidair" te zijn met hun Antwerpse collega's, in tegendeel, ze brengen hun eigen toekomst weer in gevaar.

Je hebt het goed begrepen; de Duitse vakbonden zetten de jobs in Duitsland op het spel voor die in Antwerpen.

Ik denk dat ik weet wat ze zullen doen op dat moment, weer "ieder voor zich".

Blijkbaar niet.