Wat is Kunst?

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Lol? Als je bedoeld dat het bij de vrouwen helpt, dan heb je dat volkomen verkeerd hoor.

Niks dat de petroleumindustrie niet kan oplossen. En verder wens ik hier in de toekomst nog als onbesproken conservatief te kunnen posten.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Interessante post Ik wil wel even opmerken dat het vroege communisme het modernisme omarmde, suprematisme enzo. Dat moet blijkbaar vlug in ongenade gevallen zijn, maar ik ben vergeten waarom. Ik denk dat dat gedoe niet de ideale propagandadrager was.

Deed het vroege communisme überhaupt aan 'fijne' kunst? Vooral cartoons komen in me op.

Ik weet dat er tendensen waren voor moderne kunst na de Russische Revolutie, maar het leek me eerder een afwijzing van gezag. Dat werd ook afgedaan als kunst van de petit bourgeoisie.

Ik dacht dat fascisme in principe anticonservatief was, zeker in Italië, de naam van de stroming futurisme zegt hier misschien genoeg. Ik kan niet direct voorbeelden bedenken van eerder traditioneel fascisme, Spanje misschien?

Vooral in de architectuur is de Italiaanse tweedeling duidelijk. Latina in Lazio bijvoorbeeld is vrij traditioneel gebouwd.

Ik denk zelf eigenlijk dat fascisme niet goed wist wat het wou zijn. Aan de ene kant waren er zeer vernieuwingsgezinde elementen, en aan de andere kant verheerlijking van het oude Rome.

De categorisering van falangisme als zijnde fascisme vind ik een beetje ongelukkig, zeker omdat al snel na de oorlog de meeste elementen die ietwat vergelijkbaar waren met het fascisme verdwenen.

Architecturaal zijn er parallellen met het traditionele kamp van fascistische architectuur en Speer, maar feitelijk waren die er ook met de meeste landen tijdens het interbellum. De 20e eeuw wordt nogal gauw afgedaan als de eeuw van het architecturaal modernisme.

Dat laatste alinea heb je goed verwoord vind ik. Wat zijn je ideeën omtrent moderne of hedendaagse kunst? Pakweg abstract expressionisme en dergelijke?

Ik hecht er weinig waarde aan. Esthetisch niveau nihiel en die gedachte van 'betekenis-is-alles' megalomaan, die betekenis is trouwens ook vaak nog eens vergezocht. Maar ja, over smaak en kleur valt niet te twisten. Voor schilderkunst en binnenshuisbeeldhouwkunst althans.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Neen

Nu: dan zul je zeker met alle genoegen van de kunstkritiek van onze diepzinnige Piero kunnen genieten.

Niet doortrekken, want er zijn vast nog wel meer discipelen...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb die correlatie ook gemerkt.

Ook opvallend is dat de Stalinistische kunst en architectuur ook vrij klassiek was, zo ook de nationaalsocialistische kunst. De fascistische kunst daarentegen had een traditioneel en een modern kamp. Ook de kunst gepromoot door de verlichting en de Franse Revolutie bleef vrij klassiek.

Ik denk dat er mogelijk een correlatie is met het vooruitgangsgeloof dat het Christendom deelt met ideologieën zoals het marxisme, het vroege republikanisme en het nationaalsocialisme. Voortbouwen op het voorgaande, evolutie, een sterke voorkeur voor realisme bij de niet-religieuze stromingen die ik noemde. Modernisme verwerpt het voorgaande.

Mooi geformuleerd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Ik had hier graag toch wat meer onderbouwing of duiding gehad... Tenzij het een nietszeggende platitude is?

Beste Raes, mijn reactie op dit werk van Rembrandt was voldoende als onderbouwing. Ik las ergens dat jouw lievelingskunst gemaakt is tussen 1400 en 1850 dacht ik. Dan is het onmogelijk jou uit te leggen dat je het verschil niet weet tussen kunst en kitsch en superkitsch. Dit is vanaf het impressionisme al door tientallen kunstenaar en kenners van nieuwe stromingen uitvoerig uitgelegd. Lees een goed boek over kunst. En ik wil nog opmerken dat er juist ruim vóór 1400 nog wel spaarzaam eerlijke religieuze kunst gemaakt werd in Europa, in Griekenland. Daarna verloor de kunstenaar zijn spontaniteit als die niet meer werd gewaardeerd. De kunsttheorie werd uitgevonden en daarmee kan je de compositie van het hele schilderij van Rembrandt perfect verklaren van licht naar donker, van vorm naar lijn, richtingen, cirkels, centra, accenten en kleuren. Theatraal effectbejag in dienst van een belachelijke verhaaltje. Rembrandt verkocht zijn ziel aan de duivel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beste Raes, mijn reactie op dit werk van Rembrandt was voldoende als onderbouwing. Ik las ergens dat jouw lievelingskunst gemaakt is tussen 1400 en 1850 dacht ik. Dan is het onmogelijk jou uit te leggen dat je het verschil niet weet tussen kunst en kitsch en superkitsch. Dit is vanaf het impressionisme al door tientallen kunstenaar en kenners van nieuwe stromingen uitvoerig uitgelegd. Lees een goed boek over kunst. En ik wil nog opmerken dat er juist ruim vóór 1400 nog wel spaarzaam eerlijke religieuze kunst gemaakt werd in Europa, in Griekenland. Daarna verloor de kunstenaar zijn spontaniteit als die niet meer werd gewaardeerd. De kunsttheorie werd uitgevonden en daarmee kan je de compositie van het hele schilderij van Rembrandt perfect verklaren van licht naar donker, van vorm naar lijn, richtingen, cirkels, centra, accenten en kleuren. Theatraal effectbejag in dienst van een belachelijke verhaaltje. Rembrandt verkocht zijn ziel aan de duivel.

Daaruit blijkt toch wel dat je niets van Rembrandt begrijpt.

Rembrandt bracht de hemelse kunst van het christendom terug op aarde bij de gewone mensen om door middel van het licht het goddelijke in de mens zelf te laten zien.

Ook is het verhaal van Jezus zeker geen belachelijk verhaaltje.

Maar goed: als jouw eigen opvatting van de kunst je kots in de wc is, dan wordt me een en ander wel duidelijk wat jij bedoelt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Niks dat de petroleumindustrie niet kan oplossen. En verder wens ik hier in de toekomst nog als onbesproken conservatief te kunnen posten.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Deed het vroege communisme überhaupt aan 'fijne' kunst? Vooral cartoons komen in me op.

Ik weet dat er tendensen waren voor moderne kunst na de Russische Revolutie, maar het leek me eerder een afwijzing van gezag. Dat werd ook afgedaan als kunst van de petit bourgeoisie.

Ik heb het even moeten opzoeken. Het Russisch avant-gardisme werd aanvankelijk door de Sovjets gebruikt als onder andere propagandamiddel, ten dienste van de dictatuur van het proletariaat. De avant-gardisten werden gesteund door het communistische ministerie van onderwijs.

Dat avant-gardisme werd 'afgevoerd' ten voordele van het sociaal realisme, begin jaren '30, wat mij een eerder reactionaire zet lijkt Vanwaar de wijziging in beleid komt weet ik niet, maar ik vermoed nog steeds dat het avant-gardisme gewoonweg niet aansloeg bij de doorsnee proletariër. Te weinig inspirerend.

De 'fijne' kunst was inderdaad iets uit het latere communisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Vooral in de architectuur is de Italiaanse tweedeling duidelijk. Latina in Lazio bijvoorbeeld is vrij traditioneel gebouwd.

Ik denk zelf eigenlijk dat fascisme niet goed wist wat het wou zijn. Aan de ene kant waren er zeer vernieuwingsgezinde elementen, en aan de andere kant verheerlijking van het oude Rome.

De categorisering van falangisme als zijnde fascisme vind ik een beetje ongelukkig, zeker omdat al snel na de oorlog de meeste elementen die ietwat vergelijkbaar waren met het fascisme verdwenen.

Architecturaal zijn er parallellen met het traditionele kamp van fascistische architectuur en Speer, maar feitelijk waren die er ook met de meeste landen tijdens het interbellum. De 20e eeuw wordt nogal gauw afgedaan als de eeuw van het architecturaal modernisme.

Ik dacht in de eerste plaats aan beeldende kunst. Ik kende Latina niet, ik heb het even opgezocht en het verbaast me wel hoe traditioneel het is. Afgaande op de foto's die ik vond zou ik Speer haast een modernist noemen. Nu is Duitse esthetiek altijd wel wat 'strak'.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik hecht er weinig waarde aan. Esthetisch niveau nihiel en die gedachte van 'betekenis-is-alles' megalomaan, die betekenis is trouwens ook vaak nog eens vergezocht. Maar ja, over smaak en kleur valt niet te twisten. Voor schilderkunst en binnenshuisbeeldhouwkunst althans.

Ik denk dat er wel meer mensen weinig waarde aan hechten. Ik denk dat mensen zich er niet mee kunnen identificeren, o.a. omwille van wat je zegt over het niveau en het conceptuele karakter.
Het is vaak een 'afbraakkunst', het voorgaande willen aanvallen en uitwissen. Statements maken over weet ik veel wat allemaal, statements waar niemand op zit te wachten.
Ik blijf erbij dat veel hedendaagse kunstenaars zich (wetens en willens?) op filosofisch gebied bevinden, zonder te beseffen dat ze op glad ijs staan.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beste Raes, [1:] mijn reactie op dit werk van Rembrandt was voldoende als onderbouwing. Ik las ergens dat jouw lievelingskunst gemaakt is tussen 1400 en 1850 dacht ik. [2:] Dan is het onmogelijk jou uit te leggen dat je het verschil niet weet tussen kunst en kitsch en superkitsch. [3:] Dit is vanaf het impressionisme al door tientallen kunstenaar en kenners van nieuwe stromingen uitvoerig uitgelegd. [4:] Lees een goed boek over kunst. [5:] En ik wil nog opmerken dat er juist ruim vóór 1400 nog wel spaarzaam eerlijke religieuze kunst gemaakt werd in Europa, in Griekenland. [6:] Daarna verloor de kunstenaar zijn spontaniteit als die niet meer werd gewaardeerd. De kunsttheorie werd uitgevonden en daarmee kan je de compositie van het hele schilderij van Rembrandt perfect verklaren van licht naar donker, van vorm naar lijn, richtingen, cirkels, centra, accenten en kleuren. Theatraal effectbejag in dienst van een belachelijke verhaaltje. Rembrandt verkocht zijn ziel aan de duivel.

1. Ik was geïnteresseerd in een duiding van volgend statement: "Kunst en religie gaan niet goed samen want kunst is niet dogmatisch en zodra het dogma's moet verbeelden wordt het gekunsteld. Nou?" Wat dat betreft denk ik ondertussen te weten waar je naartoe wilt, later meer daarover. Je reactie op het werk van Rembrandt is niks onderbouwing. Als ik slaagde voor m'n examen kunstkritiek, was dat omdat ik de prof haar bureau niet onderspouwde in de verwachting dat dat statement duidelijk genoeg was.

2. Mja, 'k kan je moeilijk kwalijk nemen dat je niet weet dat ik kunsthistoricus ben.

3. Door wie?

4. Ik kan je er anders ook wel een paar aanraden.

5. En waarom na 1400 niet? Zie ook 6.

6. Je denkt dat zaken als compositie, licht-donkercontrast, &ct. spontaneït wegnemen? Je denkt dat het kwestie is van die elementen uit een boek te plukken en op doek te gooien? Het eigenlijke schilderen is zo moeilijk niet hoor. Een coherente en uitdagende compositie, met dito lichtwerking uitwerken is de uitdaging. Volgens mij ook de reden dat historieschilderkunst altijd als eerste genre werd beschouwd.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Ik heb het even moeten opzoeken. Het Russisch avant-gardisme werd aanvankelijk door de Sovjets gebruikt als onder andere propagandamiddel, ten dienste van de dictatuur van het proletariaat. De avant-gardisten werden gesteund door het communistische ministerie van onderwijs.

Dat avant-gardisme werd 'afgevoerd' ten voordele van het sociaal realisme, begin jaren '30, wat mij een eerder reactionaire zet lijkt Vanwaar de wijziging in beleid komt weet ik niet, maar ik vermoed nog steeds dat het avant-gardisme gewoonweg niet aansloeg bij de doorsnee proletariër. Te weinig inspirerend.

Seems about right. Doet me een beetje denken aan hoe Hegel de Franse revolutie omschreef. Eerst in extremen, dan het beste van voor en na. Allez, niet dat ik wil beweren dat "goed" een term is die het Stalinistische regime zou omschrijven, maar dat zullen ze zelf wel gedacht hebben.

Ik dacht in de eerste plaats aan beeldende kunst. Ik kende Latina niet, ik heb het even opgezocht en het verbaast me wel hoe traditioneel het is. Afgaande op de foto's die ik vond zou ik Speer haast een modernist noemen. Nu is Duitse esthetiek altijd wel wat 'strak'.

Architectuur interesseert mij, en ik lees er ook aardig wat over, dus ben ik er beter mee bekend.

Trouwens was er in het Derde Rijk ook een andere architectuurvorm die sterk verschilt van die van Speer. Hier kwam de verheerlijking van de Teutoonse ridders en het platteland naar boven.

Ik denk dat er wel meer mensen weinig waarde aan hechten. Ik denk dat mensen zich er niet mee kunnen identificeren, o.a. omwille van wat je zegt over het niveau en het conceptuele karakter.

Natuurlijk gaan weinigen dat durven toegeven.

Het flapt er eens spottend uit in een grap, maar daar blijft het bij.

Het is vaak een 'afbraakkunst', het voorgaande willen aanvallen en uitwissen. Statements maken over weet ik veel wat allemaal, statements waar niemand op zit te wachten.

Je hebt gelijk.

Als ik rondkijk in de gemeenten in mijn buurt, de meerderheid van de nieuwbouw is vrij traditioneel. Qua beeldende kunst is de gewone man volledig afgesneden. Weg is de tijd van volksverheffing.

Ik blijf erbij dat veel hedendaagse kunstenaars zich (wetens en willens?) op filosofisch gebied bevinden, zonder te beseffen dat ze op glad ijs staan.

En je hebt geen ongelijk.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Seems about right. Doet me een beetje denken aan hoe Hegel de Franse revolutie omschreef. Eerst in extremen, dan het beste van voor en na. Allez, niet dat ik wil beweren dat "goed" een term is die het Stalinistische regime zou omschrijven, maar dat zullen ze zelf wel gedacht hebben.

Kan je dat van Hegel eens uitleggen? Filosofie is al niet mijn sterkste kant, en Hegel heb ik nooit gezien
Ik vraag me trouwens af of we met de personencultus rond Lenin en Stalin in het sociaalrealisme zouden kunnen spreken van een herintroductie van het 'religieuze'?

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Architectuur interesseert mij, en ik lees er ook aardig wat over, dus ben ik er beter mee bekend.

Trouwens was er in het Derde Rijk ook een andere architectuurvorm die sterk verschilt van die van Speer. Hier kwam de verheerlijking van de Teutoonse ridders en het platteland naar boven.




Natuurlijk gaan weinigen dat durven toegeven.

Het flapt er eens spottend uit in een grap, maar daar blijft het bij.
Je hebt gelijk.

Ah die andere architectuur in het Derde Rijk kende ik niet. Het lijkt me in ieder geval meer m'n smaak te zijn dan Speer. Organischer, huiselijker...

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Als ik rondkijk in de gemeenten in mijn buurt, de meerderheid van de nieuwbouw is vrij traditioneel. Qua beeldende kunst is de gewone man volledig afgesneden. Weg is de tijd van volksverheffing.
En je hebt geen ongelijk.

Wat moderne architectuur betreft is de houdbaarheidsdatum moeilijk in te schatten hé? Ik weet niet in hoeverre je bekent bent met Roger Scruton? Hij heeft daaromtrent interessante dingen gezegd. Te ingewikkeld om hier even te herhalen, maar op youtube vind je "why beauty matters", mocht het je interesseren. "Why I hate the sixties", eveneens op youtube te vinden, bevat ook interessante (conservatieve) kritieken op modernistische architectuur. Misschien iets dat je kan interesseren.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Kan je dat van Hegel eens uitleggen? Filosofie is al niet mijn sterkste kant, en Hegel heb ik nooit gezien

Om het kort te houden meende dat de Franse Revolutie ontspoorde in dat Napoleon een synthese bracht met alleen maar de beste elementen van het Ancien Régime en de Revolutie. Hij heeft ook ergens wel een punt, Napoleon institutionaliseerde de vrijheid en andere verlichtingsidealen.

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Ik vraag me trouwens af of we met de personencultus rond Lenin en Stalin in het sociaalrealisme zouden kunnen spreken van een herintroductie van het 'religieuze'?

Men zou het kunnen stellen. Ik zie in elk geval sowieso parallellen met de Franse personencultus in het Panthéon.

Ah die andere architectuur in het Derde Rijk kende ik niet. Het lijkt me in ieder geval meer m'n smaak te zijn dan Speer. Organischer, huiselijker...

Mijn smaak ook. Doet me wat denken aan de arts-en-craftsarchitectuur.

Wat moderne architectuur betreft is de houdbaarheidsdatum moeilijk in te schatten hé? Ik weet niet in hoeverre je bekent bent met Roger Scruton? Hij heeft daaromtrent interessante dingen gezegd. Te ingewikkeld om hier even te herhalen, maar op youtube vind je "why beauty matters", mocht het je interesseren. "Why I hate the sixties", eveneens op youtube te vinden, bevat ook interessante (conservatieve) kritieken op modernistische architectuur. Misschien iets dat je kan interesseren.

Ik zal het morgen eens bekijken.

Zelf volg ik de kritiek op moderne architectuur niet zo goed. Ik volg nu en dan wel de ontwikkelingen van de broers Krier.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

1. Ik was geïnteresseerd in een duiding van volgend statement: "Kunst en religie gaan niet goed samen want kunst is niet dogmatisch en zodra het dogma's moet verbeelden wordt het gekunsteld. Nou?" Wat dat betreft denk ik ondertussen te weten waar je naartoe wilt, later meer daarover.

Je reactie op het werk van Rembrandt is niks onderbouwing. Als ik slaagde voor m'n examen kunstkritiek, was dat omdat ik de prof haar bureau niet onderspouwde in de verwachting dat dat statement duidelijk genoeg was.

2. Mja, 'k kan je moeilijk kwalijk nemen dat je niet weet dat ik kunsthistoricus ben.

3. Door wie?

4. Ik kan je er anders ook wel een paar aanraden.

5. En waarom na 1400 niet? Zie ook 6.

6. Je denkt dat zaken als compositie, licht-donkercontrast, &ct. spontaneït wegnemen? Je denkt dat het kwestie is van die elementen uit een boek te plukken en op doek te gooien? Het eigenlijke schilderen is zo moeilijk niet hoor. Een coherente en uitdagende compositie, met dito lichtwerking uitwerken is de uitdaging. Volgens mij ook de reden dat historieschilderkunst altijd als eerste genre werd beschouwd.

Leuk dat je kunsthistoricus bent en dat je geslaagd bent voor het examen kunstkritiek. Dan was het helemaal niet nieuw wat ik beweerde en hoef ik het aan jou niet te verklaren. Verder was mijn "Nou?" bedoeld als vraag. Wie het niet met mij eens is mag mij overtuigen, met werk van Rembrandt of een andere kunstenaar.
Maar vooruit, ik las een dergelijk statement onlangs nog bij de Duitse kunstfilosoof R. K-B. En je weet ook wel naar welke filosoof hij verwees die bedacht dat kunst geen doel heeft en niet moet moraliseren. Dus vandaar mijn advies om eens een goed kunstboek te lezen.
Ik denk dat te veel kunsttheorie en compositieschema's spontaniteit in de weg staan. Als je het niet zo ziet is dan is dat natuurlijk prima, want "Velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren".
De paar boeken die je kan aanraden heb ik misschien in mijn bezit of ik heb ze al eens gelezen.
Ik schrik er een beetje van als een kunsthistoricus zegt dat schilderen helemaal niet zo moeilijk is en dat het gewoon een uitdaging is. Heb je dat vernomen van een door jou bewonderde kunstenaar van voor 1850? Daar wou ik het maar bij laten.
(p.s. werd historieschilderkunst als genre dan niet in 1436 geïntroduceerd in de kunsttheorie van Leon Baptiste Alberti's Della Pittura?)

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Leuk dat je kunsthistoricus bent en dat je geslaagd bent voor het examen kunstkritiek. Dan was het helemaal niet nieuw wat ik beweerde en hoef ik het aan jou niet te verklaren. Verder was mijn "Nou?" bedoeld als vraag. Wie het niet met mij eens is mag mij overtuigen, met werk van Rembrandt of een andere kunstenaar.
Maar vooruit, ik las een dergelijk statement onlangs nog bij de Duitse kunstfilosoof R. K-B. En je weet ook wel naar welke filosoof hij verwees die bedacht dat kunst geen doel heeft en niet moet moraliseren. Dus vandaar mijn advies om eens een goed kunstboek te lezen.
Ik denk dat te veel kunsttheorie en compositieschema's spontaniteit in de weg staan. Als je het niet zo ziet is dan is dat natuurlijk prima, want "Velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren".
De paar boeken die je kan aanraden heb ik misschien in mijn bezit of ik heb ze al eens gelezen.
Ik schrik er een beetje van als een kunsthistoricus zegt dat schilderen helemaal niet zo moeilijk is en dat het gewoon een uitdaging is. Heb je dat vernomen van een door jou bewonderde kunstenaar van voor 1850? Daar wou ik het maar bij laten.
(p.s. werd historieschilderkunst als genre dan niet in 1436 geïntroduceerd in de kunsttheorie van Leon Baptiste Alberti's Della Pittura?)

Ik had niet begrepen dat je stelling een vraag was, mijn excuses. Ik weet eerlijk gezegd niet over wie je het hebt, wie is R. K-B? 't Kan goed zijn dat ik hem of haar ken, maar kunstfilosofie en 20ste eeuwse kunst waren nooit mijn sterke kanten.

Nog een voorbeeld van hoe kunst met religiositeit te vergelijken valt, er valt zo weinig over te zeggen. Kunstfilosofie is interessant om kunst in een context te kunnen plaatsen, het heeft een (historisch) beeld van hoe men er in een gegeven plaats en tijd over dacht. Maar het heeft de waarheid ook niet in pacht (waarmee ik het belang van denken over niet wil minimaliseren).

"Dat kunst geen doel heeft en niet moet moraliseren." Ik twijfel om te beginnen serieus aan het eerste deel van die stelling. Vaak heeft de meest 'doelloze' kunst een decoratief karakter (er valt over te discussieren, maar decoratie, of opsmuk zou ik toch als doel beschouwen). Veel 15de eeuwse kunst was trouwens niet louter decoratief, het was een actief hulpmiddel voor de religieuze beleving in het kader van de Moderne Devotie. Aristocratie en burgerij bestelden het ter meerdere eer en glorie van zichzelf, en/of voor hun zieleheil. Portretten uiteraard, dienden vaak doelen analoog aan de fotografie vandaag.

Als je de stelling "kunst heeft geen doel" als universeel dogma neemt, dan volgt daar denk ik uit dat het ook van toepassing moet zijn op de oudere kunst, of dat we de oudere kunst niet als kunst moeten beschouwen (ik ben geneigd te denken dat je eerder die laatste mening toegedaan bent?).

De kunstfilosoof die claimt dat kunst geen doel heeft, gaat ook voorbij aan het feit dat het in de eerste plaats gecreëerd is door de kunstenaar in zijn levensonderhoud te voorzien, zichzelf te uiten, zich interessant te maken, of gewoon ook om het prettige gevoel dat het hem geeft.

"Kunst moet niet moraliseren." Hiermee ga ik akkoord Het moet niet, het mag (wat mij betreft). Ik denk niet dat ik veel voorbeelden moet geven uit het verleden om aan te tonen dat veel kunst moraliseerde, en veel andere helemaal niet.

Ik vind wel dat het kan, maar kan moeilijk uit leggen waarom. Een kunstenaar heeft net zoals iedereen zijn opvattingen over goed en kwaad, over wat schoonheid is, hoe de wereld er uit zou moeten zien of waar de mensheid naartoe gaat. Ik zie niet in waarom de kunstenaar zijn opvattingen niet in zijn werk zou mogen verwerken.

Rembrandt dan Ik heb - in deze draad denk ik - al eens de opmerking gemaakt dat musea veel meer mindere goden naast de meesters zouden moeten hangen (bon, dat is iets dat stilletjesaan betert). Sla een boek over de barok open, en je komt alle grote namen tegen. Idem voor musea, ze hebben steeds de neiging zoveel mogelijk uit te pakken met de topwerken. Het probleem is dat we die werken zo'n beetje als de norm beginnen te zien.

Stel je voor een uur geconfronteerd te worden met de standaard 17de-eeuwse Hollandse schilderkunst; dan denk ik dat je het talent van Rembrandt snel inziet. Niet dat je hem daardoor ineens goed zou vinden, maar ik denk wel dat je zult beseffen waarom Rembrandt 'Rembrandt' is.

Terzijde, Rembrandt is ook verre van mijn favoriet (hij bezorgt me anderzijds ook niet speciaal problemen met m'n maaginhoud).

"Ik denk dat te veel kunsttheorie en compositieschema's spontaniteit in de weg staan."

Kunsttheorie is denk ik typisch 20ste eeuw, en die eeuw is mijn dada niet Nu, als je kunsttheorie zegt, komt het pointillisme spontaan bij me op. Is dat wat je bedoelt, een stroming gebaseerd op een theorie? In het geval van het pointillisme ben ik wel geneigd met je akkoord te gaan dat het spontaniteit in de weg staat. Maar opnieuw, wat bedoel je met spontaniteit? Fysiek: de manier waarop verf op doek wordt gesmeerd, of eerder op vlak van thematiek?

Wat de compositieschema's betreft, die zijn nooit 'uitgevonden', eerder ontstaan door middel van trial and error. Het zijn - denk ik - schema's waarvan ondervonden dat ze effecten bewerkstelligen.

"Ik schrik er een beetje van als een kunsthistoricus zegt dat schilderen helemaal niet zo moeilijk is en dat het gewoon een uitdaging is. Heb je dat vernomen van een door jou bewonderde kunstenaar van voor 1850?"

Wat ik zei is gebaseerd op mijn ervaringen als amateurschilder.

Over de historieschilderkunst... Ik zou moeten opzoeken of Alberti daar al dan niet over geschreven heeft. Ik zou wel zeggen dat historieschilderkunst, of verhalende schilderkunst, al bestond en veel verder teruggaat dan Alberti, in de eerste plaats in verluchtte manuscripten natuurlijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Nog een voorbeeld van hoe kunst met religiositeit te vergelijken valt, er valt zo weinig over te zeggen. Kunstfilosofie is interessant om kunst in een context te kunnen plaatsen, het heeft een (historisch) beeld van hoe men er in een gegeven plaats en tijd over dacht. Maar het heeft de waarheid ook niet in pacht (waarmee ik het belang van denken over niet wil minimaliseren).

Over de historieschilderkunst... Ik zou moeten opzoeken of Alberti daar al dan niet over geschreven heeft. Ik zou wel zeggen dat historieschilderkunst, of verhalende schilderkunst, al bestond en veel verder teruggaat dan Alberti, in de eerste plaats in verluchtte manuscripten natuurlijk.

Even een beperkte reactie op je uitvoerige antwoord. De verstandhouding tussen moderne kunstenaars en religie was niet geweldig. Vooral omdat de meeste moderne kunstenaars niet religieus zijn of zich niet kunnen vinden in de thematiek van de kerk. In Engeland is hier en daar schitterend Prerafaëlitisch werk te zien en de schilders van de Bloomberry Group mochten de parochiekerk met fleurige fresco's opvrolijken. In Frankrijk mochten o.a. Matisse, Chagall, Léger, Bazain en Bissiere kerkramen maken. Maar het grote altaarstuk van Emil Nolde staat in zijn atelier in Neunkirchen.

Een aantal jaren geleden kocht ik een dik boek over religieuze kunst, tevens catalogus van een tentoonstelling (München Leuchtete). Via Google vond ik enkele opmerkingen n.a.v. dat boek:

Nur wenige Künstler der Moderne waren bestrebt, dogmatisch fundierte Glaubenswahrheiten zum Ausdruck zu bringen, die traditionelle christliche Kunst findet sich im 20. Jahrhundert vor allem im stilistischen „Ghetto kirchlicher Auftragskunst“. (3) Peter-Klaus Schuster versuchte demgemäss Wieland Schmieds Arbeitshypothese für die Ausstellung Zeichen des Glaubens, zwischen Kirche und moderner Kunst habe ein fruchtbares Wechselverhältnis geherrscht, zu relativieren. (4) Dem religiösen Impetus der Moderne sei, so Schuster, eine äußerst zurückhaltende Kirche gegenübergestanden, die kaum an privaten Künstlerreligionen, sondern an einer allgemein vermittelbaren christlichen Anschauung interessiert war. Schmieds zweite Ausstellung zur religiösen Kunst, GegenwartEwigkeit (1990), offenbart die zunehmende Skepsis des Kurators hinsichtlich einer Versöhnung von Kirche und moderner Kunst. Die Kirchenvertreter, so Schmied, könnten nur schwer die Kunst in ihren strengen Selbstansprüchen akzeptieren und die Künstler wiederum seien (aus Image-Gründen) penibel darauf bedacht, mit ihren Arbeiten im reinen Kunst-Kontext zu erscheinen. (5)

(4)Peter-Klaus SCHUSTER, Erich STEINGRÄBER, Zur Ausstellung, in: Peter-Klaus SCHUSTER (Hg), „München leuchtete“. Karl Caspar und die christliche Kunst in München um 1900, München 1984, 8 10, 8. Schuster bezog sich in seiner Kritik auch auf Werner Hofmanns Ausstellung Luther und die Folgen für die Kunst im Jahr 1983.

Rembrandt was natuurlijk een zeer getalenteerd kunstenaar. Hij maakte goede portretten, zijn landschappen zijn prachtig en zijn grafisch werk is ook mooi. De figuurstukken kunnen mij echter niet bekoren.

Wat betreft Alberti. Zijn della Pittura (1436) heb ik bestudeerd. Het had als doel de verhalen van de klassieke oudheid te doen herleven in de schilderkunst. Hij geeft daartoe eerst een uiteenzetting over optica (werking van het oog), daarna over perspectief (het eerste in de kunsthistorie) en het mathematisch correct organiseren van ruimte op het platte vlak (op basis van een grid), dan over het navolgen van de natuur in de schilderstechniek en 'compositie' (eigenlijk samenstellen van lichamen) en dan een uitvoerige instructie over de scenografie voor het uitbeelden van de handeling. Alberti presenteert het als een nieuwe visie en het was inderdaad een nieuw genre passend bij de renaissance. De mens en zijn emoties werden centraal gesteld. Hij put voor voorbeelden uit beschrijvingen van kunst door klassieke schrijvers. Typerend is dat hij maar 1 christelijk werk als voorbeeld aanhaalt, van Giotto, en dan nog vanwege de expressie op de gezichten van de apostelen die vrezen dat hun scheepje zal vergaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Daaruit blijkt toch wel dat je niets van Rembrandt begrijpt.

Rembrandt bracht de hemelse kunst van het christendom terug op aarde bij de gewone mensen om door middel van het licht het goddelijke in de mens zelf te laten zien.

Ook is het verhaal van Jezus zeker geen belachelijk verhaaltje.

Maar goed: als jouw eigen opvatting van de kunst je kots in de wc is, dan wordt me een en ander wel duidelijk wat jij bedoelt.

Toen Rembrandt werd geboren in 1606 was de VOC 4 jaar oud. Ze was opgericht in navolging van Engeland en de Portugese handelsvloten. In 1606 was de VOC bezig Malakka te veroveren op de Portugezen. Het was het Nederland van Johan van Oldenbarneveld geregeerd door christelijke kooplieden en gedragen door de kerk en een ondergeschikte burgerij en werkvolk zonder burgerrechten. Het religieuze werk van Rembrandt diende om de bijbel te verklaren overeenkomstig de wens van de predikanten en de rijken. Dat kan je hemelse kunst noemen, maar of de gewone mensen daardoor het goddelijke licht in zichzelf zijn gaan zien waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de rijken en de predikanten het werkvolk liever in het duister lieten rondtasten.

[Klarekijk]

Kunst is een hele mond vol . ik heb een hele verzameling marmer beelden , hand gekapt . zelfs stukken van 7 a 800 kg tot 1,5 ton. , iedereen wauwwwwwwww , maar kopen is iets anders .

Mensen hebben de mond vol van kunst , maar ze gaan naar Ikea om hun huis in te richten . diverse kunst galerijen kunnen amper overleven , mede omdat er veel te veel rommel tussen zit .

Sorry , maar ook op canvas het ik in de canvaskrak heel weinig gezien waar iets in zit .

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toen Rembrandt werd geboren in 1606 was de VOC 4 jaar oud. Ze was opgericht in navolging van Engeland en de Portugese handelsvloten. In 1606 was de VOC bezig Malakka te veroveren op de Portugezen. Het was het Nederland van Johan van Oldenbarneveld geregeerd door christelijke kooplieden en gedragen door de kerk en een ondergeschikte burgerij en werkvolk zonder burgerrechten. Het religieuze werk van Rembrandt diende om de bijbel te verklaren overeenkomstig de wens van de predikanten en de rijken. Dat kan je hemelse kunst noemen, maar of de gewone mensen daardoor het goddelijke licht in zichzelf zijn gaan zien waag ik te betwijfelen. Ik denk dat de rijken en de predikanten het werkvolk liever in het duister lieten rondtasten.

Die nederdaling is ook niet onmiddellijk in ene geschied, maar langzamerhand over een lange periode van de Middeleeuwen tot nu.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Kunst is een hele mond vol . ik heb een hele verzameling marmer beelden , hand gekapt . zelfs stukken van 7 a 800 kg tot 1,5 ton. , iedereen wauwwwwwwww , maar kopen is iets anders .

Zelf gemaakt?

Mensen hebben de mond vol van kunst , maar ze gaan naar Ikea om hun huis in te richten . diverse kunst galerijen kunnen amper overleven , mede omdat er veel te veel rommel tussen zit .

Daar heb je dan groot gelijk in: de mens kopen liever kitsch dan kunst.

Sorry , maar ook op canvas het ik in de canvaskrak heel weinig gezien waar iets in zit .

Kun je dit iets duidelijker uitleggen, want dit komt me over als pure abacadabra.

[harriechristus]

23 - De kunst is vrouwelijk.

De Kunst is openbaring van het vrouwelijke gevoelsleven ten opzichte van de manlijke geest van het denken.
Daarom is de kunst wezenlijk vrouwelijk en is het tevens zo dat de vrouw ook zelf het meest essentiële en geliefde object is voor de kunstenaar (of dat tenminste behoort te zijn).
Dit in eenheid met de natuur, die evenzeer vrouwelijk is en de man daarbij als de minnaar van de vrouw en de natuur.
En daar omheen laat zich van alles en nog wat bedenken, maar de vrouw en de Liefde zijn centraal.

Niet Jezus en dus de man, maar de vrouw.



De Venus van Willendorf.

Dit beeldje is van zo'n 23.000 jaar geleden, uit het stenen tijdperk.
Het is bekend als de Venus van Willendorf.
Willendorf is de vindplaats in Oostenrijk.

Blijkbaar had men toen een andere voorstelling van de vrouw en het vrouwelijke dan nu.
De vrouw is bijzonder dik uitgebeeld en het is bekend dat ook negers veelal gek zijn op dikke vrouwen, als teken van welvarendheid, terwijl de moderne vrouw superslank moet zijn, maar dan wel met grote borsten als voedende moeder.
De grote borsten zien we hier ook, maar ook een heel dikke buik, die dan misschien de zwangerschap uit moet beelden, dus met speciale aandacht voor de vruchtbaarheid.