Geld mag vrij immigreren, mensen niet - Pagina 33

rikbe · 27 februari 2010, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kom je hier op dit discussieforum; dan niet om te discussiëren?

Ik wel, jij niet. Goeienacht.

artisjok · 27 februari 2010, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik wel, jij niet. Goeienacht.

Toch wel; daarom wilde ik duidelijkheid omtrent je mening.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat jij geweld gerechtvaardigd vindt om rijkdom toe te eigenen wist ik al uit een andere draad.

Het verwondert me dan ook niet dat je dezelfde macht voor het kapitaal gerechtvaardigd vindt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik ben realist, ttz ik zie de dingen zoals ze zijn.
Jij droomt.

Dit is inderdaad de realiteit.
Dat je dit gerechtvaardigd vindt; is een mening.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind dat een heel goede reden.

Amerika vecht meestal voor zijn economie.

Wat wordt het nu; vind je het gerechtvaardigd of niet?

Slaap wel.

Rizzz · 27 februari 2010, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat zal wel dat Europa dit goedpraat.

Dat zal wel dat een krant als demorgen dit slechtpraat, kan ik ook zeggen he.

Feit is wel dat ze het niet enkel goedpraten, ze ontkennen volledig sommige van de beschuldigingen uit jouw artikels.
Er staat bvb. dat de vangsten van Europese schepen onder overeenkomst met Senegal niet meer dan 2-3% van het totaal waren, er staat ook dat immigranten die Senegal ontvluchten vooal jonge werkloze mensen uit de stad zijn, meestal geen vissers.
Da's heel wat anders dan zeggen dat ze allemaal Senegal ontvluchten omdat Europa daar hun viswateren heeft leeggeroofd.

Ik snap dat je een draai kan geven aan elk verhaal, maar beweer ju nu dat een instantie als Europa zich het kan permitteren om over zulke zaken gewoon flagrant te gaan liegen met cijfers en al?

artisjok · 28 februari 2010, 08:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat zal wel dat een krant als demorgen dit slechtpraat, kan ik ook zeggen he.

Feit is wel dat ze het niet enkel goedpraten, ze ontkennen volledig sommige van de beschuldigingen uit jouw artikels.
Er staat bvb. dat de vangsten van Europese schepen onder overeenkomst met Senegal niet meer dan 2-3% van het totaal waren, er staat ook dat immigranten die Senegal ontvluchten vooal jonge werkloze mensen uit de stad zijn, meestal geen vissers.
Da's heel wat anders dan zeggen dat ze allemaal Senegal ontvluchten omdat Europa daar hun viswateren heeft leeggeroofd.

Ik snap dat je een draai kan geven aan elk verhaal, maar beweer ju nu dat een instantie als Europa zich het kan permitteren om over zulke zaken gewoon flagrant te gaan liegen met cijfers en al?

Waarom de EU de maatregelen goedpraat die zij uit haar eigenbelang verwezenlijkt heeft lijkt me duidelijk.

Waarom de Morgen en de Volkskrant dit zouden slechtpraten; is al veel minder duidelijk.

Waar lees jij dat ze "allemaal Senegal ontvluchten omdat Europa daar hun viswateren heeft leeggeroofd"?

Rizzz · 28 februari 2010, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom de EU de maatregelen goedpraat die zij uit haar eigenbelang verwezenlijkt heeft lijkt me duidelijk.

Waarom de Morgen en de Volkskrant dit zouden slechtpraten; is al veel minder duidelijk.

Waar lees jij dat ze "allemaal Senegal ontvluchten omdat Europa daar hun viswateren heeft leeggeroofd"?

Omdat de lezers van deze kranten zulke artikels net verwachten, ze kopen de kranten omdat ze in lijn liggen met hun mening, hun overtuiging, net zoals lezers van kranten uit andere politieke strekkingen dit ook voor hun zelfde redenen doen.

In het artikel getitelt "Het verband tussen de vis op uw bord en asielzoekers", wil de schrijver duidelijk de lezer de indruk geven dat vissers hun land ontvluchten omdat Europa de viswateren van deze vissers leegrooft. Dat was toch het punt van dit artikel of lees jij dit anders?
De schrijver wil hier ook weer een soort van schuldgevoel bij de lezer opwekken, wat klassiek is in deze verhalen.

Maar mijn vraag was, als een rapport van een Europese commissie met feiten en cijfers deze beschuldigingen weerlegt, beweer je dan dat deze commisie flagrante leugens in dit rapport neerzet? Je antwoort heel vaag of zelfs niet op deze vraag. De cijfers die daar stonden weerlegden meteen zo goed als alle beschuldigingen van dat artikel in DM.

Hoewel het verhaal niet volledig uit de lucht gegrepen zal zijn lijkt het mij toch logischer dat een commerciele krant gewoon haar lezers voedt wat ze graag lusten.

artisjok · 28 februari 2010, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Omdat de lezers van deze kranten zulke artikels net verwachten, ze kopen de kranten omdat ze in lijn liggen met hun mening, hun overtuiging, net zoals lezers van kranten uit andere politieke strekkingen dit ook voor hun zelfde redenen doen.

In het artikel getitelt "Het verband tussen de vis op uw bord en asielzoekers", wil de schrijver duidelijk de lezer de indruk geven dat vissers hun land ontvluchten omdat Europa de viswateren van deze vissers leegrooft. Dat was toch het punt van dit artikel of lees jij dit anders?
De schrijver wil hier ook weer een soort van schuldgevoel bij de lezer opwekken, wat klassiek is in deze verhalen.

Maar mijn vraag was, als een rapport van een Europese commissie met feiten en cijfers deze beschuldigingen weerlegt, beweer je dan dat deze commisie flagrante leugens in dit rapport neerzet? Je antwoort heel vaag of zelfs niet op deze vraag. De cijfers die daar stonden weerlegden meteen zo goed als alle beschuldigingen van dat artikel in DM.

Hoewel het verhaal niet volledig uit de lucht gegrepen zal zijn lijkt het mij toch logischer dat een commerciele krant gewoon haar lezers voedt wat ze graag lusten.

Ik denk niet dat er in België nog kranten zijn die tot een bepaalde politieke strekking behoren.
Tot welke strekking zou de Volkskrant dan moeten behoren?

Welke cijfers bedoel je?
De cijfers van (een deel van) de vangst die in Senegal aan wal gaat van 2000-2003?
Ik beweer niet dat de eu flagrante leugens in haar rapport zet; de eu kan wel een bewuste selectie maken uit de cijfers.

Cut de krap · 28 februari 2010, 10:16

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk niet dat er in België nog kranten zijn die tot een bepaalde politieke strekking behoren.

Citaat:

Ik beweer niet dat de eu flagrante leugens in haar rapport zet; de eu kan wel een bewuste selectie maken uit de cijfers

.
Kan je bewijzen dat de EU bewust selectief met cijfers omgaat? Graag bewijzen, bronnen en citaten.

Rizzz · 28 februari 2010, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk niet dat er in België nog kranten zijn die tot een bepaalde politieke strekking behoren.
Tot welke strekking zou de Volkskrant dan moeten behoren?

Ahh neen, DM is niet links?
Zeg, nu ben je er toch even mee aan het lachen.
(Hier in Aus zouden we deze krant zelfs extreem links noemen.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Welke cijfers bedoel je?
De cijfers van (een deel van) de vangst die in Senegal aan wal gaat van 2000-2003?

bvb:

Citaat:

catches by European vessels under the fishing agreement with Senegal (until June 2006) accounted for only 2-3% of all fish caught in Senegalese waters.

Citaat:

EU vessels’ share of the total catch has long been tiny, while small-scale fishing accounted for more than 80% of total catch

(Let dat men hier spreekt over de visvangst t.e.m. 2006, 4 jaar geleden, vrij recent dus als tegenargument op dat artikel in DM dat over "de laatste 30 jaar" spreekt)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik beweer niet dat de eu flagrante leugens in haar rapport zet; de eu kan wel een bewuste selectie maken uit de cijfers.

En de selectie van cijfers uit dit rapport spreekt toevallig net een groot deel van dat artikel "het verband tussen..." tegen?

artisjok · 28 februari 2010, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ahh neen, DM is niet links?
Zeg, nu ben je er toch even mee aan het lachen.
(Hier in Aus zouden we deze krant zelfs extreem links noemen.)

bvb:

(Let dat men hier spreekt over de visvangst t.e.m. 2006, 4 jaar geleden, vrij recent dus als tegenargument op dat artikel in DM dat over "de laatste 30 jaar" spreekt)

En de selectie van cijfers uit dit rapport spreekt toevallig net een groot deel van dat artikel "het verband tussen..." tegen?

Het is van zeer lang geleden dat je de Morgen links had kunnen bestempelen.
Dat men dit in Australië als extreem links zou bestempelen; zegt meer over Australië dan over De Morgen.
En de Volkskrant? Kan je eventueel vertellen tot welke strekking de Volkskrant zou behoren?

Spijtig dat men niet duidelijk uitlegt wat "accounted" werd.
De gevangen vis; of de vis die in Senegal aan land kwam.
De ene keer wordt tonijn meegeteld; de andere keer niet.
In de titel heeft men het inderdaad over de vangst tot 2006, maar de cijfers in die ene tabel gaan over 2000-2003.

"Toevallig" zou ik dit niet noemen; eerder "een bewuste selectie"

Cut de krap · 28 februari 2010, 11:54

[quote=Cut de krap;4621202]

Citaat:

Kan je bewijzen dat de EU bewust selectief met cijfers omgaat? Graag bewijzen, bronnen en citaten.

En artisjok, kan je je bewering hard maken met bewijzen en bronnen?

Kodo Kodo · 28 februari 2010, 13:49

[quote=Cut de krap;4621202]

Citaat:

Kun je bewijzen dat de EU bewust selectief met cijfers omgaat? Graag bewijzen, bronnen en citaten.

Als het over de EU gaat, moeten we ons toch eerst eens de vraag stellen waarom we zo weinig weten over wat in de EU-instellingen gebeurt. Lees er uw krant op na, kijk naar uw TV: uit de EU krijgt u alleen "officieel" nieuws; u hoort vrijwel nooit iets over schandalen of wanbeheer. Lees er de rechtsvoorschriften en de jurisprudentie van het Hof van Justitie op na, en na lang studiewerk zult u misschien begrijpen hoe deze mega-doofpot functioneert en vrijwel iedereen monddood kan maken.

Daarom blijft het weliswaar soms zinvol om bewijzen en bronnen te verlangen, maar wat de EU betreft zal dat maar weinig opleveren. De bewijsstukken en bronnen bezitten de apparatsjiks, en u kunt er gif op nemen dat daar nooit een duizendste van zal uitlekken, tenzij het hele apparaat wordt ontmanteld.

Cut de krap · 28 februari 2010, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Als het over de EU gaat, moeten we ons toch eerst eens de vraag stellen waarom we zo weinig weten over wat in de EU-instellingen gebeurt. Lees er uw krant op na, kijk naar uw TV: uit de EU krijgt u alleen "officieel" nieuws; u hoort vrijwel nooit iets over schandalen of wanbeheer. Lees er de rechtsvoorschriften en de jurisprudentie van het Hof van Justitie op na, en na lang studiewerk zult u misschien begrijpen hoe deze mega-doofpot functioneert en vrijwel iedereen monddood kan maken.

Daarom blijft het weliswaar soms zinvol om bewijzen en bronnen te verlangen, maar wat de EU betreft zal dat maar weinig opleveren. De bewijsstukken en bronnen bezitten de apparatsjiks, en u kunt er gif op nemen dat daar nooit een duizendste van zal uitlekken, tenzij het hele apparaat wordt ontmanteld.

Kan zijn, nochtans hebben ze een whistleblowing procedure.

Doa · 28 februari 2010, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ahh neen, DM is niet links?
Zeg, nu ben je er toch even mee aan het lachen.
(Hier in Aus zouden we deze krant zelfs extreem links noemen.)

hier in Belgie ook ze

alice · 28 februari 2010, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is van zeer lang geleden dat je de Morgen links had kunnen bestempelen.
Dat men dit in Australië als extreem links zou bestempelen; zegt meer over Australië dan over De Morgen.
En de Volkskrant? Kan je eventueel vertellen tot welke strekking de Volkskrant zou behoren?

Spijtig dat men niet duidelijk uitlegt wat "accounted" werd.
De gevangen vis; of de vis die in Senegal aan land kwam.
De ene keer wordt tonijn meegeteld; de andere keer niet.
In de titel heeft men het inderdaad over de vangst tot 2006, maar de cijfers in die ene tabel gaan over 2000-2003.

"Toevallig" zou ik dit niet noemen; eerder "een bewuste selectie"

Tja, een VOLKSKRANT welke strekking zou dit nu zijn...socialistisch misschien??

artisjok · 28 februari 2010, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja, een VOLKSKRANT welke strekking zou dit nu zijn...socialistisch misschien??

Ik zou het niet weten.
HET VOLK behoorde toch niet tot de socialistische strekking.

Kodo Kodo · 28 februari 2010, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Kan zijn, nochtans hebben ze een whistleblowing procedure.

Weet je wat die inhoudt? Als je de klok wil luiden, moet je een verzoek daartoe indienen. De administratie heeft naar gelang van de manier waarop je dat doet een maand, een onbepaalde termijn of vier maanden om te antwoorden. Dit verzoek wordt zeker afgewezen. Vervolgens heb je drie maanden werk om hun spitsvondigheden te weerleggen, en kun je een bezwaarschrift indienen. Wordt dat na vier maanden afgewezen, heb je drie maanden om de zaak aanhangig te maken bij het Hof van Justitie, dat je wel vijf jaar aan het lijntje kan houden. Na misschien zes jaar kun je dan eindelijk de feiten bekend maken die dan natuurlijk allang niet meer actueel zijn en geen hond meer interesseren... in het extreem onwaarschijnlijke geval dat je gelijk krijgt, welteverstaan.

Deze klokkenluidersregeling is er gekomen op aanbeveling van een witboek, opgesteld door drie "wijzen" waarvan ik er helaas een maar al te goed ken. Aanleiding was het geval Paul van Buitenen en de val van de Commissie Santer in 1999.

Het is zoals met het Grondrechtenhandvest: schijnbaar worden er rechten toegekend; in feite worden je rechten beknot. Vroeger werd de klokkenluider beschermd door het ontbreken van een regeling. Ze konden hem tenminste niet verwijten dat hij zich aan die regeling niet hield.

Het deksel zit op de doofpot en het sluit vrijwel perfect.

alice · 28 februari 2010, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zou het niet weten.
HET VOLK behoorde toch niet tot de socialistische strekking.

Uhhh... dat denk ik van wel, daaruit is het socialisme ontstaan, zeg niet dat je dit onbekend is? Discussies op het verkeerde ben zetten wordt uw specialiteit!

artisjok · 28 februari 2010, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uhhh... dat denk ik van wel, daaruit is het socialisme ontstaan, zeg niet dat je dit onbekend is? Discussies op het verkeerde ben zetten wordt uw specialiteit!

Ik dacht dat HET VOLK oorspronkelijk de krant was van de christelijke vakbond.

alice · 28 februari 2010, 22:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik dacht dat HET VOLK oorspronkelijk de krant was van de christelijke vakbond.

Goeie poging maar verkeerd beentje...we hebben het over de Nederlandse VOLKSKRANT !

Rizzz · 1 maart 2010, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is van zeer lang geleden dat je de Morgen links had kunnen bestempelen.

En de paus mogen we ook al lang niet meer als katoliek bestempelen zeker?

Ohja, juist, tegenwoordig noemen ze zichzelf "progressief". Nieuw etiket, zelfde inhoud.

Feit blijft dat het het lezerspubliek van DM een hoofdzakelijk links publiek is, bijgevolg is het dus logisch dat DM haar artikels vanuit een eerder links standpunt geschreven zijn, DM geeft haar publiek immers wat het wil, zo niet gaat het klanten verliezen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat men dit in Australië als extreem links zou bestempelen; zegt meer over Australië dan over De Morgen.

Ik zou zeggen dat dit eerder iets zegt over Belgie, maar da's dan weer mijn mening hierover.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En de Volkskrant? Kan je eventueel vertellen tot welke strekking de Volkskrant zou behoren?

Eerlijk gezegd ken ik de volkskrant niet, maar de naam laat me ook geloven dat deze krant ook op een eerder links publiek mikt, maar ik kan hier mis zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Spijtig dat men niet duidelijk uitlegt wat "accounted" werd.

Men doet dit wel, in de zelfde zin dan nog:

Citaat:

EU vessels’ share of the total catch has long been tiny, while small-scale fishing accounted for more than 80% of total catch

Het gaat hier dus over het Europese deel van de totale vangst, men heeft het hier niet over bepaalde vissoorten en/of vis met een bepaalde bestemming, moest dit wel het geval zijn moet dit gespecifieerd worden, anders liegt men in deze zin.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De gevangen vis; of de vis die in Senegal aan land kwam.
De ene keer wordt tonijn meegeteld; de andere keer niet.

Wat wil je hiermee zeggen?
Voor mij zijn deze cijfers duidelijk hoor en tonen ze aan dat je de schuld voor de overbevissing van deze wateren niet zomaar (en zeker niet enkel en alleen) bij Europa kan leggen.

Deze wateren zullen zoals de meeste in de wereld overbevist zijn, dat ontken ik niet, en Europese schepen vissen daar, dat staat ook vast, Europa betaalt er trouwens voor om daar te mogen vissen, maar zeggen dat het Europa is deze wateren leegvist en zo de lokale vissers van hun inkomen berooft lijkt me wel heel sterk overdreven en ver van de complete waarheid.
Er is blijkbaar veel meer aan de hand en de Europese schepen zijn maar een kleine factor in het hele verhaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In de titel heeft men het inderdaad over de vangst tot 2006, maar de cijfers in die ene tabel gaan over 2000-2003.

Ja en dan? De ene keer heeft men het over totale cijfers tot 2006, de andere keer toont men meer specifieke cijfers maar die heeft men blijkbaar maar tot 2003.
Of het nu tot 2006 of 2003 is, het blijft nog steeds een goed antwoord op de beschuldigingen die over "de laatste 30 jaar" gingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

"Toevallig" zou ik dit niet noemen; eerder "een bewuste selectie"

Ik ook niet. Deze cijfers zijn bewust geselecteerd omdat ze een antwoord bieden op de beschuldigingen.

En het antwoord op de link tussen asielzoekers uit Senegal en overbevissing van de Senegalese wateren was heel duidelijk, als je bekijkt wie allemaal in die wateren vist, wie de asielzoekers zijn en waarom deze asielzoekers hun land verlaten moet je toegeven dat die link er zoe goed als zeker niet is.
(En dat was trouwens het onderwerp waar je deze discutie mee begon)