Homofilie is zoals een klompvoet

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volg mij, ik weet hoe ervan te genezen

Nah, ik overleef het wel.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ondertussen heb ik die wel schuinweg gelezen


Allez we zijn er maatschappij en cultuur
Als ge ge daarop beroept om vooral niks te wijzigen dan speelt ge met een drogreden van traditie hé en de wens dat man & vrouw stereotypen zo worden uitgespeeld

Niet een 'drogreden' want ik gaf verder aan WAAROM het verkieslijk is. Ik zei niet gewoon: zo was het vroeger, zo moet het nu.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Niet een 'drogreden' want ik gaf verder aan WAAROM het verkieslijk is. Ik zei niet gewoon: zo was het vroeger, zo moet het nu.

En dus kan het morgen anders...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Gaat het over voogdij of gaat het over adoptie ?

Met adoptie komt ergens voogdijschap hé

In juridische zin is adoptie het verbreken van de familieband tussen biologische ouders en installeren een geheel nieuwe wettelijk familieband met alle rechten en plichten die daarbij horen

Een voogd is net iemand die het ouderlijk gezag overneemt -> bij wees of bij het ontnemen van het ouderlijk gezag voor zeer gegronde redenen
Een voogdij eindigt bij ontvoogding van de minderjarige -> automatisch als hij/zij 18 wordt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is altijd een prijs. Die is niet noodzakelijk in geld uitgedrukt. Als je iets doet heb je daar een voordeel aan.

Maar niet van die orde hé dat het marchandise wordt ...dat mensen kinderen gaan kweken om ze af te gaan staan etc

Welnee, he. Je maakt kinderen om U biologisch voort te zetten, daar zijn wij voor geprogrammeerd. Dat wij dat "aanvoelen" als om andere redenen zijnde, is gewoon de user interface, maar de reden waarom wij zo gemaakt zijn om dat aan te voelen op die manier, is gewoon omdat onze biologische zin erin bestaat om ons voort te zetten.

Het dinges dat ons voortzet is dus die kleine. DAT is wat maakt dat diegene die het om zich voort te zetten, gemaakt heeft, daar ook "zeggenschap" over heeft en niet iemand anders. Tenzij eventueel naaste familie waarvan het ook indirect een stukje is, maar minder, uiteraard.

Die kleine heeft geen reden van bestaan als die er niet was om zijn ouders voort te zetten, ook al - ik val in herhaling - DENKEN en VOELEN wij dat anders. Wat wij denken en voelen is ook maar zodanig ineen gestoken dat het uiteindelijk ons doet doen wat onze "missie" is, en de missie van elk levend wezen: zichzelf beter voortzetten dan andere levende wezens.

Het gaat over de legitimiteit van ouderschap dat daarmee zou komen en al wat je hier ten berde brengt is een pleidooi dat er een biologische link en ban is....ja dat weten we ook

Ik heb het echt totaal niet over wat wettelijke systemen beschouwen he. Dat zijn aristocratenverzindsels. Daar zit niks fundamenteels in.

Ik ook niet moest ge het niet doorhebben
Of beter ja ik verwijs daarnaar omdat het gewoonweg dat is wat gij hanteert ( drogreden traditie) en claimt dat het iets inherent zou zijn eigen aan de natuur
Neen dat is het blijkbaar niet
Dat komt zelfs nauwelijks voor in de natuur
Ge kunt enkel spreken over een soort opvoeding ( dat was dan heel beperkt ) dat samenging met de biologische link door de moeder.

Opvoeding zoals gij dat ziet als legimititeit voortvloeiende uit het creëren is net iets dat een aristocratenverzinsel is en niet eens zo heel oud en strikt als het nu is.

[praha]

't heeft in feite alles te maken met het maatschappelijk bestel, het economische...erfenis kwesties
Hoe rijmt jouw legitimiteit opvoeding gekoppeld aan systemen van polyandrie en polygynie ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Niet een 'drogreden' want ik gaf verder aan WAAROM het verkieslijk is. Ik zei niet gewoon: zo was het vroeger, zo moet het nu.

neeje je moet eerlijk zijn
Gij zei WAAROM het voor jou verkieselijk is
En dan ga je net uit van die stereotypen
Zels al loop ik mee in die 'redenering' ( waarom zou ik ? ) dan nog rammelt dat langs alle kanten

Ge doet hetzelfde als JvdB die spreekt ook altijd over die twee complementaire helften maar gaat te gemakkelijk voorbij het eenvoudige feit dat dat helemaal niet zeker is naast het zuiver biologisch (seksuele) dan wat maakt dat daar iets uit voortgekomen is

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar niet van die orde hé dat het marchandise wordt ...dat mensen kinderen gaan kweken om ze af te gaan staan etc

Wat motiveert een draagmoeder, afstandsmoeder ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat motiveert een draagmoeder, afstandsmoeder ?

Daar hangt nu net een dik vet prijskaartje aan vast hé...net iets wat ik aankaart

En een draagmoeder is dan nog net wat van een andere orde
Die draagt enkel
Waar er dan nog twee types te onderscheiden zijn
Bij (type II hoogtechnologisch) draagt die uitsluitend het dna van de wensouders.
Dus zoiets zou in de redenering van patrickve dan weer wel kunnen
Het is hier enkel de dienstverlening die vergoed wordt

En niet voor niks zijn daar een hoop regels voor uitgeschreven

Commercieel draagmoederschap is bv ten strengste verboden in Nederland

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neeje je moet eerlijk zijn
Gij zei WAAROM het voor jou verkieselijk is
En dan ga je net uit van die stereotypen
Zels al loop ik mee in die 'redenering' ( waarom zou ik ? ) dan nog rammelt dat langs alle kanten

Ge doet hetzelfde als JvdB die spreekt ook altijd over die twee complementaire helften maar gaat te gemakkelijk voorbij het eenvoudige feit dat dat helemaal niet zeker is naast het zuiver biologisch (seksuele) dan wat maakt dat daar iets uit voortgekomen is

Men kan natuurlijk pas dat optimale resultaat (en ik heb gezegd waarom het optimaal is) bekomen als men het ook bevordert - geholpen door de natuur maar niet automatisch. Onze decadentie heeft echter de taal vervuild, zoals bij het spreken over 'stereotypen': dat woord suggereert dat mannen die er niet in slagen om volwaardig man te zijn en vrouwen die er niet in slagen om volwaardig vrouw te zijn, liefst in onderlinge complementariteit, toch gelijkwaardige 'alternatieven' zouden vertegenwoordigen die al dan niet 'gediscrimineerd' worden door de stoute anderen. Die politiek correcte taalvervuiling moet ongedaan gemaakt worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, *waarom* zou een kind onderworpen moeten zijn aan de grillen en willen van DEZE mensen, en niet van DIE mensen ? Waar zit hem de "inherente" reden dat DEZE mensen over de heel belangrijke opvoeding die tevens een deel van het toekomstige bestaan van dat kind zal bepalen, mogen beslissen, en niet DIE mensen ? Want dat kind kan niet kiezen. Het krijgt "dictators A" en niet "dictators B" en de levensloop zal heel anders zijn.

Welnu, er is maar 1 symmetrie breking in dat geval: de biologische voortzetting. Je kan dat inderdaad zien als een vorm van eigendom en het is PRECIES DAARAAN dat ik een grens wil stellen: die eigendom is niet, zoals andere eigendom, overdraagbaar, omdat het anders marchandise wordt.

De strikt enige reden waarom deze meneer mag beslissen over uw toekomst, en niet die meneer, is omdat deze meneer uw echte vader is en dus de code heeft geleverd om U te produceren. Idem voor de echte moeder.

Je kan niet zeggen "uw adoptie ouders hebben ook dat recht", want dat recht kwam inherent nergens vandaan. Een of andere administratie heeft dat arbitrair beslist.

Dat doet men dus enkel maar als de echte legitimiteit omzeep is.

1. Kinderen zijn geen eigendom, en wat overgedragen wordt is NIET het kind maar de zorg en verantwoordelijkheid , waarbij adoptie enkel wordt ingezet wanneer ouders zelf niet voor het kind kunnen zorgen.
2. Ouders of adoptie ouders zijn geen dictators Aof B, maar mensen die de ouderrol opnemen en kinderen de beste kans op ontwikkeling geven.
3. De" code voor productie" is geen eigendomsrecht, en wie het met uw bizarre gedachtegang eens is, heeft geen enkele morele intentie wat het welzijn van kinderen betreft, maar eerder een gebrek aan moraliteit.

Biologische verwantschap of seksuele geaardheid van ouders zijn niet PER DEFINITIE een garantie op succesvolle opvoeding. Wie dit denkt te kunnen verdedigen heeft ze niet allemaal op een rij en doet eigenlijk aan discriminatie, waarbij je kwaliteiten als opvoeder worden gekoppeld aan factoren die die kwaliteiten niet bepalen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Waarschijnlijk dood ih hospitaal vh weeshuis (verkeerde in niet zo'n goede lichamelijke toestand... fel ondervoed, schurft all over my body (), verschillende oorontstekingen....)
Moest ik het weeshuis overleefd hebben -> wss een dead end laagbetaalde job of zoiets vermits wezen daar eenmaal op meerderjarige leeftijd grotendeels aan hun lot worden overgelaten. De weeshuizen zelf zijn er ook geen pretje.....

Ja die werd ook geadopteerd (also we zijn niet biologisch verwant), & ja ook in hetzelfde gezin groot gebracht.

Dus zonder je adoptieouders zat je nu niet achter je computer? Begrijp me niet verkeerd, dat moet voor mij geen eindeloze dankbaarheid inhouden, maar zeggen dat adoptie ouders je leven verpest zouden hebben zie ik toch in een iets ander daglicht. En je zus, hoe is haar leven?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar niet van die orde hé dat het marchandise wordt ...dat mensen kinderen gaan kweken om ze af te gaan staan etc

Mochten ze daar de "prijs" niet voor krijgen, ze zouden het niet doen he. Die prijs kan "ideologische voldoening" zijn ook he.

Dat komt zelfs nauwelijks voor in de natuur
Ge kunt enkel spreken over een soort opvoeding ( dat was dan heel beperkt ) dat samenging met de biologische link door de moeder.

Ja dat komt omdat bij de meeste soorten mannetjes niks te maken hebben met opvoeding, en hun enige functie erin bestaat goeie leghennen te vinden die wel goeie opvoedsters zijn.

Opvoeding zoals gij dat ziet als legimititeit voortvloeiende uit het creëren is net iets dat een aristocratenverzinsel is en niet eens zo heel oud en strikt als het nu is.

Toen er nog geen aristocraten waren, leefden we allemaal in familieverband in kleine groepjes he. Stammen heette dat.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar hangt nu net een dik vet prijskaartje aan vast hé...net iets wat ik aankaart

En een draagmoeder is dan nog net wat van een andere orde
Die draagt enkel
Waar er dan nog twee types te onderscheiden zijn
Bij (type II hoogtechnologisch) draagt die uitsluitend het dna van de wensouders.
Dus zoiets zou in de redenering van patrickve dan weer wel kunnen
Het is hier enkel de dienstverlening die vergoed wordt

En niet voor niks zijn daar een hoop regels voor uitgeschreven

Commercieel draagmoederschap is bv ten strengste verboden in Nederland

Commercieel of niet. Ik vroeg mij af wat de draagmoeders motiveert.
Type II (IVF) met het dna van de wensouders (hetero dus), daar kunnen de wensouders nog stellen dat het hun kind is, wegens hun dna .. genen .. Afgezien van het feit dat wie bevalt ook wettelijk de moeder is. Groot vraagteken.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Kinderen zijn geen eigendom, en wat overgedragen wordt is NIET het kind maar de zorg en verantwoordelijkheid , waarbij adoptie enkel wordt ingezet wanneer ouders zelf niet voor het kind kunnen zorgen.
2. Ouders of adoptie ouders zijn geen dictators Aof B, maar mensen die de ouderrol opnemen en kinderen de beste kans op ontwikkeling geven.
3. De" code voor productie" is geen eigendomsrecht, en wie het met uw bizarre gedachtegang eens is, heeft geen enkele morele intentie wat het welzijn van kinderen betreft, maar eerder een gebrek aan moraliteit.

Biologische verwantschap of seksuele geaardheid van ouders zijn niet PER DEFINITIE een garantie op succesvolle opvoeding. Wie dit denkt te kunnen verdedigen heeft ze niet allemaal op een rij en doet eigenlijk aan discriminatie, waarbij je kwaliteiten als opvoeder worden gekoppeld aan factoren die die kwaliteiten niet bepalen.

Je vergeet dat adoptiekinderen ook ouder worden. In leeftijd bedoel ik.
Adoptiekinderen komen ook op een leeftijd dat ze zich vragen beginnen stellen over hun afkomst. Over hoe ben ik hier geraakt, en waarom.
Voor adoptieouders wordt dit lastig. Er is geen biologische band.
Als dit zich voordoet in gezin waar al eigen kinderen zijn, dan ontstaan er vroeg of laat spanningen, zelfs tussen de eigen kinderen en de adoptiekinderen.
Er is een verschil tussen een ideale leefwereld, waar de wetgever naar toe wilt gaan, en de realiteit anderzijds.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten ze daar de "prijs" niet voor krijgen, ze zouden het niet doen he. Die prijs kan "ideologische voldoening" zijn ook he.

Ja dat komt omdat bij de meeste soorten mannetjes niks te maken hebben met opvoeding, en hun enige functie erin bestaat goeie leghennen te vinden die wel goeie opvoedsters zijn.

Toen er nog geen aristocraten waren, leefden we allemaal in familieverband in kleine groepjes he. Stammen heette dat.

Voila. Er is een verschil tussen een fictieve utopische wereld enerzijds, en de realiteit anderzijds.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Men kan natuurlijk pas dat optimale resultaat (en ik heb gezegd waarom het optimaal is) bekomen als men het ook bevordert - geholpen door de natuur maar niet automatisch. Onze decadentie heeft echter de taal vervuild, zoals bij het spreken over 'stereotypen': dat woord suggereert dat mannen die er niet in slagen om volwaardig man te zijn en vrouwen die er niet in slagen om volwaardig vrouw te zijn, liefst in onderlinge complementariteit, toch gelijkwaardige 'alternatieven' zouden vertegenwoordigen die al dan niet 'gediscrimineerd' worden door de stoute anderen. Die politiek correcte taalvervuiling moet ongedaan gemaakt worden.

Van mijn part moogt ge dat vandaag onmiddellijk via je toverstokje uit de wereld helpen
Maar dat verandert niks aan de zaak hé..erger het haalt enkel jouw argumentatie van vaderrol en moederrol onderuit

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten ze daar de "prijs" niet voor krijgen, ze zouden het niet doen he. Die prijs kan "ideologische voldoening" zijn ook he.

Dat geldt eveneens voor de echte biologische ouders
En dan zijn weer bij af
Jouw vermeende 'legitimiteit' die zou moeten voortvloeien uit die biologische verwantschap

Ja dat komt omdat bij de meeste soorten mannetjes niks te maken hebben met opvoeding, en hun enige functie erin bestaat goeie leghennen te vinden die wel goeie opvoedsters zijn.

Dus uw argument gaat niet op hé

Toen er nog geen aristocraten waren, leefden we allemaal in familieverband in kleine groepjes he. Stammen heette dat.

Dat zei je al en dat spreekt dus in jouw nadeel hé
Al wat ge misschien kunt opperen is dat het nu weer aristocraten zijn die alles weer uithollen en willen herdefiniëren maar het bewijst eens temeer dat het man-made is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Commercieel of niet. Ik vroeg mij af wat de draagmoeders motiveert.
Type II (IVF) met het dna van de wensouders (hetero dus), daar kunnen de wensouders nog stellen dat het hun kind is, wegens hun dna .. genen .. Afgezien van het feit dat wie bevalt ook wettelijk de moeder is. Groot vraagteken.

In de Belgische wetgeving, dacht ik, is dat een groot probleem omdat het samenvalt met wie het kind effectief ter wereld brengt
Een moeilijke kwestie

Maar soms moet ge echt wel eens wat open-minded zijn hé rudy
Er is geen enkel wetenschappelijk/technisch bezwaar waarom dat dna van de wensouders bij type II verschillende seksen zouden moeten wezen.
Men is nog niet zover bij mensen omdat 'experimenteer' bij menselijke embryo's vaak nog vanwege ethische bezwaren ver gereglementeerd en beperkt is.
Niettemin zijn er een paar uitzonderlijke gevallen bekend van kinderen geboren die biologisch verwant zijn aan twee ouders van hetzelfde geslacht.
(ge leest dat goed)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je vergeet dat adoptiekinderen ook ouder worden. In leeftijd bedoel ik.
Adoptiekinderen komen ook op een leeftijd dat ze zich vragen beginnen stellen over hun afkomst. Over hoe ben ik hier geraakt, en waarom.
Voor adoptieouders wordt dit lastig. Er is geen biologische band.
Als dit zich voordoet in gezin waar al eigen kinderen zijn, dan ontstaan er vroeg of laat spanningen, zelfs tussen de eigen kinderen en de adoptiekinderen.
Er is een verschil tussen een ideale leefwereld, waar de wetgever naar toe wilt gaan, en de realiteit anderzijds.

Kan zijn maar dat probleem stelt zich zowel bij hetero adoptieouders als homo adoptieouders en zelfs bij alleenstaande adoptieouders