Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dus iemand van zijn eigendom beroven om anderen te voeden gaat in tegen de RVDM.

Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

Welke maandag had je in gedachten?

[alice]

Ribke, keur je geweld goed?Om rijkdom te vergaren? Waar heb je dit geschreven???

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ribke, keur je geweld goed?Om rijkdom te vergaren? Waar heb je dit geschreven???

Lees het citaat.
Via de link kan je kijken in welke discussie.

Ik geef immers wel een citaat (met link) als ik me er aan waag om iemands standpunt weer te geven.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is dan het probleem?

Moet ik nu alles met een simplificatie uitleggen voor je me begrijpt? Volgens mij begrijp je me best maar doe je alsof je me niet begrijpt, maar ok dan:

We hebben een straat waar een bakker is. De man bakt de vrouw & 1 werknemer staan in de winkel. Die werknemer is eigenlijk niet nodig, maar maakt het leven voor de vrouw wat gemakkelijker, bijgevolg is het brood ook wat duurder dan verwacht want de kosten van die extra werknemer worden doorgerekend aan de klanten maar gezien er maar 1 bakker is in de straat hebben de mensen geen keuze.
Een andere bakker die het zonder die extra werknemer doet ziet dit in en verhuist naar die straat. Nu komt er dus een 2e bakker in die straat, zelfde kwaliteit van brood, zelfde openingsuren, man bakt, vrouw staat in de winkel, ..., maar geen extra werknemer. Ze kunnen dus hun brood goedkoper aanbieden omdat ze de extra kost van die werknemer niet hebben.
Wat gaan de klanten van die eerste bakker doen denk je als die de situatie gewoon laat zoals ze is? Wat kan de bakker doen om toch minstens de klanten die aan zijn kant van de straat wonen te behouden? Wat had die eerste bakker kunnen doen om zich te beschermen tegen concurrentie alvorens die 2e bakker naar zijn straat verhuisd is?
Ja er is waarschijnlijk nog steeds plaats voor 2 bakkers maar die eerste is uiteindelijk toch gedwongen zo competitief mogelijk te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; ik had graag begrepen waarom sommigen nooit genoeg hebben.

Ben je daar weer met je "sommigen"?
Nog steeds kan je niet aanvaarden dat het altijd streven meer gewoon in de mens zit en dat je dus ook niet moet vragen waarom.
Ik blijf je hier maar van voorbeelden geven om aan te tonen dat dit voor iedereen geldt, arm of rijk, voorbeelden uit het dagelijks leven waar iedereen zich wel in kan herkennen. Toon jij dan eens aan dat die voorbeelden maar voor "sommigen" gelden als je dit echt gelooft.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Natuurlijk niet; maar je gaat toch akkoord dat een kapitaalbezitter de mensenrechten moet respecteren; ook wanneer hij/zij ergens investeert.

Als men ergens investeert houdt men zich aan de lokale wetten waarden en normen, het is niet aan de investeerders om deze in vraag te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?

Er zal altijd armoede zijn in de wereld gezien er altijd verschillen zullen zijn. Er zullen altijd mensen zijn die relatief gezien heel weinig hebben tov. degenen die het meeste hebben en bijgevolg zullen ze altijd als (extreem) "arm" aanschouwd worden, ook al groeit de economie over heel de wereld en iedereen gaat relatief vooruit.
Dit gezegd zijnde, ik haalde al eerder aan dat corrupte regimes en dictators die duidelijk aan de oorzaak liggen van de "extreme" armoede en honger in hun land, zoals bvb. Mugabe in Zim of die gek in Noord Korea, zo snel mogelijk moeten omver geworpen worden, die macht hebben we en moeten we gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik beweer niet dat jij je mening veranderd.
Ik beweer dat je deze argumenten afwisselend aanhaalt.


Voila; nu maakt het weer niet uit waar ze naartoe trekken.
Waarom trekken ze naar Korea? Voor de lage lonen?

In een discutie over uit welke Westerse landen de bedrijven het meeste wegtrekken, is het niet van belang naar waar ze wegtrekken.
Dat is iets wat jij erbij haalde maar da's een andere discutie, da's toch duidelijk?
Waarom zeg je dat ik dit er "afwisselend bijhaal" in deze discutie? Dat doe ik toch niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil de mensenrechten gerespecteerd zien; en de arbeidsrechten.

Dat blijf je zeggen, en ik zeg dat arbeidsrechten een lokaal fenomeen zijn, zelfs binnen de westerse wereld verschillen deze soms enorm, ze zijn vooral ook gelinkt aan hoe ver de lokale economie ontwikkeld is gezien vele van deze rechten geld kosten en dus moet de economie in kwestie ver genoeg staan om deze te kunnen betalen en nog steeds rendabel te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik noem dit ook niet rechtvaardig; daarom pleit ik voor een miljonairstaks.

Je wil netto geld, geld dat dus al eens belast is, nog eens belasten gewoon omdat het er veel is? En da's rechtvaardig?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is er egoïstisch aan een rechtvaardiger belastingsstelsel?

Je droomt van een "betere" wereld maar je wil die betalen door anderen extra taksen op te leggen, taksen bovenop de taksen de normale taksen die iedereen betaalt, taksen die toevallig op jouw inkomen weinig of geen impact zullen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij legt niet uit wat die mensen er aan hebben; aan die economie zoals ze nu georganiseerd is.

Dat heb ik wel gedaan, onze bedrijven in die landen laten investeren stellen mensen te werk, ze brengen technologie, de investeren in de lokale infrastructuur, ...
Jij bent degene die de dingen wil veranderen door onze bedrijven extra wetten, regeltjes enz op te leggen, aan jouw dus om aan te tonen hoe dit de dingen zal "verbeteren".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We? Jij en ik, ja. En al die anderen die creperen van de honger! Die verdienen er hun brood niet mee.

Moeten die dan hun brood verdienen met onze economie, kunnen we ze niet beter helpen zelf een economie opbouwen door in die landen te investeren? Zo hebben we er beide iets aan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je stelt dus dat het volk meer macht heeft dan het geld.

Dat stel ik ja, en ik toon aan ook dat ze deze macht ook kunnen uitoefenen telkens ze naar de stembus gaan.
Jij doet nog steeds alsof we niet in een democratie leven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom blijft Opel Antwerpen niet open?

Dit is een oneerlijke vraag, je weet goed genoeg dat een verlieslatend bedrijf uiteindelijk in geen enkel systeem kan blijven voortbestaan zonder in te krimpen. Niet het volk, noch de arbeiders, noch de aandeelhouders noch de bedrijfsleiders kunnen daar wat aan veranderen.

Het is een pijnlijk feit dat de auto sector momenteel met een wereldwijde overcapaciteit zit, er zal dus moeten geknipt worden, daar kan niemand wat aan doen:

De vakbonden en ook onze politici wensen geld te blijven steken in een verouderde structuur die geen toekomst meer biedt. Wereldwijd bedraagt de overcapaciteit in de autosector meer dan 30%. Hier verder geld blijven in pompen is een verspilling van belastinggeld.

bron:
http://inflandersfields.eu/2010/02/v...-toekomst.html

Je vraagt dus waarom het volk niet de macht heeft Opel te houden zoals het nu is als de "kapitaalkrachtigen" zelf ook die macht niet hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat verandert er dan aan de normale gang van de economie? Wat is de rol van de beurs in de normale gang van de economie?

De beurs is een medium om inversteren te vergemakkelijken, geld gemakkelijk te laten rollen m.a.w.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Lees eens wat over de koffieprijzen.
http://www.oww.be/koffiecrisis

Wat heeft dit er nu weer mee te maken, je springt van het 1 naar ander.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Beide.

Ik vroeg je niet, welke men belangrijk vindt, ik vroeg je welke men het belangrijkst vindt.
Als de Vlaming moet kiezen waarin te investeren, 5000 Vlaamse jobs of hulp voor mensen in een land ver weg, wat gaat men verkiezen denk je?
Ik herhaal m'n scenario:
Als Vlaanderen idd. Opel had kunnen openhouden met die 500 miljoen, maar plots beslist het om dit geld naar Haiti te sturen, omdat daar een zware aardbeving gebeurd is, en bijgevolg Opel Antwerpen te laten vallen, denk je echt dat de Vlaamse bevolking hier mee akkoord zou gegaan zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik schrijf nergens dat ik dat denk.

Waarom haal je de verkoop van Opel aan Magna er dan bij in deze discutie, als in dit scenario het lot van Opel Antwerpen hetzelfde was is dit van geen belang in onze discutie. Wat van belang is, is dat er een sluiting nodig was om Opel weer rendabel te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Geloof je nu zelf dat het zo gegaan is?

Neen dat was speculatie van mijn kant, toch hier een linkje:

Magna to cut 4,000 Opel jobs in Germany, close Antwerp plant

bron:
http://www.asiaone.com/Motoring/News...22-169303.html

Deze plannen lijken toch sterk op wat GM nu doet met Opel?
Mss. toch mogelijk dat ze van daar hun inspiratie hebben gehaald?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen GM heeft dit nooit gevraagd; en de keuze zou gemaakt zijn op basis van waar de grootste afzetmarkt is (volgens GM)

De reden volgens GM voor de sluiting van Antwerpen en andere herstructureringen binnen Opel is overcapaciteit, de reden waarom het de Antwerpse fabriek is en niet een andere is de kost van sluiting van een andere fabriek in vergelijking met sluiting van Antwerpen.

GM to close Antwerp plant as part of capacity-cutting effort

The car market in Western Europe in 2010 is expected to be 1.5 million vehicles below 2009 levels and nearly 4 million below peak sales in 2007, according to GM.

It's not expected to return to these peak levels any time soon, resulting in significant overcapacity at Opel, the company said.

GM plans to stop production at the Antwerp plant in the middle of this year. The decision to close the facility was based on economics, Reilly said.

"If we wanted to close another plant and bring that production to Antwerp, it would be very costly," he said.

bron:
http://www.marketwatch.com/story/gm-...erp-2010-01-21

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom komen de vakbonden er dan op terug?

De duitse vakbond had een akkoord met de duitse GM : zoveel minder loonkost en zoveel jobs behouden.
Nu blijkt dat Antwerpen dicht gaat blazen de vakbonden uit solidariteit met België het akkoord op.

Waar is dat voordeel voor de Duits vakbond?

Die kostenbesparingen niet doorvoeren, meer eigen jobs behouden, ook de extra kostenbesparingen die recent aan het licht kwamen proberen af te stoppen?
Ik zie voordelen genoeg, genoeg eigenbelangen voor de Duitse vakbonden om voor te vechten door "samen te spannen".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daar komt het op neer; nu de Duitse vakbond het akkoord opzegt.

Maar waar lees jij dat toch uit?

Nergens vind ik dat de andere vakbonden bereid zouden zijn hun eigen nek te risceren voor Antwerpen, enkel dat ze "solidair zijn met Antwerpen".
Het komt daar dus absoluut niet op neer. In tegendeel:
Nu het duidelijk is dat de beslissing van de sluiting van Anwerpen onomkeerbaar is (ik citeer de GM/Opel topman in Duitsland), is de Duitse vakbond vrij zeker dat haar fabrieken veilig zijn van sluiting, Opel moet toch nog ergens autos maken voor de Europeese markt.
Waar het nu voor vecht is eigen jobs, eigen kosten besparingen, die 265 miljoen die de andere fabrieken nog zullen moeten besparen weet je wel, en ze gebruiken de sluiting van Antwerpen als munitie in die discutie, niets meer of minder.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hebt het goed begrepen; de Duitse vakbonden zetten de jobs in Duitsland op het spel voor die in Antwerpen.

Nogmaals, waar haal jij dit? Dat vind ik nergens hoor.
Nergens voeren ze acties die mogelijk hun eigen jobs (nog meer) in gevaar zouden kunnen brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Blijkbaar niet.

Wat ik lees is dat de Duitse GM/Opel topman zegt dat de sluiting van Opel Antwerpen onherroepelijk is en dat er niet meer over onderhandeld wordt.
Het antwoord van de vakbonden is dat ze eerdere toegevingen dan ook niet meer zullen nakomen, en dat zij dan ook niet meer willen spreken over nog meer ontslagen en andere kostenbesparingen elders in Europa uit "solidariteit met Antwerpen".
Ik zie niet in hoe ze hun eigen jobs hierdoor (meer) gevaar brengen, in tegendeel ze beschermen ze en gebruiken de sluiting van Antwerpen om dit te doen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Lees het citaat.
Via de link kan je kijken in welke discussie.

Ik geef immers wel een citaat (met link) als ik me er aan waag om iemands standpunt weer te geven.

rikbe zei in deze draad enkel dat iemand van zijn eigendom beroven om anderen te voeden gaat in tegen de RVDM, en hij geeft daarbij aan uit welke atrikels hij dit heeft gehaalt.
Niets meer, niets minder.
Hij deed dit omdat jij beweerde dat veel eigendom bezitten terwijl anderen in armoede leven zou in strijd zijn met de RVDM.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Moet ik nu alles met een simplificatie uitleggen voor je me begrijpt? Volgens mij begrijp je me best maar doe je alsof je me niet begrijpt, maar ok dan:

We hebben een straat waar een bakker is. De man bakt de vrouw & 1 werknemer staan in de winkel. Die werknemer is eigenlijk niet nodig, maar maakt het leven voor de vrouw wat gemakkelijker, bijgevolg is het brood ook wat duurder dan verwacht want de kosten van die extra werknemer worden doorgerekend aan de klanten maar gezien er maar 1 bakker is in de straat hebben de mensen geen keuze.
Een andere bakker die het zonder die extra werknemer doet ziet dit in en verhuist naar die straat. Nu komt er dus een 2e bakker in die straat, zelfde kwaliteit van brood, zelfde openingsuren, man bakt, vrouw staat in de winkel, ..., maar geen extra werknemer. Ze kunnen dus hun brood goedkoper aanbieden omdat ze de extra kost van die werknemer niet hebben.
Wat gaan de klanten van die eerste bakker doen denk je als die de situatie gewoon laat zoals ze is? Wat kan de bakker doen om toch minstens de klanten die aan zijn kant van de straat wonen te behouden? Wat had die eerste bakker kunnen doen om zich te beschermen tegen concurrentie alvorens die 2e bakker naar zijn straat verhuisd is?
Ja er is waarschijnlijk nog steeds plaats voor 2 bakkers maar die eerste is uiteindelijk toch gedwongen zo competitief mogelijk te zijn.

Aan het station waar ik dagelijks de trein neem zijn er 2 bakkers (op 150 meter van elkaar) met verschillende prijzen. Naar welke bakker ik ook ga; er zijn meestal ook andere klanten. Beide bakkers zijn er reeds van voor de vaste maximum broodprijs.

En je voorbeeld heeft niets te maken met winst-maximalisatie; wat je eerder aanhaalde als argument.

Ben je daar weer met je "sommigen"?
Nog steeds kan je niet aanvaarden dat het altijd streven meer gewoon in de mens zit en dat je dus ook niet moet vragen waarom.

Neen; ik denk niet dat dit in de aard van de mens zit.
Ik zie ook niet in hoe dit een instinct zou kunnen zijn.

Ik blijf je hier maar van voorbeelden geven om aan te tonen dat dit voor iedereen geldt, arm of rijk, voorbeelden uit het dagelijks leven waar iedereen zich wel in kan herkennen. Toon jij dan eens aan dat die voorbeelden maar voor "sommigen" gelden als je dit echt gelooft.

Ok; in plaats van sommigen; een deel van de mensen.
Hoeveel mensen last hebben van een streven naar steeds meer weet ik niet; en jij ook niet.
Punt is; er is op deze aarde genoeg voor iedereen; maar niet voor wat iedereen wil.

Als men ergens investeert houdt men zich aan de lokale wetten waarden en normen, het is niet aan de investeerders om deze in vraag te stellen.

Vind je niet meer dat ze zich aan de mensenrechten moeten houden; zoals je eerder stelde?
Post 367 :
"Mensenrechten ok, daar waren we het al eens over,
maar ik stelde veel eerder al in deze discutie dat in geval van arbeidsrechten je geen internationale standaarden kan definieren, gezien deze sterk afhangen van de lokale regering, hoever de lokale economie al geevolueerd is enz."

Er zal altijd armoede zijn in de wereld gezien er altijd verschillen zullen zijn. Er zullen altijd mensen zijn die relatief gezien heel weinig hebben tov. degenen die het meeste hebben en bijgevolg zullen ze altijd als (extreem) "arm" aanschouwd worden, ook al groeit de economie over heel de wereld en iedereen gaat relatief vooruit.

Ik vroeg niet naar "relatieve" armoede. Ik wil weten of er iets te doen is aan armoede. Je weet wel; mensen die doodgaan van de honger; of net niet met 1 kommetje rijst per dag.

Dit gezegd zijnde, ik haalde al eerder aan dat corrupte regimes en dictators die duidelijk aan de oorzaak liggen van de "extreme" armoede en honger in hun land, zoals bvb. Mugabe in Zim of die gek in Noord Korea, zo snel mogelijk moeten omver geworpen worden, die macht hebben we en moeten we gebruiken.

Die zijn een deel van de oorzaak. Maar er is ook extreme armoede waar geen corrupte regeringen zijn.
Je zou er wel oorlog gaan willen voeren; maar onderwijl nog altijd investeren en die corrupte regimes onderhouden. Dat begrijp ik niet.

In een discutie over uit welke Westerse landen de bedrijven het meeste wegtrekken, is het niet van belang naar waar ze wegtrekken.
Dat is iets wat jij erbij haalde maar da's een andere discutie, da's toch duidelijk?
Waarom zeg je dat ik dit er "afwisselend bijhaal" in deze discutie? Dat doe ik toch niet?

De discussie ging daar niet over.
Je stelde dat in België de taxen hoger zijn dan in de andere westerse landen; en de bedrijven daarom wegtrekken uit België.

Dat blijf je zeggen, en ik zeg dat arbeidsrechten een lokaal fenomeen zijn, zelfs binnen de westerse wereld verschillen deze soms enorm, ze zijn vooral ook gelinkt aan hoe ver de lokale economie ontwikkeld is gezien vele van deze rechten geld kosten en dus moet de economie in kwestie ver genoeg staan om deze te kunnen betalen en nog steeds rendabel te zijn.

Je gaf toch ook al toe dat de vakbonden deze rechten hebben afgedwongen; De arbeidsrechten zijn niet het gevolg van een economie die ver genoeg staat.

Je wil netto geld, geld dat dus al eens belast is, nog eens belasten gewoon omdat het er veel is? En da's rechtvaardig?

Je droomt van een "betere" wereld maar je wil die betalen door anderen extra taksen op te leggen, taksen bovenop de taksen de normale taksen die iedereen betaalt, taksen die toevallig op jouw inkomen weinig of geen impact zullen hebben.

Ja; we belasten bijvoorbeeld ook het netto-geld, geld dat dus al eens belast is, van zodra we iets aankopen via de BTW.
Droom jij niet van een betere wereld?

Dat heb ik wel gedaan, onze bedrijven in die landen laten investeren stellen mensen te werk, ze brengen technologie, de investeren in de lokale infrastructuur, ...
Jij bent degene die de dingen wil veranderen door onze bedrijven extra wetten, regeltjes enz op te leggen, aan jouw dus om aan te tonen hoe dit de dingen zal "verbeteren".

Die bedrijven brengen er geen technologie, infrastructuur.
Hun technologie nemen ze mee; van zodra ze weer verhuizen; en een baan van het bedrijf tot aan de haven; noem ik geen lokale infrastructuur.
Onze bedrijven? De bedrijven.

Moeten die dan hun brood verdienen met onze economie, kunnen we ze niet beter helpen zelf een economie opbouwen door in die landen te investeren? Zo hebben we er beide iets aan.

Als die economie ten dienste staat van de mensen; ja.

Dat stel ik ja, en ik toon aan ook dat ze deze macht ook kunnen uitoefenen telkens ze naar de stembus gaan.
Jij doet nog steeds alsof we niet in een democratie leven.

We leven in een democratie voor een beperkt aantal maatregelen. De overheid kan bepalen hoe snel je mag rijden; welke drugs legaal en welke illegaal zijn; hoelang je naar school moet.
Maar de overheid heeft geen macht over de economie; de kapitaalkrachtigen.

Dit is een oneerlijke vraag, je weet goed genoeg dat een verlieslatend bedrijf uiteindelijk in geen enkel systeem kan blijven voortbestaan zonder in te krimpen. Niet het volk, noch de arbeiders, noch de aandeelhouders noch de bedrijfsleiders kunnen daar wat aan veranderen.

Opel Antwerpen was niet verlieslatend. Opel Antwerpen is bij de meest rendabele fabrieken van Opel.

Het is een pijnlijk feit dat de auto sector momenteel met een wereldwijde overcapaciteit zit, er zal dus moeten geknipt worden, daar kan niemand wat aan doen:

bron:
http://inflandersfields.eu/2010/02/v...-toekomst.html

Dan moet Opel geen fabriek openen in Korea.

Je vraagt dus waarom het volk niet de macht heeft Opel te houden zoals het nu is als de "kapitaalkrachtigen" zelf ook die macht niet hebben.

Die macht heeft GM wel.

De beurs is een medium om inversteren te vergemakkelijken, geld gemakkelijk te laten rollen m.a.w.

Als je investeren wil vergemakkelijken; moet je tenminste het speculeren verhinderen.

Wat heeft dit er nu weer mee te maken, je springt van het 1 naar ander.

Heb je het gelezen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

rikbe zei in deze draad enkel dat iemand van zijn eigendom beroven om anderen te voeden gaat in tegen de RVDM, en hij geeft daarbij aan uit welke atrikels hij dit heeft gehaalt.
Niets meer, niets minder.

In deze draad zei rikbe dit niet.
Ik schreef dan ook uitdrukkelijk
"Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.
(met citaat met link):

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Hij deed dit omdat jij beweerde dat veel eigendom bezitten terwijl anderen in armoede leven zou in strijd zijn met de RVDM.

Hij schreef wat jij aanhaalde misschien ook een beetje omdat ik jou vroeg :
Dus "de wet van de machtigste(sterkste)" is tegenwoordig : "de wet van het geld (kapitaalkrachtigste)"
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In deze draad zei Ribke dit niet.
Ik schreef dan ook uitdrukkelijk
"Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.
(met citaat met link):



Hij schreef wat jij aanhaalde misschien ook een beetje omdat ik jou vroeg :
Dus "de wet van de machtigste(sterkste)" is tegenwoordig : "de wet van het geld (kapitaalkrachtigste)"
Waarom doen we dat niet meer met geweld?

Ribke zei dat in geen enkele draad. Ik wel.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ribke zei dat in geen enkele draad. Ik wel.

Mijn excuses; ik heb mijn post aangepast.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Aan het station waar ik dagelijks de trein neem zijn er 2 bakkers (op 150 meter van elkaar) met verschillende prijzen. Naar welke bakker ik ook ga; er zijn meestal ook andere klanten. Beide bakkers zijn er reeds van voor de vaste maximum broodprijs.

En je voorbeeld heeft niets te maken met winst-maximalisatie; wat je eerder aanhaalde als argument.

Ik toon je met dit simpele voorbeeld hier aan dat als je niet altijd zo competitief mogelijk probeert te zijn, je in gevaar bent om plat gewalst te worden door concurrentie, en dat dit uiteindelijk ook zal gebeuren.
Iets wat jij betwiste, wat voor jouw bank niet het geval zou zijn (hoewel de bankwereld op dit vlak nog veel competitiever is dan de bakkerswereld).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; ik denk niet dat dit in de aard van de mens zit.
Ik zie ook niet in hoe dit een instinct zou kunnen zijn.

Ok; in plaats van sommigen; een deel van de mensen.
Hoeveel mensen last hebben van een streven naar steeds meer weet ik niet; en jij ook niet.
Punt is; er is op deze aarde genoeg voor iedereen; maar niet voor wat iedereen wil.

De drang naar altijd maar meer vloeit volgens mij uit het instict om ons nageslacht met een zo groot mogelijke voorsprong de wereld in te sturen.
Maar vanwaar die drang komt heeft geen belang, het is wel belangrijk te herkennen dat ze er is zodat je er rekening mee kan houden, een economisch systeem dat dit niet doet of zelfs die drang probeert tegen te werken kan niet anders dan falen.
Ik blijf het zeggen, de voorbeelden uit het dagelijkse leven die ik hier over enkele pagina's heb gegeven en telkens weer herhaald, zijn voorbeelden waarin iedereen zich wel zal herkennen, rijk of arm. Dat voorbeeld in de autoshowroom bvb. zal bijna iedereen die ooit een nieuwe auto gaan kopen is wel herkennen. Het zijn voorbeelden die dus aantonen dat dit in zo goed als iedereen zit, hoewel dit gevoel bij de ene wel sterker zal zijn dan bij de andere, zoals met alles.
Volgens mij besef jij dit ook goed genoeg maar wil/kan dit gewoon niet toegeven/aanvaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vind je niet meer dat ze zich aan de mensenrechten moeten houden; zoals je eerder stelde?
Post 367 :
"Mensenrechten ok, daar waren we het al eens over,
maar ik stelde veel eerder al in deze discutie dat in geval van arbeidsrechten je geen internationale standaarden kan definieren, gezien deze sterk afhangen van de lokale regering, hoever de lokale economie al geevolueerd is enz."

Je pikt hier weer de dingen gewoon uit zoals ze je passen, hoewel je perfect weet wat ik bedoel en ik hier zeker niks nieuws zeg of van mening verander zoals je altijd maar probeert te doen blijken:
Dat stelde ik ja, en ik stel daar ook dat er geen internationale standaarden voor arbeidsrechten bestaan, bedrijven houden zich dus gewoon aan de lokale standaarden, de lokale regels de lokale wetten op dit vlak, het is niet aan hun deze in vraag te stellen.

Waarom probeer je trouwens weer mensenrechten en arbeidsrechten altijd met elkaar te linken, ik dacht dat we al overeen gekomen waren dat deze niet internationaal (kunnen) zijn gezien wat mogelijk is op vlak van arbeidsrechten sterk gelinkt is aan hoe ver de economie in kwestie staat.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik vroeg niet naar "relatieve" armoede. Ik wil weten of er iets te doen is aan armoede. Je weet wel; mensen die doodgaan van de honger; of net niet met 1 kommetje rijst per dag.

Wat wil je daar dan doen, eten naar daar sturen? Geld naar daar sturen? Dat geraakt gewoon op en dan zitten we weer met hetzelfde probleem. Moeten wij vervolgens blijven betalen?
Is het niet beter in die landen te investeren, onze bedrijven daar vestigingen laten bouwen, zodat we daar mensen kunnen te werk stellen en hun economie kunnen helpen opstarten?
Ze zullen nog steeds relatief arm zijn maar gaan er op vooruit en zo hebben wij er ook wat aan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die zijn een deel van de oorzaak. Maar er is ook extreme armoede waar geen corrupte regeringen zijn.
Je zou er wel oorlog gaan willen voeren; maar onderwijl nog altijd investeren en die corrupte regimes onderhouden. Dat begrijp ik niet.

Wie investeert er in/onderhoudt bvb. Noord Korea of Zim?
Men ziet westerse bedrijven daar niet graag komen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De discussie ging daar niet over.
Je stelde dat in België de taxen hoger zijn dan in de andere westerse landen; en de bedrijven daarom wegtrekken uit België.

Zeg ik weet toch wel hoe ik deze discutie begonnen ben zeker, het ging over het feit dat er meer bedrijven wegtrekken uit Belgie dan uit andere westerse landen zoals Amerika, Australie Nieuw Zeeland, Canada, ... Het waarom daarvan heb ik inderdaad gelinkt aan taksen, jij zei neen, lonen, niet taksen, waarop ik antwoorde dat loonkosten in andere westerse landen niet lager omdat de mensen minder verdienen, wel omdat bedrijven in Belgie (veel) meer taksen betalen om mensen te werk te stellen. Dit is in Belgie voor de meeste bedrijven waarschijnlijk ook het grootste deel van de totale taks die ze betalen.
Al dit gezegd zijnde, waarover het gaat is dat ze in het ene westerse land massaal wegtrekken, in het andere bijna niet, en ja ook over het waarom. Toch zie ik nog steeds niet in hoe het "naar waar" hier van belang is, dat is mss. van belang in een andere discutie.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je gaf toch ook al toe dat de vakbonden deze rechten hebben afgedwongen; De arbeidsrechten zijn niet het gevolg van een economie die ver genoeg staat.

Ze zijn daarmee wel gelinkt, je kan maar iets "afdwingen" als degene van wie je het "afdwingt" je dit kan geven.
Je kan in een economie die 100 jaar achter staat op de onze niet de rechten "afdwingen" die wij nu hebben. Je kan bvb. niet vragen dat de arbeiders dezelfde uren werken als wij, of dezelfde lonen hebben, die economie kan dat (nog) niet betalen en zal moeten groeien alvorens dit mogelijk is, stukje bij beetje zullen de arbeiders in staat zijn meer en meer te vragen, zoals dat hier gebeurd is.

Ik dacht dat je dit al ingezien had toen we het hier eerder over hadden.
Toen gaf je toe dat zulke dingen idd. niet van de ene dag op de andere konden, toch wilde je ook niet aanvaarden dat dit langer zal duren.
En na een hele cirkel gedraaid te hebben ben je toch weer terug gekomen op "ik wil ze arbeidsrechten geven", en zo zijn we weer vertrokken.
...

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; we belasten bijvoorbeeld ook het netto-geld, geld dat dus al eens belast is, van zodra we iets aankopen via de BTW.

BTW is belasting op de toegevoegde waarde van producten, niet op inkomsten of op bezit.
Jij wil iemand nog eens extra belasten gewoon omdat die veel geld heeft, hoewel dat geld dat die heeft netto geld is en dus al eens belast geweest is, zwaar zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Droom jij niet van een betere wereld?

Ja, ik droom ook van een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar, ...
Waar denk je dat ik het meeste van droom, dingen voor mezelf of dingen voor anderen?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die bedrijven brengen er geen technologie, infrastructuur.
Hun technologie nemen ze mee; van zodra ze weer verhuizen; en een baan van het bedrijf tot aan de haven; noem ik geen lokale infrastructuur.
Onze bedrijven? De bedrijven.

Denk je niet dat die technologie, of minstens de kennis ervan lokaal blijft? Hebben ze daar bvb. geen lokale mensen opgeleid om kranen te besturen, met vorkliften te werken, met computersystemen te werken, ... Nemen ze die mensen dan ook weer mee als ze (zouden) wegtrekken, of hersenspoelen ze die mensen daarna mss. weer?
Die banen die ze aanleggen tussen fabriek en haven, mogen andere fabrieken zich niet aan dezelfde baan vestigen? Breken ze die banen weer af als ze (zouden) wegtrekken?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als die economie ten dienste staat van de mensen; ja.

Die discutie hebben we al gehad, blader enkele pagina's terug om te vinden wat ik daarover denk.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We leven in een democratie voor een beperkt aantal maatregelen. De overheid kan bepalen hoe snel je mag rijden; welke drugs legaal en welke illegaal zijn; hoelang je naar school moet.
Maar de overheid heeft geen macht over de economie; de kapitaalkrachtigen.

De overheid heeft die macht wel, wat jij niet aanvaardt is dat we over het algemeen een overheid stemmen die de "kapitaalkrachtigen" liever laat zoals ze zijn en niet beperkt in hun doen en laten, een overheid die ook inziet dat die "kapitaalkrachtigen" nodig zijn in onze economie, dat we er zelfs van afhankelijk zijn inden we zelf rijkdom willen.
Feit dat de huidige overheid niet wil wat jij wil, wil niet zeggen dat ze die macht niet hebben om dat uit te oefenen. Er is een verschil tussen kunnen en willen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Opel Antwerpen was niet verlieslatend. Opel Antwerpen is bij de meest rendabele fabrieken van Opel.

Wat Opel Antwerpen op zich was weet ik niet en doet er ook niet toe. Wat van belang is, is dat Opel in Europa momenteel met een gigantische overcapaciteit zit, simpelweg te veel fabrieken voor de hoeveelheid auto's ze verkopen, daardoor is Opel (het gehele Opel) verlieslatend, en geen klein beetje zelfs.
Er moet dus (o.a.) een fabriek dicht, en Opel is na onderzoek tot de conclusie gekomen dat sluiting van de Antwerpse fabriek het goedkoopst zou zijn voor Opel (het gehele Opel), verhuis van de Antwerpse productie naar andere fabrieken is goedkoper dan verhuis van productie van een van de andere fabrieken naar Antwerpen. Zo simpel is het, meer moet je daar niet achter zoeken, uiteindelijk heeft iemand gewoon de sommetjes gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan moet Opel geen fabriek openen in Korea.

Heb dit even onderzocht, Opel "opent" geen fabriek in Korea, GM heeft al fabrieken in Korea.
Opel is ook niet van plan de huidige productie van Antwerpen naar Korea te verhuizen, die gaat gewoon naar Duitsland. Het enige wat Opel heeft laten vallen over Korea is dat de nieuwe SUV die in de toekomst waarschijnlijk in Antwerpen zou geproducteerd worden, nu waarschijnlijk in Korea zal geproduceerd worden door Daewoo, ook eigendom van GM. Dit idee is trouwens geen nieuw idee, het lag lang op de tafel. Daewoo maakt al langer deel uit van de Opel productie.

Reilly has long stated his preference that the group's planned subcompact SUV would be manufactured not in Antwerp as originally planned but in South Korea by Daewoo, the GM unit where both he and Opel's new chief financial officer previously served in top management.

Daewoo is already in charge of developing GM's global subcompact "Gamma" platform that will underpin the future Corsa hatchback and Meriva small van.

bron:
http://www.ibtimes.com/articles/2010...werp-plant.htm

GM Europe will shift production on a new line of small SUV cars to South Korea, under the decision to close the Antwerp plant.

bron:
http://www.btimes.com.my/Current_New...35832/Article/

But the SUV will instead be produced in South Korea, GM said. Production of the three Astra models currently manufactured at Antwerp will be taken over in Bochum, Germany.

bron:
http://www.flandershouse.org/gm-shuts-down-opel

Dit is dus heel wat anders dan zeggen "Opel Antwerpen verhuist naar Korea, het gaat daar een nieuwe fabriek bouwen".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die macht heeft GM wel.

Moet je mij toch eens uitleggen hoe GM in godsnaam kan blijven bestaan in z'n huidige vorm, zonder in te krimpen en zonder weer in Chapter 11 te belanden.
Je weet toch dat "Chapter 11" "failliet" betekend, en dat is waar het zat.

Het moet dus knippen om weer winstgevend te worden en z'n schulden af te kunnen betalen, zo niet mogen ze alle fabrieken sluiten, da's toch niet zo moeilijk om te verstaan?
Wees gerust, het is niet enkel Opel die zal moeten inleveren binnen GM.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als je investeren wil vergemakkelijken; moet je tenminste het speculeren verhinderen.

Da's ook een discutie die we al gehad hebben.
Niemand "speculeert" zomaar op de beurs, je neemt berekende risico's, soms grote risicos, maar voor elke risicovolle investering hoor je ook een veiligere investering te hebben, zo niet zal je dit allesinds niet lang volhouden en kan je even goed op de paarden gaan gokken.
Ik heb je ook al uitgelegd dat ik genoeg mensen heb in m'n omgeving voor wie de beurs hun enige inkomen is, ze verdienen goed hun geld maar zijn niet "stinkend rijk".
Zo ken ik enkele mensen, ex-zelfstandigen, die gezien het zelfstandige pensioen op niet veel trekt in Belgie niet anders kunnen dan hun spaarcenten te investeren op de beurs om hun huidige levensstandaarden te behouden. Je wil weer anderen taksen opleggen om jouw dromen te financieren.

Heb je het gelezen?

Neen, moet dat echt?
We geraken met moeite door al de materie die we hier hebben (je hebt hier bvb. weer een heel stuk van mijn vorige post laten vallen) en we zijn ook al ver off topic geraakt met sommige van onze discuties, waarom haal je er telkens nieuwe dingen bij terwijl we nog niet klaar zijn met onze huidige sub-topics.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik toon je met dit simpele voorbeeld hier aan dat als je niet altijd zo competitief mogelijk probeert te zijn, je in gevaar bent om plat gewalst te worden door concurrentie, en dat dit uiteindelijk ook zal gebeuren.
Iets wat jij betwiste, wat voor jouw bank niet het geval zou zijn (hoewel de bankwereld op dit vlak nog veel competitiever is dan de bakkerswereld).

Jouw voorbeeld komt niet overeen met wat ik in de praktijk merk. (Wat jij weer negeert)
Ik heb nergens betwist dat Triodos ook moet gehoorzamen aan de geldende economische wetmatigheden. Ik betwist echter dat "winst-maximalisatie moet anders ga je overkop" een geldende economische wetmatigheid is.

De drang naar altijd maar meer vloeit volgens mij uit het instict om ons nageslacht met een zo groot mogelijke voorsprong de wereld in te sturen.
Maar vanwaar die drang komt heeft geen belang, het is wel belangrijk te herkennen dat ze er is zodat je er rekening mee kan houden, een economisch systeem dat dit niet doet of zelfs die drang probeert tegen te werken kan niet anders dan falen.

Er moeten inderdaad regels zijn om dit in te tomen.

Ik blijf het zeggen, de voorbeelden uit het dagelijkse leven die ik hier over enkele pagina's heb gegeven en telkens weer herhaald, zijn voorbeelden waarin iedereen zich wel zal herkennen, rijk of arm. Dat voorbeeld in de autoshowroom bvb. zal bijna iedereen die ooit een nieuwe auto gaan kopen is wel herkennen. Het zijn voorbeelden die dus aantonen dat dit in zo goed als iedereen zit, hoewel dit gevoel bij de ene wel sterker zal zijn dan bij de andere, zoals met alles.
Volgens mij besef jij dit ook goed genoeg maar wil/kan dit gewoon niet toegeven/aanvaarden.

Ik begrijp volkomen dat iemand die enkel een brommer heeft wel een auto wil. Ik begrijp niet dat iemand die een auto heeft die voldoet aan al zijn/haar behoeftes een nieuwe grotere wil.

Je pikt hier weer de dingen gewoon uit zoals ze je passen, hoewel je perfect weet wat ik bedoel en ik hier zeker niks nieuws zeg of van mening verander zoals je altijd maar probeert te doen blijken:
Dat stelde ik ja, en ik stel daar ook dat er geen internationale standaarden voor arbeidsrechten bestaan, bedrijven houden zich dus gewoon aan de lokale standaarden, de lokale regels de lokale wetten op dit vlak, het is niet aan hun deze in vraag te stellen.

Vertel dan eenduidig.
Vind je dat bedrijven, kapitaalkrachtigen de mensenrechten moeten respecteren?

Waarom probeer je trouwens weer mensenrechten en arbeidsrechten altijd met elkaar te linken, ik dacht dat we al overeen gekomen waren dat deze niet internationaal (kunnen) zijn gezien wat mogelijk is op vlak van arbeidsrechten sterk gelinkt is aan hoe ver de economie in kwestie staat.

Neen; dat waren we niet overeengekomen. Waar was ik het daar mee eens?

Wat wil je daar dan doen, eten naar daar sturen? Geld naar daar sturen? Dat geraakt gewoon op en dan zitten we weer met hetzelfde probleem. Moeten wij vervolgens blijven betalen?
Is het niet beter in die landen te investeren, onze bedrijven daar vestigingen laten bouwen, zodat we daar mensen kunnen te werk stellen en hun economie kunnen helpen opstarten?
Ze zullen nog steeds relatief arm zijn maar gaan er op vooruit en zo hebben wij er ook wat aan.

Neen; dat wil ik niet. Je begrijpt ongetwijfeld het woord "structureel" in mijn vraag.
"Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?"
Gelieve niet opnieuw of te komen met relatieve armoede.

Wie investeert er in/onderhoudt bvb. Noord Korea of Zim?
Men ziet westerse bedrijven daar niet graag komen hoor.

Dit is je antwoord op :
"Die zijn een deel van de oorzaak. Maar er is ook extreme armoede waar geen corrupte regeringen zijn.
Je zou er wel oorlog gaan willen voeren; maar onderwijl nog altijd investeren en die corrupte regimes onderhouden. Dat begrijp ik niet."

Zeg ik weet toch wel hoe ik deze discutie begonnen ben zeker, het ging over het feit dat er meer bedrijven wegtrekken uit Belgie dan uit andere westerse landen zoals Amerika, Australie Nieuw Zeeland, Canada, ... Het waarom daarvan heb ik inderdaad gelinkt aan taksen, jij zei neen, lonen, niet taksen, waarop ik antwoorde dat loonkosten in andere westerse landen niet lager omdat de mensen minder verdienen, wel omdat bedrijven in Belgie (veel) meer taksen betalen om mensen te werk te stellen. Dit is in Belgie voor de meeste bedrijven waarschijnlijk ook het grootste deel van de totale taks die ze betalen.

Blijkbaar weet je het toch niet zo goed. Ik recapituleer
Jij in post 507
"En ik zeg je dat deze regels enkel de situatie zullen verslechten omdat ze de natuurlijke verloop van de economie enkel zullen belemmeren en in totaal minder overlaten voor iedereen, bijgevolg zal iedereen op lange termijn slechter af zijn."
Ik antwoord daarop in post 508
"Welke natuurlijk verloop van de economie?
Is België slechter af; met al die regels?"
Jij in post 511
"Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn.

Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat Belgie in de komende 10 jaar trouwens ook een faillissement zal aanvragen, dat het haar schulden niet meer zal kunnen betalen, maar da's weer een ander onderwerp."

Al dit gezegd zijnde, waarover het gaat is dat ze in het ene westerse land massaal wegtrekken, in het andere bijna niet, en ja ook over het waarom. Toch zie ik nog steeds niet in hoe het "naar waar" hier van belang is, dat is mss. van belang in een andere discutie.

Toon dan aan dat ze uit België meer wegtrekken dan uit andere westerse landen.
Obama heeft een maatregel klaar om te verhinderen dat bedrijven blijven wegtrekken uit de USA. En daar zijn toch veel minder regels dan in België

Ze zijn daarmee wel gelinkt, je kan maar iets "afdwingen" als degene van wie je het "afdwingt" je dit kan geven.
Je kan in een economie die 100 jaar achter staat op de onze niet de rechten "afdwingen" die wij nu hebben. Je kan bvb. niet vragen dat de arbeiders dezelfde uren werken als wij, of dezelfde lonen hebben, die economie kan dat (nog) niet betalen en zal moeten groeien alvorens dit mogelijk is, stukje bij beetje zullen de arbeiders in staat zijn meer en meer te vragen, zoals dat hier gebeurd is.

Ik dacht dat je dit al ingezien had toen we het hier eerder over hadden.
Toen gaf je toe dat zulke dingen idd. niet van de ene dag op de andere konden, toch wilde je ook niet aanvaarden dat dit langer zal duren.
En na een hele cirkel gedraaid te hebben ben je toch weer terug gekomen op "ik wil ze arbeidsrechten geven", en zo zijn we weer vertrokken.
...

Ik zie niet in waarom "het recht voor arbeiders om zich te verenigen" niet zou kunnen.
Ik zie niet in waarom een loon, waarvan de werknemers wel kunnen leven, uitbetalen niet zou kunnen. Het loon is slechts een fractie van de prijs die wij betalen. Een hemd, een jeans, zou amper 1 euro duurder worden.
Fair-trade kan wel een eerlijke prijs betalen voor koffie, cacao; en hun producten zijn niet duurder dan de merkproducten.

BTW is belasting op de toegevoegde waarde van producten, niet op inkomsten of op bezit.
Jij wil iemand nog eens extra belasten gewoon omdat die veel geld heeft, hoewel dat geld dat die heeft netto geld is en dus al eens belast geweest is, zwaar zelfs.

Ik weet heus wel wat BTW is; het is nog altijd een tax op netto-geld waar je al belastingen op betaald hebt.
Mag de overheid nog wel taxen heffen?
Op lonen mag niet; want dan zijn we te duur en trekken bedrijven weg.
Op winsten mag niet; want dan trekken bedrijven weg.
Op consumptie (BTW) mag niet; want dan vermindert de consumptie en valt de economie stil.
Op vermogen mag ook al niet.

Ja, ik droom ook van een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar, ...
Waar denk je dat ik het meeste van droom, dingen voor mezelf of dingen voor anderen?

Een betere wereld definieer jij als "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar"
Ik denk niet dat Nelson Mandela of Moeder Theresa een porsche of vliegtuig als levensdoel hadden.
Ik denk niet dat de dokters, die voor dokters zonder grenzen werken, daar werken omdat ze zo graag "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar" zouden hebben.

Denk je niet dat die technologie, of minstens de kennis ervan lokaal blijft? Hebben ze daar bvb. geen lokale mensen opgeleid om kranen te besturen, met vorkliften te werken, met computersystemen te werken, ... Nemen ze die mensen dan ook weer mee als ze (zouden) wegtrekken, of hersenspoelen ze die mensen daarna mss. weer?
Die banen die ze aanleggen tussen fabriek en haven, mogen andere fabrieken zich niet aan dezelfde baan vestigen? Breken ze die banen weer af als ze (zouden) wegtrekken?

Neen; als de fabriek verhuist nemen ze al hun "technologie " weer mee.
De bevolking heeft niets aan een weg van de fabriek naar de haven.

Die discutie hebben we al gehad, blader enkele pagina's terug om te vinden wat ik daarover denk.

Ja; ik weet wel dat jij vindt dat de mens ten dienste van de economie moet staan; en niet omgekeerd.
Daarom ook dat je argumentatie
"We verdienen er nog steeds ons brood mee, niet?"
Niet opgaat zolang niet iedereen er zijn brood mee verdient.
"We? Jij en ik, ja. En al die anderen die creperen van de honger! Die verdienen er hun brood niet mee. "

De overheid heeft die macht wel, wat jij niet aanvaardt is dat we over het algemeen een overheid stemmen die de "kapitaalkrachtigen" liever laat zoals ze zijn en niet beperkt in hun doen en laten, een overheid die ook inziet dat die "kapitaalkrachtigen" nodig zijn in onze economie, dat we er zelfs van afhankelijk zijn inden we zelf rijkdom willen.
Feit dat de huidige overheid niet wil wat jij wil, wil niet zeggen dat ze die macht niet hebben om dat uit te oefenen. Er is een verschil tussen kunnen en willen.

Welke macht heeft de overheid?
De macht om taxen te heffen is in elk geval zeer beperkt; gezien de economische wetmatigheden van ons huidig systeem.

Wat Opel Antwerpen op zich was weet ik niet en doet er ook niet toe. Wat van belang is, is dat Opel in Europa momenteel met een gigantische overcapaciteit zit, simpelweg te veel fabrieken voor de hoeveelheid auto's ze verkopen, daardoor is Opel (het gehele Opel) verlieslatend, en geen klein beetje zelfs.
Er moet dus (o.a.) een fabriek dicht, en Opel is na onderzoek tot de conclusie gekomen dat sluiting van de Antwerpse fabriek het goedkoopst zou zijn voor Opel (het gehele Opel), verhuis van de Antwerpse productie naar andere fabrieken is goedkoper dan verhuis van productie van een van de andere fabrieken naar Antwerpen. Zo simpel is het, meer moet je daar niet achter zoeken, uiteindelijk heeft iemand gewoon de sommetjes gedaan.

Je stelt dat Open Antwerpen verlieslatend is; blijkt dat ze rendabel is; en dan is het niet meer van belang!

Heb dit even onderzocht, Opel "opent" geen fabriek in Korea, GM heeft al fabrieken in Korea.
Opel is ook niet van plan de huidige productie van Antwerpen naar Korea te verhuizen, die gaat gewoon naar Duitsland. Het enige wat Opel heeft laten vallen over Korea is dat de nieuwe SUV die in de toekomst waarschijnlijk in Antwerpen zou geproducteerd worden, nu waarschijnlijk in Korea zal geproduceerd worden door Daewoo, ook eigendom van GM. Dit idee is trouwens geen nieuw idee, het lag lang op de tafel. Daewoo maakt al langer deel uit van de Opel productie.


bron:
http://www.ibtimes.com/articles/2010...werp-plant.htm


bron:
http://www.btimes.com.my/Current_New...35832/Article/


bron:
http://www.flandershouse.org/gm-shuts-down-opel

Dit is dus heel wat anders dan zeggen "Opel Antwerpen verhuist naar Korea, het gaat daar een nieuwe fabriek bouwen".

Ok, maar de productie van Antwerpen verhuist naar Korea.

Moet je mij toch eens uitleggen hoe GM in godsnaam kan blijven bestaan in z'n huidige vorm, zonder in te krimpen en zonder weer in Chapter 11 te belanden.
Je weet toch dat "Chapter 11" "failliet" betekend, en dat is waar het zat.

Het moet dus knippen om weer winstgevend te worden en z'n schulden af te kunnen betalen, zo niet mogen ze alle fabrieken sluiten, da's toch niet zo moeilijk om te verstaan?
Wees gerust, het is niet enkel Opel die zal moeten inleveren binnen GM.

Waarom heeft GM dan Opel niet verkocht?

Da's ook een discutie die we al gehad hebben.
Niemand "speculeert" zomaar op de beurs, je neemt berekende risico's, soms grote risicos, maar voor elke risicovolle investering hoor je ook een veiligere investering te hebben, zo niet zal je dit allesinds niet lang volhouden en kan je even goed op de paarden gaan gokken.
Ik heb je ook al uitgelegd dat ik genoeg mensen heb in m'n omgeving voor wie de beurs hun enige inkomen is, ze verdienen goed hun geld maar zijn niet "stinkend rijk".
Zo ken ik enkele mensen, ex-zelfstandigen, die gezien het zelfstandige pensioen op niet veel trekt in Belgie niet anders kunnen dan hun spaarcenten te investeren op de beurs om hun huidige levensstandaarden te behouden. Je wil weer anderen taksen opleggen om jouw dromen te financieren.

De tobintax gaat speculaties tegen.

Ik denk niet dat gepensioneerde zelfstandigen speculeren op de beurs.
Het is correct dat zelfstandigen een laag pensioen hebben; het zou beter zijn om hen in het pensioenstelsel op te nemen van de werknemers en hen tijdens hun loopbaan evenveel te laten betalen. Maar daarmee wijken we af van deze discussie.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jouw voorbeeld komt niet overeen met wat ik in de praktijk merk. (Wat jij weer negeert)
Ik heb nergens betwist dat Triodos ook moet gehoorzamen aan de geldende economische wetmatigheden. Ik betwist echter dat "winst-maximalisatie moet anders ga je overkop" een geldende economische wetmatigheid is.


Er moeten inderdaad regels zijn om dit in te tomen.

Ik begrijp volkomen dat iemand die enkel een brommer heeft wel een auto wil. Ik begrijp niet dat iemand die een auto heeft die voldoet aan al zijn/haar behoeftes een nieuwe grotere wil.


Vertel dan eenduidig.
Vind je dat bedrijven, kapitaalkrachtigen de mensenrechten moeten respecteren?


Neen; dat waren we niet overeengekomen. Waar was ik het daar mee eens?


Neen; dat wil ik niet. Je begrijpt ongetwijfeld het woord "structureel" in mijn vraag.
"Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?"
Gelieve niet opnieuw of te komen met relatieve armoede.


Dit is je antwoord op :
"Die zijn een deel van de oorzaak. Maar er is ook extreme armoede waar geen corrupte regeringen zijn.
Je zou er wel oorlog gaan willen voeren; maar onderwijl nog altijd investeren en die corrupte regimes onderhouden. Dat begrijp ik niet."



Blijkbaar weet je het toch niet zo goed. Ik recapituleer
Jij in post 507
"En ik zeg je dat deze regels enkel de situatie zullen verslechten omdat ze de natuurlijke verloop van de economie enkel zullen belemmeren en in totaal minder overlaten voor iedereen, bijgevolg zal iedereen op lange termijn slechter af zijn."
Ik antwoord daarop in post 508
"Welke natuurlijk verloop van de economie?
Is België slechter af; met al die regels?"
Jij in post 511
"Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn.

Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat Belgie in de komende 10 jaar trouwens ook een faillissement zal aanvragen, dat het haar schulden niet meer zal kunnen betalen, maar da's weer een ander onderwerp."


Toon dan aan dat ze uit België meer wegtrekken dan uit andere westerse landen.
Obama heeft een maatregel klaar om te verhinderen dat bedrijven blijven wegtrekken uit de USA. En daar zijn toch veel minder regels dan in België


Ik zie niet in waarom "het recht voor arbeiders om zich te verenigen" niet zou kunnen.
Ik zie niet in waarom een loon, waarvan de werknemers wel kunnen leven, uitbetalen niet zou kunnen. Het loon is slechts een fractie van de prijs die wij betalen. Een hemd, een jeans, zou amper 1 euro duurder worden.
Fair-trade kan wel een eerlijke prijs betalen voor koffie, cacao; en hun producten zijn niet duurder dan de merkproducten.


Ik weet heus wel wat BTW is; het is nog altijd een tax op netto-geld waar je al belastingen op betaald hebt.
Mag de overheid nog wel taxen heffen?
Op lonen mag niet; want dan zijn we te duur en trekken bedrijven weg.
Op winsten mag niet; want dan trekken bedrijven weg.
Op consumptie (BTW) mag niet; want dan vermindert de consumptie en valt de economie stil.
Op vermogen mag ook al niet.


Een betere wereld definieer jij als "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar"
Ik denk niet dat Nelson Mandela of Moeder Theresa een porsche of vliegtuig als levensdoel hadden.
Ik denk niet dat de dokters, die voor dokters zonder grenzen werken, daar werken omdat ze zo graag "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar" zouden hebben.


Neen; als de fabriek verhuist nemen ze al hun "technologie " weer mee.
De bevolking heeft niets aan een weg van de fabriek naar de haven.


Ja; ik weet wel dat jij vindt dat de mens ten dienste van de economie moet staan; en niet omgekeerd.
Daarom ook dat je argumentatie
"We verdienen er nog steeds ons brood mee, niet?"
Niet opgaat zolang niet iedereen er zijn brood mee verdient.
"We? Jij en ik, ja. En al die anderen die creperen van de honger! Die verdienen er hun brood niet mee. "


Welke macht heeft de overheid?
De macht om taxen te heffen is in elk geval zeer beperkt; gezien de economische wetmatigheden van ons huidig systeem.


Je stelt dat Open Antwerpen verlieslatend is; blijkt dat ze rendabel is; en dan is het niet meer van belang!


Ok, maar de productie van Antwerpen verhuist naar Korea.


Waarom heeft GM dan Opel niet verkocht?


De tobintax gaat speculaties tegen.

Ik denk niet dat gepensioneerde zelfstandigen speculeren op de beurs.
Het is correct dat zelfstandigen een laag pensioen hebben; het zou beter zijn om hen in het pensioenstelsel op te nemen van de werknemers en hen tijdens hun loopbaan evenveel te laten betalen. Maar daarmee wijken we af van deze discussie.

Wat zinloze discussie is dit hier??

En neen, GM zal Opel niet verkopen, want dan lopen ze alle mogelijke staatssteun mis- die Aùmerikanen zijn ook niet van gisteren (helaas zijn we in Europa soms van eergisteren...).

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maakt het groot-kapitaal gebruik van de "Western Union" kantoren?

Neen, wel sukkelaars die over de wereld zwermen en geld van anderen nodig hebben...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Wat zinloze discussie is dit hier??

En neen, GM zal Opel niet verkopen, want dan lopen ze alle mogelijke staatssteun mis- die Aùmerikanen zijn ook niet van gisteren (helaas zijn we in Europa soms van eergisteren...).

We zoeken een structurele oplossing voor de armoede; opdat een groot deel van de wereldbevolking niet meer zou moeten creperen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jouw voorbeeld komt niet overeen met wat ik in de praktijk merk. (Wat jij weer negeert)
Ik heb nergens betwist dat Triodos ook moet gehoorzamen aan de geldende economische wetmatigheden. Ik betwist echter dat "winst-maximalisatie moet anders ga je overkop" een geldende economische wetmatigheid is.

Dat negeer ik niet, maar wat jij in de praktijk merkt is niet wat ik merk.
Het was trouwens een scenario, geen voorbeeld, een scenario om de werking van de economie aan te tonen inzake concurrentie en competitiviteit.
Ik gaf ook eenzelfde scenario waarin jouw bank de hoofdrol speelde, maar voor jou is dit blijkbaar een ondenkbaar scenario.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er moeten inderdaad regels zijn om dit in te tomen.

Ik begrijp volkomen dat iemand die enkel een brommer heeft wel een auto wil. Ik begrijp niet dat iemand die een auto heeft die voldoet aan al zijn/haar behoeftes een nieuwe grotere wil.

Dat je niet begrijpt/wil begrijpen waarom tot daar toe, maar dat je ontkent dat het zo is?
Na zoveel voorbeelden gezien te hebben moet je toch willen/kunnen inzien dat het idd. gewoon zo is.
Trouwens, waarom zou je dan regeltjes nodig hebben om "dit in te tomen" als het niet zo is?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel dan eenduidig.
Vind je dat bedrijven, kapitaalkrachtigen de mensenrechten moeten respecteren?

Mensenrechten ok.
Maar arbeidsrechten da's wat anders gezien hiervoor geen standaarden (kunnen) bestaan.
(en nu gaan we hierover ook weer een rondje draaien zeker)

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; dat waren we niet overeengekomen. Waar was ik het daar mee eens?

Toen je "ik wil arbeidsrechten ..." veranderde in "ok dan, maar een minimum aan arbeidsrechten ...".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; dat wil ik niet. Je begrijpt ongetwijfeld het woord "structureel" in mijn vraag.
"Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?"
Gelieve niet opnieuw of te komen met relatieve armoede.

Neen, daar is structureel niets aan te doen in mijn ogen, en ik zie niet in waarom je weer zo hamert op een woordje zoals "structureel".

Zelfs een land als Belgie kan niet eens de armoede binnen z'n eigen volk volledig bestrijden, en de mechanismes die Belgie hiervoor hanteert zoals sociale zekerheid schijnen nu zelfs helemaal onbetaalbaar te worden omdat er te veel mensen komen van mee profiteren zonder er ooit voor betaald te hebben, hoe wil je dan dat het westen de strijd tegen armoede in heel de wereld moet financieren?
En trouwens, door geld of andere rijkdom te sturen of "te verdelen" zoals jij dat waarschijnlijk zou noemen, kan je enkelen tijdelijk/plaatselijk helpen maar zo ver gaat het dan ook.
Er zal altijd armoede zijn, soms meer, soms minder, niet altijd op dezelfde plaats of hetzelfde moment maar ze zal er altijd wel ergens zijn zijn, er zullen ook altijd rijke mensen zijn.
Wat je wel kan doen is de lokale economieen een duwtje in de rug geven door daar te gaan investeren, zo hebben we er beide wat aan (het lokale regime moet je dit toelaten natuurlijk).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit is je antwoord op :
"Die zijn een deel van de oorzaak. Maar er is ook extreme armoede waar geen corrupte regeringen zijn.
Je zou er wel oorlog gaan willen voeren; maar onderwijl nog altijd investeren en die corrupte regimes onderhouden. Dat begrijp ik niet."

Ja, da's mijn antwoord, we "onderhouden" geen corrupte regimes zoals Zim of Noord Korea.
Wil jij mij trouwens eens uitleggen hoe jij de armoede zou aanpakken in Noord Korea bvb. zolang het huidige regime daar aan de macht is? Je mag nog zo veel geld naar daar sturen, denk je dat de bevolking daar iets aan zal hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Blijkbaar weet je het toch niet zo goed. Ik recapituleer
Jij in post 507
"En ik zeg je dat deze regels enkel de situatie zullen verslechten omdat ze de natuurlijke verloop van de economie enkel zullen belemmeren en in totaal minder overlaten voor iedereen, bijgevolg zal iedereen op lange termijn slechter af zijn."
Ik antwoord daarop in post 508
"Welke natuurlijk verloop van de economie?
Is België slechter af; met al die regels?"
Jij in post 511
"Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn.

Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat Belgie in de komende 10 jaar trouwens ook een faillissement zal aanvragen, dat het haar schulden niet meer zal kunnen betalen, maar da's weer een ander onderwerp."

Het wordt steeds erger, waarom doe je hier weer alsof er een wereld van verschil is in wat ik zeg? Het is toch inderdaad begonnen met wat jij daar in het vet zet, dat bedrijven meer uit Belgie wegtrekken dan andere westerse landen, zoals ik hierboven weer herhaalde. Waar zie jij het grote verschil?
Het ging dus niet over naar waar ze wegtrekken, da's wat jij er "afwisselend" bij haalde in deze discutie, ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Toon dan aan dat ze uit België meer wegtrekken dan uit andere westerse landen.
Obama heeft een maatregel klaar om te verhinderen dat bedrijven blijven wegtrekken uit de USA. En daar zijn toch veel minder regels dan in België

Is het eerste dat ik daar van hoor maar kan best zijn, Belgie zou ook beter eens bekijken wat het kan doen om de resterende bedrijven in Belgie te houden.
Wil niet zeggen dat ze niet meer uit Belgie wegtrekken dan elders.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zie niet in waarom "het recht voor arbeiders om zich te verenigen" niet zou kunnen.
Ik zie niet in waarom een loon, waarvan de werknemers wel kunnen leven, uitbetalen niet zou kunnen. Het loon is slechts een fractie van de prijs die wij betalen. Een hemd, een jeans, zou amper 1 euro duurder worden.
Fair-trade kan wel een eerlijke prijs betalen voor koffie, cacao; en hun producten zijn niet duurder dan de merkproducten.

Daar gaan we weer:
Omdat de lokale economie dit (nog) niet aankan, ze staat daarvoor nog niet ver genoeg, zulke rechten kunnen niet van de ene dag op de andere opgelegd worden maar moeten met tijd, bloed zweet en tranen verkregen worden. Bedrijven zijn hiertegen gewoon nog niet opgewassen. Als het hier honderden jaren geduurd heeft om zo ver te geraken, waarom zou dan elders dit van de ene dag op de andere kunnen? Je kan ook een beginnende economie niet zomaar opleggen het gemiddelde salaris van haar werknemers van de ene dag op de andere te verdubbelen of meer, of de werkuren van de ene dag op de andere te halveren.

We blijven steeds maar op hetzelfde terug komen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik weet heus wel wat BTW is; het is nog altijd een tax op netto-geld waar je al belastingen op betaald hebt.
Mag de overheid nog wel taxen heffen?
Op lonen mag niet; want dan zijn we te duur en trekken bedrijven weg.
Op winsten mag niet; want dan trekken bedrijven weg.
Op consumptie (BTW) mag niet; want dan vermindert de consumptie en valt de economie stil.
Op vermogen mag ook al niet.

Je doet hier alsof we nog geen taksen betalen op al die dingen, in Belgie betaal je op al deze dingen zware taksen, over het algemeen zwaarder dan elders in de westerse wereld, BTW (GST) hier in Aus bvb. is 10% (en bestaat nog maar 10 jaar hier).
Nu wil je nog een extra taks erbij om geld dat al eens belast is nog eens extra te belasten. Het is welletjes geweest zeker?
Ik denk dat Belgie eerder de andere richting uit moet en taksen verminderen (voor iedereen) zodat bedrijven weer een gunstiger investeringsklimaat krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een betere wereld definieer jij als "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar"
Ik denk niet dat Nelson Mandela of Moeder Theresa een porsche of vliegtuig als levensdoel hadden.
Ik denk niet dat de dokters, die voor dokters zonder grenzen werken, daar werken omdat ze zo graag "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar" zouden hebben.

Neen, ik definieer niet een betere wereld als "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar", dat schrijf ik toch niet.
Ik zeg wel dat dit dingen zijn waarvan ik droom en zeker dat vliegtuig is een droom die ik momenteel actief nastreef, een andere wereld is niet echt een droom die ik nastreef of ooit zal nastreven, er zullen altijd andere dromen prioritair en/of realistischer zijn voor mij, niemand heeft het recht me op te leggen welke dromen ik mag/moet nastreven.
Moeder Theresa zal mss. wel andere dromen gehad hebben maar Mandela was uiteindelijk ook gewoon een terrorist, niets meer of minder. Ja hij "vocht" tegen het appartheidsregime, wil niet zeggen dat hij voor zichzelf geen dromen had en enkel van een "betere" wereld droomde, in tegendeel.
Er zullen idd. wel veel dokters bij artsen zonder grenzen van een andere wereld dromen, er is een reden waarom ze dat werk doen niet waar, maar kunnen/mogen ze daarom niet meer van dingen voor zichzelf dromen. Is het totaal onmogelijk dat sommige van deze dokters bvb. piloot zijn in hun vrije tijd en graag een eigen vliegtuig zouden hebben? Die dokters zitten daar in Afrika bvb. constant in van die kleine Cessna'tjes en andere, het zou toch wel kunnen dat ze zo een interesse voor vliegen en vliegtuigen hebben opgebouwd en andere dromen zijn beginnen maken?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; als de fabriek verhuist nemen ze al hun "technologie " weer mee.
De bevolking heeft niets aan een weg van de fabriek naar de haven.

Fabrieken komen en gaan niet zo maar, ze blijven er lang genoeg om hun technologie en kennis ervan te verspreiden en de lokale economie een duwtje in de rug te geven.
De bevolking heeft veel aan elke weg die aangelegd wordt, het is niet omdat deze van fabriek naar haven gaat dat ze niet voor andere doeleinden mag gebruikt worden. Zo'n wegen zijn ook meestal een bron voor nieuwe infrastructuur, mensen gaan zich vestigen aan die wegen of een pad/weg aanleggen van hun eigen boerderij naar die weg, om er zo gebruik van te kunnen maken en hun goederen gemakkelijker te transporteren, en zo groeit de lokale economie weer een beetje.

Waarom kunnen investeringen in een ontwikkelingslanden voor jou enkel negatief zijn, waarom weiger je ook maar iets positiefs te herkennen?
Volgens die logica mogen we dus niet meer in die landen investeren want da's alleen maar slecht voor de lokale bevolking, maar we moeten anderzijds wel onze rijkdom met die landen delen want "er is genoeg voor iedereen" stel je, dus, we mogen dus enkel geven maar niets terug krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; ik weet wel dat jij vindt dat de mens ten dienste van de economie moet staan; en niet omgekeerd.
Daarom ook dat je argumentatie
"We verdienen er nog steeds ons brood mee, niet?"
Niet opgaat zolang niet iedereen er zijn brood mee verdient.
"We? Jij en ik, ja. En al die anderen die creperen van de honger! Die verdienen er hun brood niet mee. "

Ik zeg niet dat de mens "moet" ten dienste van de economie staan, ik zeg wel dat het zo is en dat de dingen zijn zoals ze zijn.
We staan ten dienste van onze eigen economie, en wat we er van terug krijgen is dat we er onze boterham mee verdienen.
Een economie is geen globaal concept, bijgevolg kan je ook niet verwachten dat mensen hun brood zouden verdienen uit een economie waar ze niet aan bijdragen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Welke macht heeft de overheid?
De macht om taxen te heffen is in elk geval zeer beperkt; gezien de economische wetmatigheden van ons huidig systeem.

Ahzo, tot 55% taksen op lonen bvb. vind jij beperkt? Hoeveel meer moet het nog zijn?
Ze hebben bvb. ook de macht om bedrijven als Opel en andere "kapitaalkrachtigen" volledig uit Belgie te weren moesten ze dit willen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je stelt dat Open Antwerpen verlieslatend is; blijkt dat ze rendabel is; en dan is het niet meer van belang!

Waar precies stel ik dat Opel Antwerpen verlieslatend/rendabel is?
Ik stelde dat een verlieslatend bedrijf niet verder kan zonder in te krimpen, nergens heb ik een uitspraak gedaan over het al dan niet rendabel zijn van de Antwerpse vestiging van dat bedrijf, ik stelde wel dat ik niet wist wat het was en dat het idd. niet van belang is. Ik vind het trouwens een beetje vreemd dat je zulke uitspraken kan doen over een enkele vestiging van een bedrijf als Opel, het is geen vestiging van een supermarkt met zuiver een lokaal klantenbestand. Je kan toch moeilijk de fabriek in Antwerpen een pluim geven omdat Antwerpen momenteel 3 modellen (de Astra's) maakt van het Opel gamma die nog redelijk populair zijn in Europa tov. sommige andere modellen op dit moment, wat heeft die fabriek er nu mee te maken dat die modellen nog goed verkopen, denk je dat die minder goed zullen verkopen in Europa als ze door een Duitse fabriek zullen geproduceerd worden? Maar goed.
Hoe dan ook, het is het hele bedrijf dat verlieslatend is, dat is van belang, dat zie je toch ook, als GM in z'n geheel verlieslatend zal het ook in z'n geheel zal failliet gaan, wat Opel Antwerpen op zich is als vestiging maakt toch niet uit, het gaat gewoon mee onderuit hoor.

Er is een overcapaciteit, mensen kopen niet meer zoveel Opel wagens als enkele jaren geleden, er moet dus geknipt worden, simpel.
Feit dat je die vestiging in Antwerpen zo verdedigt als "een van de meest rendabele" betekent toch dat je liever een andere fabriek had zien sluiten, je vertoont hier ook een beetje het "ieder voor zich" princiepe hoor (nu ga je zeggen dat je liever geen fabriek had zien sluiten zeker, da's wat iedereen wil maar men kan niet altijd alles hebben wat men wil, soms moet men kiezen).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ok, maar de productie van Antwerpen verhuist naar Korea.

Neen, er staat duidelijk in 1 van die links die ik je gegeven heb dat de huidige productie van Opel Antwerpen naar Duitsland gaat.
Het is enkel die nieuwe compacte SUV die in de toekomst in Antwerpen zou geproduceerd worden, nu waarschijnlijk door Daewoo in Korea zal gemaakt worden.
Er "verhuist" dus niets naar Korea, iets dat (nog) niet in Antwerpen is kan ook niet van Antwerpen naar Korea "verhuizen".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom heeft GM dan Opel niet verkocht?

Waarschijnlijk omdat het ingezien heeft dat met het nodige knipwerk Opel toch weer rendabel zou kunnen worden.
Hetzelfde knipwerk, of toch gelijkaardig, dat Magna ook van plan was mocht de verkoop doorgegaan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De tobintax gaat speculaties tegen.

Ik denk niet dat gepensioneerde zelfstandigen speculeren op de beurs.
Het is correct dat zelfstandigen een laag pensioen hebben; het zou beter zijn om hen in het pensioenstelsel op te nemen van de werknemers en hen tijdens hun loopbaan evenveel te laten betalen. Maar daarmee wijken we af van deze discussie.

Niemand "speculeert" zomaar op de beurs, heb ik je al eens proberen uitleggen, doe je dat wel zal je dit allesinds niet lang kunnen volhouden. Jij beschouwt de beurs echt als een casino he.
Indien je geld wil verdienen op de beurs moet je wel wekelijks, dagelijks, of meer, meerdere transacties verichten, niet gewoon en enkel "veilige" aandelen kopen en die jaren laten staan, dat doe je ook maar da's maar een deel van het verhaal. Jij wil nu elk van die transacties belasten met je tobintaks, maar zo leg je dus de mensen die hun boterham verdienen op de beurs een een hoop taksen op.
Met tobintaks ga je dus mensen die hun boterham verdienen door te beleggen op de beurs een extra taks opleggen, een taks die anderen niet of nauwelijks zullen voelen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat negeer ik niet, maar wat jij in de praktijk merkt is niet wat ik merk.
Het was trouwens een scenario, geen voorbeeld, een scenario om de werking van de economie aan te tonen inzake concurrentie en competitiviteit.
Ik gaf ook eenzelfde scenario waarin jouw bank de hoofdrol speelde, maar voor jou is dit blijkbaar een ondenkbaar scenario.

Dan leven wij in een verschillende economische realiteit.
Je zou toch uitleggen waarom winstmaximalisatie nodig is om te overleven als bedrijf.

Dat je niet begrijpt/wil begrijpen waarom tot daar toe, maar dat je ontkent dat het zo is?
Na zoveel voorbeelden gezien te hebben moet je toch willen/kunnen inzien dat het idd. gewoon zo is.
Trouwens, waarom zou je dan regeltjes nodig hebben om "dit in te tomen" als het niet zo is?

Ik ontken helemaal niet dat een deel van de mensheid nooit content is; altijd meer wil.

Mensenrechten ok.
Maar arbeidsrechten da's wat anders gezien hiervoor geen standaarden (kunnen) bestaan.
(en nu gaan we hierover ook weer een rondje draaien zeker)

Toen je "ik wil arbeidsrechten ..." veranderde in "ok dan, maar een minimum aan arbeidsrechten ...".

Ga je nu akkoord met respect voor mensenrechten en een minimum aan arbeidsrechten?

Neen, daar is structureel niets aan te doen in mijn ogen, en ik zie niet in waarom je weer zo hamert op een woordje zoals "structureel".

Zelfs een land als Belgie kan niet eens de armoede binnen z'n eigen volk volledig bestrijden, en de mechanismes die Belgie hiervoor hanteert zoals sociale zekerheid schijnen nu zelfs helemaal onbetaalbaar te worden omdat er te veel mensen komen van mee profiteren zonder er ooit voor betaald te hebben, hoe wil je dan dat het westen de strijd tegen armoede in heel de wereld moet financieren?
En trouwens, door geld of andere rijkdom te sturen of "te verdelen" zoals jij dat waarschijnlijk zou noemen, kan je enkelen tijdelijk/plaatselijk helpen maar zo ver gaat het dan ook.
Er zal altijd armoede zijn, soms meer, soms minder, niet altijd op dezelfde plaats of hetzelfde moment maar ze zal er altijd wel ergens zijn zijn, er zullen ook altijd rijke mensen zijn.
Wat je wel kan doen is de lokale economieen een duwtje in de rug geven door daar te gaan investeren, zo hebben we er beide wat aan (het lokale regime moet je dit toelaten natuurlijk).

Als je het belang van het woord structureel niet begrijpt in

"Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?"
Gelieve niet opnieuw of te komen met relatieve armoede."

geef ik het op.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat negeer ik niet, maar wat jij in de praktijk merkt is niet wat ik merk.
Het was trouwens een scenario, geen voorbeeld, een scenario om de werking van de economie aan te tonen inzake concurrentie en competitiviteit.
Ik gaf ook eenzelfde scenario waarin jouw bank de hoofdrol speelde, maar voor jou is dit blijkbaar een ondenkbaar scenario.




Dat je niet begrijpt/wil begrijpen waarom tot daar toe, maar dat je ontkent dat het zo is?
Na zoveel voorbeelden gezien te hebben moet je toch willen/kunnen inzien dat het idd. gewoon zo is.
Trouwens, waarom zou je dan regeltjes nodig hebben om "dit in te tomen" als het niet zo is?




Mensenrechten ok.
Maar arbeidsrechten da's wat anders gezien hiervoor geen standaarden (kunnen) bestaan.
(en nu gaan we hierover ook weer een rondje draaien zeker)




Toen je "ik wil arbeidsrechten ..." veranderde in "ok dan, maar een minimum aan arbeidsrechten ...".




Neen, daar is structureel niets aan te doen in mijn ogen, en ik zie niet in waarom je weer zo hamert op een woordje zoals "structureel".

Zelfs een land als Belgie kan niet eens de armoede binnen z'n eigen volk volledig bestrijden, en de mechanismes die Belgie hiervoor hanteert zoals sociale zekerheid schijnen nu zelfs helemaal onbetaalbaar te worden omdat er te veel mensen komen van mee profiteren zonder er ooit voor betaald te hebben, hoe wil je dan dat het westen de strijd tegen armoede in heel de wereld moet financieren?
En trouwens, door geld of andere rijkdom te sturen of "te verdelen" zoals jij dat waarschijnlijk zou noemen, kan je enkelen tijdelijk/plaatselijk helpen maar zo ver gaat het dan ook.
Er zal altijd armoede zijn, soms meer, soms minder, niet altijd op dezelfde plaats of hetzelfde moment maar ze zal er altijd wel ergens zijn zijn, er zullen ook altijd rijke mensen zijn.
Wat je wel kan doen is de lokale economieen een duwtje in de rug geven door daar te gaan investeren, zo hebben we er beide wat aan (het lokale regime moet je dit toelaten natuurlijk).




Ja, da's mijn antwoord, we "onderhouden" geen corrupte regimes zoals Zim of Noord Korea.
Wil jij mij trouwens eens uitleggen hoe jij de armoede zou aanpakken in Noord Korea bvb. zolang het huidige regime daar aan de macht is? Je mag nog zo veel geld naar daar sturen, denk je dat de bevolking daar iets aan zal hebben?




Het wordt steeds erger, waarom doe je hier weer alsof er een wereld van verschil is in wat ik zeg? Het is toch inderdaad begonnen met wat jij daar in het vet zet, dat bedrijven meer uit Belgie wegtrekken dan andere westerse landen, zoals ik hierboven weer herhaalde. Waar zie jij het grote verschil?
Het ging dus niet over naar waar ze wegtrekken, da's wat jij er "afwisselend" bij haalde in deze discutie, ik niet.




Is het eerste dat ik daar van hoor maar kan best zijn, Belgie zou ook beter eens bekijken wat het kan doen om de resterende bedrijven in Belgie te houden.
Wil niet zeggen dat ze niet meer uit Belgie wegtrekken dan elders.




Daar gaan we weer:
Omdat de lokale economie dit (nog) niet aankan, ze staat daarvoor nog niet ver genoeg, zulke rechten kunnen niet van de ene dag op de andere opgelegd worden maar moeten met tijd, bloed zweet en tranen verkregen worden. Bedrijven zijn hiertegen gewoon nog niet opgewassen. Als het hier honderden jaren geduurd heeft om zo ver te geraken, waarom zou dan elders dit van de ene dag op de andere kunnen? Je kan ook een beginnende economie niet zomaar opleggen het gemiddelde salaris van haar werknemers van de ene dag op de andere te verdubbelen of meer, of de werkuren van de ene dag op de andere te halveren.

We blijven steeds maar op hetzelfde terug komen.




Je doet hier alsof we nog geen taksen betalen op al die dingen, in Belgie betaal je op al deze dingen zware taksen, over het algemeen zwaarder dan elders in de westerse wereld, BTW (GST) hier in Aus bvb. is 10% (en bestaat nog maar 10 jaar hier).
Nu wil je nog een extra taks erbij om geld dat al eens belast is nog eens extra te belasten. Het is welletjes geweest zeker?
Ik denk dat Belgie eerder de andere richting uit moet en taksen verminderen (voor iedereen) zodat bedrijven weer een gunstiger investeringsklimaat krijgen.




Neen, ik definieer niet een betere wereld als "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar", dat schrijf ik toch niet.
Ik zeg wel dat dit dingen zijn waarvan ik droom en zeker dat vliegtuig is een droom die ik momenteel actief nastreef, een andere wereld is niet echt een droom die ik nastreef of ooit zal nastreven, er zullen altijd andere dromen prioritair en/of realistischer zijn voor mij, niemand heeft het recht me op te leggen welke dromen ik mag/moet nastreven.
Moeder Theresa zal mss. wel andere dromen gehad hebben maar Mandela was uiteindelijk ook gewoon een terrorist, niets meer of minder. Ja hij "vocht" tegen het appartheidsregime, wil niet zeggen dat hij voor zichzelf geen dromen had en enkel van een "betere" wereld droomde, in tegendeel.
Er zullen idd. wel veel dokters bij artsen zonder grenzen van een andere wereld dromen, er is een reden waarom ze dat werk doen niet waar, maar kunnen/mogen ze daarom niet meer van dingen voor zichzelf dromen. Is het totaal onmogelijk dat sommige van deze dokters bvb. piloot zijn in hun vrije tijd en graag een eigen vliegtuig zouden hebben? Die dokters zitten daar in Afrika bvb. constant in van die kleine Cessna'tjes en andere, het zou toch wel kunnen dat ze zo een interesse voor vliegen en vliegtuigen hebben opgebouwd en andere dromen zijn beginnen maken?



Fabrieken komen en gaan niet zo maar, ze blijven er lang genoeg om hun technologie en kennis ervan te verspreiden en de lokale economie een duwtje in de rug te geven.
De bevolking heeft veel aan elke weg die aangelegd wordt, het is niet omdat deze van fabriek naar haven gaat dat ze niet voor andere doeleinden mag gebruikt worden. Zo'n wegen zijn ook meestal een bron voor nieuwe infrastructuur, mensen gaan zich vestigen aan die wegen of een pad/weg aanleggen van hun eigen boerderij naar die weg, om er zo gebruik van te kunnen maken en hun goederen gemakkelijker te transporteren, en zo groeit de lokale economie weer een beetje.

Waarom kunnen investeringen in een ontwikkelingslanden voor jou enkel negatief zijn, waarom weiger je ook maar iets positiefs te herkennen?
Volgens die logica mogen we dus niet meer in die landen investeren want da's alleen maar slecht voor de lokale bevolking, maar we moeten anderzijds wel onze rijkdom met die landen delen want "er is genoeg voor iedereen" stel je, dus, we mogen dus enkel geven maar niets terug krijgen?




Ik zeg niet dat de mens "moet" ten dienste van de economie staan, ik zeg wel dat het zo is en dat de dingen zijn zoals ze zijn.
We staan ten dienste van onze eigen economie, en wat we er van terug krijgen is dat we er onze boterham mee verdienen.
Een economie is geen globaal concept, bijgevolg kan je ook niet verwachten dat mensen hun brood zouden verdienen uit een economie waar ze niet aan bijdragen.




Ahzo, tot 55% taksen op lonen bvb. vind jij beperkt? Hoeveel meer moet het nog zijn?
Ze hebben bvb. ook de macht om bedrijven als Opel en andere "kapitaalkrachtigen" volledig uit Belgie te weren moesten ze dit willen.




Waar precies stel ik dat Opel Antwerpen verlieslatend/rendabel is?
Ik stelde dat een verlieslatend bedrijf niet verder kan zonder in te krimpen, nergens heb ik een uitspraak gedaan over het al dan niet rendabel zijn van de Antwerpse vestiging van dat bedrijf, ik stelde wel dat ik niet wist wat het was en dat het idd. niet van belang is. Ik vind het trouwens een beetje vreemd dat je zulke uitspraken kan doen over een enkele vestiging van een bedrijf als Opel, het is geen vestiging van een supermarkt met zuiver een lokaal klantenbestand. Je kan toch moeilijk de fabriek in Antwerpen een pluim geven omdat Antwerpen momenteel 3 modellen (de Astra's) maakt van het Opel gamma die nog redelijk populair zijn in Europa tov. sommige andere modellen op dit moment, wat heeft die fabriek er nu mee te maken dat die modellen nog goed verkopen, denk je dat die minder goed zullen verkopen in Europa als ze door een Duitse fabriek zullen geproduceerd worden? Maar goed.
Hoe dan ook, het is het hele bedrijf dat verlieslatend is, dat is van belang, dat zie je toch ook, als GM in z'n geheel verlieslatend zal het ook in z'n geheel zal failliet gaan, wat Opel Antwerpen op zich is als vestiging maakt toch niet uit, het gaat gewoon mee onderuit hoor.

Er is een overcapaciteit, mensen kopen niet meer zoveel Opel wagens als enkele jaren geleden, er moet dus geknipt worden, simpel.
Feit dat je die vestiging in Antwerpen zo verdedigt als "een van de meest rendabele" betekent toch dat je liever een andere fabriek had zien sluiten, je vertoont hier ook een beetje het "ieder voor zich" princiepe hoor (nu ga je zeggen dat je liever geen fabriek had zien sluiten zeker, da's wat iedereen wil maar men kan niet altijd alles hebben wat men wil, soms moet men kiezen).




Neen, er staat duidelijk in 1 van die links die ik je gegeven heb dat de huidige productie van Opel Antwerpen naar Duitsland gaat.
Het is enkel die nieuwe compacte SUV die in de toekomst in Antwerpen zou geproduceerd worden, nu waarschijnlijk door Daewoo in Korea zal gemaakt worden.
Er "verhuist" dus niets naar Korea, iets dat (nog) niet in Antwerpen is kan ook niet van Antwerpen naar Korea "verhuizen".



Waarschijnlijk omdat het ingezien heeft dat met het nodige knipwerk Opel toch weer rendabel zou kunnen worden.
Hetzelfde knipwerk, of toch gelijkaardig, dat Magna ook van plan was mocht de verkoop doorgegaan zijn.




Niemand "speculeert" zomaar op de beurs, heb ik je al eens proberen uitleggen, doe je dat wel zal je dit allesinds niet lang kunnen volhouden. Jij beschouwt de beurs echt als een casino he.
Indien je geld wil verdienen op de beurs moet je wel wekelijks, dagelijks, of meer, meerdere transacties verichten, niet gewoon en enkel "veilige" aandelen kopen en die jaren laten staan, dat doe je ook maar da's maar een deel van het verhaal. Jij wil nu elk van die transacties belasten met je tobintaks, maar zo leg je dus de mensen die hun boterham verdienen op de beurs een een hoop taksen op.
Met tobintaks ga je dus mensen die hun boterham verdienen door te beleggen op de beurs een extra taks opleggen, een taks die anderen niet of nauwelijks zullen voelen.

Juist!! Wie speculeert op de beurs?-> mensen die geld hebben dat ze niet dagdagelijks nodig hebben om te leven, ok? Dus m.a.w. mensen die meer geld hebben dan anderen, want de meerderheid der Belgen kan gewoonweg niet op de beurs spelen, angezien ze niks, of toch te weinig hebben. En aangezien het motto is 'wie meest heeft moet ook meest betalen', lijkt extra taksen , Tobin of andere Beurstaks, hier meer dan gerechtvaardigd! + in dit lnd wordt men enkel belast op arbeid. Juist dat helpt ons op zeep! Laat ons belasten op bezit, op kapitaal, op beurswarden, op het bezit van meerdere huizen (waarom moeten sommigen 10 huizen hebben, terwijl anderen er geen hebben?).

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan leven wij in een verschillende economische realiteit.
Je zou toch uitleggen waarom winstmaximalisatie nodig is om te overleven als bedrijf.

Ik heb dit met hand en tand proberen uitleggen, met scenarios enzovoort.
Ik denk niet dat we in een andere economische realiteit leven, wel dat we er een andere visie op hebben

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ontken helemaal niet dat een deel van de mensheid nooit content is; altijd meer wil.

Er is een verschil tussen nooit content zijn en meer willen. Ik beschouw mezelf als een content mens, ik heb alles wat ik moet hebben, dat besef ik, toch zullen er altijd dingen zijn die ik nog niet heb maar wel graag zou hebben, dingen die ik waarschijnlijk zelfs niet echt nodig heb. Dit streven naar meer is iets wat in zo goed als alle mensen zit, niet in een "deel" van de mensheid, dat is wat ik probeerde uit te leggen met zo vele voorbeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ga je nu akkoord met respect voor mensenrechten en een minimum aan arbeidsrechten?

Waar schrijf ik dat? Ik toon hier gewoon aan dat jij je mening over dit onderwerp eerder nogal moest verzwakken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als je het belang van het woord structureel niet begrijpt in

"Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?"
Gelieve niet opnieuw of te komen met relatieve armoede."

geef ik het op.

Je ontwijkt de kern van de zaak door alle aandacht op dat ene woord te proberen leggen.
Ik heb je een duidelijk antwoord gegeven en ik heb je ook uitgelegd waarom ik denk wat ik denk, je kan dat woordje al dan niet in mijn uitleg gebruiken (zoals ik daar in het vet gedaan heb), maar het verandert niets aan wat ik je probeer uit te leggen.

Als je hier met "ik geef het op" bedoelt dat je hiermee onze discutie laat voor wat ze is, zou ik dit spijtig vinden, hoewel ik herken dat we in rondjes aan het draaien zijn,
Anyway, ik kan je dan enkel zeggen dat ik heb ik genoten van ons debat, voor mij was het zeker geen "zinloze discutie" zoals anderen het noemde, en hoewel het vanuit jouw standpunt mss. niet zo lijkt, heb ik er van geleerd.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Juist!! Wie speculeert op de beurs?-> mensen die geld hebben dat ze niet dagdagelijks nodig hebben om te leven, ok? Dus m.a.w. mensen die meer geld hebben dan anderen, want de meerderheid der Belgen kan gewoonweg niet op de beurs spelen, angezien ze niks, of toch te weinig hebben. En aangezien het motto is 'wie meest heeft moet ook meest betalen', lijkt extra taksen , Tobin of andere Beurstaks, hier meer dan gerechtvaardigd! + in dit lnd wordt men enkel belast op arbeid. Juist dat helpt ons op zeep! Laat ons belasten op bezit, op kapitaal, op beurswarden, op het bezit van meerdere huizen (waarom moeten sommigen 10 huizen hebben, terwijl anderen er geen hebben?).

Jij denkt ook dat de beurs een soort casino is voor rijke mensen he?
Niemand "speelt"/"speculeert" zomaar op de beurs, dat is net wat ik probeerde uit te leggen.

Je neemt risico's ja, soms grote risico's, maar voor elke risicovolle investering die je doet hoor je gelijkwaardige veilige investeringen te hebben.
Je neemt dus enkel berekende risico's, doe je dit niet zal je niet lang blijven "spelen" gezien je geld heel snel zal op geraken.

En neen, niet enkel mensen "met meer geld dan anderen" "spelen" op de beurs.
Ik gaf al enkele voorbeelden van mensen voor wie de beurs hun enige bron van inkomen is, mensen die een aardig kapitaal hebben bezitten, dat wel, maar dit kapitaal is niet genoeg om gewoon niets meer te hoeven doen voor de rest van het leven want het zou snel op geraken, bijgevlog beleggen ze dit geld op de beurs en creeren ze zo een bron van inkomen.

Denk ook niet dat dit gemakkelijk is, mensen die dit doen en hiervaan een degelijke bron van inkomen kunnen maken werken hiervoor ook hard. Je moet altijd van alles op de hoogte blijven wil je de juiste beslissingen kunnen nemen op het juiste moment, zo niet ga je ook heel snel onderuit en zal er niet veel overblijven van je kapitaal om te investeren.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Juist!! Wie speculeert op de beurs?-> mensen die geld hebben dat ze niet dagdagelijks nodig hebben om te leven, ok? .

Er speculeren wel meer mensen op de beurs dan u denkt hoor, u zelf misschien ook.

Fondsen met kapitaalgarantie, open fonsen, pensioensparen...etc.