Geld mag vrij immigreren, mensen niet - Pagina 32

Rizzz · 27 februari 2010, 04:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

"Geconfronteerd met de overbevissing in Europese wateren, koersten Franse, Spaanse en Portugese vissers naar zuidelijker wateren.
....
Zonder de visserij-akkoorden met deze Afrikaanse landen zouden veel Spaanse, Portugese en Franse vissers het loodje leggen. Europa heeft dus alleen al met het oog op beperking van de sociale uitgaven baat bij de regeling.

'De Europese Unie heeft hiermee het probleem van de overbevissing, dat in de Europese wateren tot strenge maatregelen voor vangstbeperking leidde, naar het zuiden geexporteerd', oordeelt Harry de Vries, werkzaam bij de ontwikkelingsorganisatie Novib. 'Er wordt roofbouw gepleegd op de visvoorraden van veel Afrikaanse landen.'

Maar de overheden van deze landen hechten aan de regeling omdat de Europese vergoeding hun schatkist spekt. In tegenstelling tot de meeste hulpfondsen, kan dit geld naar eigen inzicht worden besteed.

Voor de 260 duizend werknemers in de vis- en visverwerkingsindustrie van Senegal, dat van de EU een compensatie kreeg van 40 miljoen gulden voor twee jaar, wegen de voordelen van de regeling niet op tegen de nadelen. 'Vis is Senegals belangrijkste exportprodukt', zegt De Vries, die namens Novib in Brussel een lobby voert voor de rechten van de vissers van Senegal.

De industriële vissersvloot van Senegal, voornamelijk kleine kotters, ligt wegens onderhoudsproblemen op apegapen en het zijn daarom primair de 60 duizend ambachtelijke vissers die lijden onder de activiteiten van hun in technologisch opzicht superieure Europese collega's. In hun bootjes (De Vries: 'Het zijn uitgeholde boomstammen') hebben ze geen schijn van kans tegen de trawlers van de Zuid-Europese lange-afstandsvloot.
...
Want het zijn deze vissoorten die in Senegal zelf worden geconsumeerd. De Europeanen nemen al hun visvangsten mee naar het noorden. Wat blijft er over voor de inwoners van Senegal?'
http://www.volkskrant.nl/archief_gra...lijke_richting

En dan zet ik daar tegenover:

Citaat:

1. Are EU trawlers flouting the rules to exploit Senegalese maritime resources?
No - the flagging rules for the Senegalese fleet are set by the Senegalese government, which has full sovereignty in this area. If European ships are fishing under the Senegalese flag, it is not a case of rules being broken, because current Senegalese rules allow this. The EU has no powers in this area. Also, responsibility for overseeing and regulating the activities of its fleet and access to its waters lies with the flag state (i.e. Senegal), regardless of whether the vessels in the fleet are owned by companies from the EU or elsewhere. Senegal applies its own fisheries rules and policy, including agreements with other foreign countries.

Citaat:

2. Are European ships overfishing stocks and competing with small fishermen in Senegal?
No - catches by European vessels under the fishing agreement with Senegal (until June 2006) accounted for only 2-3% of all fish caught in Senegalese waters.

Citaat:

3. What would be the benefits of a new fisheries agreement with Senegal?
Fisheries Partnership Agreements (FPAs) are designed to provide mutual benefits for the EU and its partner countries, simply by enabling better management of fish stocks (see http://www.ec.europa.eu/fisheries/pu...lpolicy_en.pdf).

Citaat:

Partner countries receive numerous benefits under the agreements, in return for the fishing rights granted to the EU fleet:
• a direct financial contribution from the EU to the national government budget
• economic value, i.e. direct creation of jobs – fishermen, observers, local companies (processing plants, ports, etc.)
• marketing of fishery products intended for African markets
• tighter control and supervision – all EU boats are equipped with satellite monitoring systems and the agreements provide financial assistance to help partner countries introduce similar systems for their fleets
• better management of stocks – the agreements’ stricter rules and conditions (recovery periods, nets, fishing zones, monitoring) often encourage the partner countries to impose the same rules on their national fleet or foreign fleets.

En de belangrijkste:

Citaat:

5. Overfishing and migration
Certain NGOs have frequently asserted that the phenomenon of illicit migration – in this case from Senegal to Spain – is caused by declining fish stocks, due to plundering by EU fishing vessels. Firstly, as stated above, EU vessels’ share of the total catch has long been tiny, while small-scale fishing accounted for more than 80% of total catch. This does not amount to plundering by the EU. Secondly, while there is evidence that some emigrants are fishermen, most Senegalese emigrants are actually the young unemployed from urban areas. And there is also evidence that emigrants from Senegal are not just Senegalese but also people from other countries, who find Senegal an easier departure point for Europe than more northerly African countries.

bron:
http://ec.europa.eu/fisheries/cfp/ex...al_0808_en.pdf

Je kan blijkbaar vele kanten aan dit verhaal vinden als je even zoekt, tot nu toe vond ik mijn bronnen van meer officieel en minder emotioneel/sensationeel karakter als de jouwe (ik haal er toch ook geen HLN bij?!).
Maar, ieder trekt uiteindelijk z'n eigen conclusies en ieder heeft het recht op z'n eigen mening.

Rizzz · 27 februari 2010, 05:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik ben realist, ttz ik zie de dingen zoals ze zijn.
Jij droomt.

Dit is the tweede keer in deze draad dat ik mijn favoritete scene uit de film Starship troopers kan bovenhalen.
En Arti voor je hier op in gaat, ik ben niet voor, niet tegen wat hieronder staat.
Ik herken enkel dat er waarschijnlijk wel een waarheid in zit daarom vond ik deze scene ook toepasselijk in je discutie met rikbe.

Citaat:

When you vote you are exercising political authority you are using force, and force my friends is violence, the supreme authority from which all other authority is derived.

...

Citaat:

Naked force has resolved more issues throughout history than any other factor.
The contrary opinion, that violence never solves anything, is wishful thinking at its worst. People who forget that always pay.

...

Bron:
http://www.youtube.com/watch?v=w_urWSSZgwU

Waar ik wel absoluut mee akkoord ga in dit stukje is wat ik eerder aanhaalde:

Citaat:

Something given has no value!

artisjok · 27 februari 2010, 06:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.

Het verwondert me dan ook niet dat je dezelfde macht voor het kapitaal gerechtvaardigd vindt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik ben realist, ttz ik zie de dingen zoals ze zijn.
Jij droomt.

Dit is inderdaad de realiteit.
Dat je dit gerechtvaardigd vindt; is een mening.

rikbe · 27 februari 2010, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit is inderdaad de realiteit.
Dat je dit gerechtvaardigd vindt; is een mening.

Dat jij denkt dat ik het rechtvaardig is JOUW mening.

artisjok · 27 februari 2010, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat jij denkt dat ik het rechtvaardig is JOUW mening.

Ik vond het nogal duidelijk

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

Wat wordt het nu; vind je het gerechtvaardigd of niet?

artisjok · 27 februari 2010, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

En dan zet ik daar tegenover:

En de belangrijkste:

bron:
http://ec.europa.eu/fisheries/cfp/ex...al_0808_en.pdf

Je kan blijkbaar vele kanten aan dit verhaal vinden als je even zoekt, tot nu toe vond ik mijn bronnen van meer officieel en minder emotioneel/sensationeel karakter als de jouwe (ik haal er toch ook geen HLN bij?!).
Maar, ieder trekt uiteindelijk z'n eigen conclusies en ieder heeft het recht op z'n eigen mening.

Dat zal wel dat Europa dit goedpraat.

rikbe · 27 februari 2010, 14:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik vond het nogal duidelijk

Wat wordt het nu; vind je het gerechtvaardigd of niet?

Ik stel alleen vast dat dingen gebeuren om bepaalde redenen. Overleven bvb. Om te oordelen of dat gerechtvaardigd is of niet, laat ik aan mensen zoals U over. Ik heb er de pretentie niet voor.

artisjok · 27 februari 2010, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik stel alleen vast dat dingen gebeuren om bepaalde redenen. Overleven bvb.

Je vindt het toch een goede reden om voor de olie een land binnen te vallen; om te vechten omwille van economische redenen. Wat toch een waardeoordeel is.

Citaat:

Om te oordelen of dat gerechtvaardigd is of niet, laat ik aan mensen zoals U over. Ik heb er de pretentie niet voor.

Heb je daarover plots geen mening meer?

rikbe · 27 februari 2010, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je vindt het toch een goede reden om voor de olie een land binnen te vallen; om te vechten omwille van economische redenen. Wat toch een waardeoordeel is.

Heb je daarover plots geen mening meer?

Jij zegt dat de oorlog om olie ging. Stabilisatie van de wereldeconomie is IMO een goede reden om een oorlog te beginnen, maar ik denk dat er andere redenen waren.

artisjok · 27 februari 2010, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Jij zegt dat de oorlog om olie ging. Stabilisatie van de wereldeconomie is IMO een goede reden om een oorlog te beginnen, maar ik denk dat er andere redenen waren.

Ik zeg dat niet; een andere forummer zegt dat; en jij beaamde dit.
Je zette de zin "Ze hebben irak binnengevallen puur voor de olie." in vet en antwoordde
"Ik vind dat een heel goede reden."
http://forum.politics.be/showthread....73#post4519073

Hierbij gaf je dus een waardeoordeel.
Over het al dan niet gerechtvaardigd zijn; heb je nu plots geen mening meer?

rikbe · 27 februari 2010, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zeg dat niet; een andere forummer zegt dat; en jij beaamde dit.
Je zette de zin "Ze hebben irak binnengevallen puur voor de olie." in vet en antwoordde
"Ik vind dat een heel goede reden."
http://forum.politics.be/showthread....73#post4519073

Hierbij gaf je dus een waardeoordeel.
Over het al dan niet gerechtvaardigd zijn; heb je nu plots geen mening meer?

Dus volgens jou was die oorlog niet voor olie?

artisjok · 27 februari 2010, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dus volgens jou was die oorlog niet voor olie?

Dat zeg ik ook niet; en daar gaat het nu niet over.
Het gaat om wat jij ervan vindt/vond.

Wat ik wel zeg is dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

Jij gaf een waardeoordeel; en nu doe je alsof je geen mening hebt hierover.

rikbe · 27 februari 2010, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat zeg ik ook niet; en daar gaat het nu niet over.
Het gaat om wat jij ervan vindt/vond.

Wat zeg je dan wel?

Citaat:

Wat ik wel zeg is dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen.

Jij gaf een waardeoordeel; en nu doe je alsof je geen mening hebt hierover.

Ik heb het woord rijkdom niet gebruikt. Jij verdraait het weer eens.

artisjok · 27 februari 2010, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wat zeg je dan wel?

Ik heb het woord rijkdom niet gebruikt. Jij verdraait het weer eens.

Wat ik wel zeg is dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen.
Je hebt het woord rijkdom inderdaad niet gebruikt; maar "voor de olie", "voor de economie" is toch wel "voor de rijkdom".

Ik zeg ook dat je een waardeoordeel gaf en nu doet alsof je dit niet deed.

rikbe · 27 februari 2010, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat ik wel zeg is dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen.
Je hebt het woord rijkdom inderdaad niet gebruikt; maar "voor de olie", "voor de economie" is toch wel "voor de rijkdom".

Ik zeg ook dat je een waardeoordeel gaf en nu doet alsof je dit niet deed.

Ik vroeg wat jouw mening was over de reden van die oorlog.

artisjok · 27 februari 2010, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vroeg wat jouw mening was over de reden van die oorlog.

Die vraag is zeker het stellen waard; en gezien een oorlog één van de oorzaken van immigratie is; zeker ook on-topic.
Maar kunnen we eerst dit afhandelen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.

Het verwondert me dan ook niet dat je dezelfde macht voor het kapitaal gerechtvaardigd vindt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik ben realist, ttz ik zie de dingen zoals ze zijn.
Jij droomt.

Dit is inderdaad de realiteit.
Dat je dit gerechtvaardigd vindt; is een mening.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

Wat wordt het nu; vind je het gerechtvaardigd of niet?

rikbe · 27 februari 2010, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die vraag is zeker het stellen waard; en gezien een oorlog één van de oorzaken van immigratie is; zeker ook on-topic.
Maar kunnen we eerst dit afhandelen?

Dit is inderdaad de realiteit.
Dat je dit gerechtvaardigd vindt; is een mening.

Wat wordt het nu; vind je het gerechtvaardigd of niet?

Sorry, ik was even vergeten waarom ik je negeer: je beantwoord geen vragen. We zullen dit gesprek verderzetten in een week of zo.

artisjok · 27 februari 2010, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Sorry, ik was even vergeten waarom ik je negeer: je beantwoord geen vragen. We zullen dit gesprek verderzetten in een week of zo.

Vind je het zo genant om te antwoorden?

Ik heb nu al de moeite gedaan om uit te leggen wat realiteit is; wat waardeoordeel is; wat mening is.
Neem gerust een week de tijd; om na te denken over een antwoord.

Vind je het gerechtvaardigd of niet?

rikbe · 27 februari 2010, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vind je het zo genant om te antwoorden?

Ik heb nu al de moeite gedaan om uit te leggen wat realiteit is; wat waardeoordeel is; wat mening is.
Neem gerust een week de tijd; om na te denken over een antwoord.

Vind je het gerechtvaardigd of niet?

Absoluut niet. Twee keer getrouwd en gezeur beu.

artisjok · 27 februari 2010, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Absoluut niet. Twee keer getrouwd en gezeur beu.

Kom je hier op dit discussieforum; dan niet om te discussiëren?