Waar denk ik dat ik woon ?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Sorry, maar wat betekent het?

Voor zover ik weet niks. Maar Molenbeerselse familieleden gebruikten dat instemmend stopwoord regelmatig op het einde van een zin. Zo een beetje in de betekenis van "weet je wel".

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik vind het zeer interessant om te bemerken dat je spontaan en impliciet de taalgrens als onoverschrijdbare limiet lijkt te beschouwen, tot het punt dat Waalse universiteiten zelfs niet vluchtig in overweging worden genomen als mogelijk alternatief.

Onoverschijdbaar is ze niet. Ik ken wel meer Limburgse mensen die het Franstalige landsgedeelte gestudeerd hebben. Maar de kennis van de Franse taal onder Vlaamse jongeren is meestal ver beneden het niveau dat nodig is om zonder problemen de overstap te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Als de historische verbondenheid met Luik écht zo groot is, en als taal écht geen belemmering vormt voor die historische verbondenheid, waarom gaan Limburgers dan niet massaal aan de respectabele Université de Liège studeren? Voor de meesten onder hen is dat zelfs een pak dichter dan Leuven.

U verwart verbondenheid met standaardtaal. Niet abnormaal voor de bekrompen zienswijze van Flaminganten die enkel standaardtaalgrenzen kennen.
Kent u de verbindingsmogelijkheden met openbaar vervoer vanuit Limburg naar Luik?

[Vlaanderen Boven]

QED, zou ik zeggen.

[Lavox]

Wat is er eigenlijk in Luik te doen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het Ierse volk heeft een eigen geschiedenis als één volk. "Vlaanderen" (als in Nederlandstalig België) heeft dat niet. U heeft me trouwens nog steeds niet uitgelegd waarom u zichzelf als Vlaams nationalist beschouwt als u niet gelooft in een Vlaams volk.

Wat bedoelt u met "een eigen geschiedenis"?

Waar heb ik ergens gestelddat er geen "Vlaams volk" bestaat? Waar? Wanneer? Wil zo goed zijn mij te citeren a.u.b.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Irrelevante post. Ik spreek enkel uit mijn eigen perspectief en daardoor weet ik dat op limburgers neergekeken wordt. Wat er met andere dialecten is kan ik geen oordeel over vellen.

Weldegelijk relevant, want de beperktheid van uw zienswijze zorgt ervoor dat u een bijzonder eenzijdige blik op de werkelijkheid hebt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Heeft hij dan gezegd dat hij niet gelooft in een Vlaams volk? De argumentatie die hier gebruikt wordt, vind ik toch wel merkwaardig, om niet te zeggen wollig. Ja, het huidige Vlaanderen is voornamelijk een gevolg van de creatie van de Belgische staat. Et alors? Hoelang moet een volk 'aaneengesloten' zijn voor het een volk is? 379 jaar? Zoiets is toch volledig willekeurig en op die manier kun je elk volk ter wereld deconstrueren.

Feit is dat Vlaanderen alle kenmerken van een natie vertoont. Het heeft één medialandschap, één politiek stelsel, één standaardtaal en vooral, één gedeelde culturele leefwereld met onderling begrepen referenties. Deze discussie is daar nog het beste bewijs van. Er is toch niemand die het in zijn hoofd haalt een discussie te starten over de beeldvorming van Noord-Brabanders of Henegouwers, om de eenvoudige reden dat daar geen beeld van bestaat wegens een totaal gebrek aan voeling.

Inderdaad, ik heb helemaal niet geconcludeerd dat het Vlaamse volk niet bestaat, maar wel aangegeven dat er weldegelijk natievormende krachten aan het werk zijn die sociologisch van aard zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Niet abnormaal voor de bekrompen zienswijze van Flaminganten die enkel standaardtaalgrenzen kennen.

Waar haalt u dat weer vandaan? Gezogen uit uw duim?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er nu één bevolkingsgroep is die zich bijna als super-Fransman voordoet, zijn het wel de Elzassers...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja, hoor. Probeer een Elzasser er maar niet van te overtuigen dat hij een Duitser is. Hij mag dan wel deel uitmaken van de Germaanse cultuur en veel delen met zijn Duitse buur, hij beschouwt zich als Fransman. Da

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, hoor. Probeer een Elzasser er maar niet van te overtuigen dat hij een Duitser is. Hij mag dan wel deel uitmaken van de Germaanse cultuur en veel delen met zijn Duitse buur, hij beschouwt zich als Fransman. Da

En ....verloochent dus zijn roots! Het doet me denken aan de 'Franstalige' Brusselaars met hun Vlaamse naam én die nog hun Brussels dialekt spreken, maar probeer hen niet te overtuigen dat het eigenlijk Vlamigen zijn want dat zijt ge een racist....
Ik heb de indruk dat die zelfs militanter zijn dan een ingeweken Waal in Brussel. (FDF = Fils Des Flamands)
Zowaar een merkwaardig sociologisch verschijnsel....

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "een eigen geschiedenis"?

Waar heb ik ergens gestelddat er geen "Vlaams volk" bestaat? Waar? Wanneer? Wil zo goed zijn mij te citeren a.u.b.

Ik begin het wat vreemd te vinden dat ik bijna elk woord uit de Nederlandse taal aan u moet uitleggen. Wat betreft het Vlaamse volk heb ik geconcludeerd uit uw eigen kritieken op de concepten "nationalisme" en "volk", dat u onmogelijk kan geloven in een traditionele volksnationalistische analyse, hoewel u lid bent van een traditionele volksnationalistische partij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik begin het wat vreemd te vinden dat ik bijna elk woord uit de Nederlandse taal aan u moet uitleggen. Wat betreft het Vlaamse volk heb ik geconcludeerd uit uw eigen kritieken op de concepten "nationalisme" en "volk", dat u onmogelijk kan geloven in een traditionele volksnationalistische analyse, hoewel u lid bent van een traditionele volksnationalistische partij.

U mag dan wel Nederlandse woorden gebruiken, de combinatie ervan is heel vreemd. "Eigen", "volk", "geschiedenis"... ja, allemaal Nederlands. Wat echter "een eigen geschiedenis van een volk" moet voorstellen, is me volkomen onduidelijk.

Nogmaals, naar wat ik bij u lees, hanteert u eigen concepten over dit alles die wij niet delen of niet op eenzelfde wijze invullen. M.a.w. u heeft een nogal hoog Don Quichote-gehalte.

Graag evenwel een beetje duiding bij dat on-Nederlandse "eigen geschiedenis van een volk". De Ieren hebben dat volgens u. De Vlamingen niet. Hebben de Luxemburgers al dan niet "een eigen geschiedenis"? En wat denkt u van de Catalanen, hebben die ook "een eigen geschiedenis"? Hoe zou het zijn met de "eigen geschiedenis" van de Macedoniërs?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag dan wel Nederlandse woorden gebruiken, de combinatie ervan is heel vreemd. "Eigen", "volk", "geschiedenis"... ja, allemaal Nederlands. Wat echter "een eigen geschiedenis van een volk" moet voorstellen, is me volkomen onduidelijk.

Nogmaals, naar wat ik bij u lees, hanteert u eigen concepten over dit alles die wij niet delen of niet op eenzelfde wijze invullen. M.a.w. u heeft een nogal hoog Don Quichote-gehalte.

Graag evenwel een beetje duiding bij dat on-Nederlandse "eigen geschiedenis van een volk". De Ieren hebben dat volgens u. De Vlamingen niet. Hebben de Luxemburgers al dan niet "een eigen geschiedenis"? En wat denkt u van de Catalanen, hebben die ook "een eigen geschiedenis"? Hoe zou het zijn met de "eigen geschiedenis" van de Macedoniërs?

Ik ben persoonlijk niet zo goed op de hoogte van Macedonische of Catalaanse geschiedenis. Maar waar de bevolking van het huidige Ierland eeuwenlang een geschiedenis heeft gehad (die o.a. nog verder versterkt is door het Keltische karakter van Ierland versus het Angelsaksische / Normandische karakter van Engeland) heeft de bevolking van het huidige Vlaams Gewest dat absoluut niet. Vlaams volksnationalisme is dan ook een ridicuul idee, Vlaams nationalisme kan hoogstens op linguïstische of economische basis worden ingevuld. Ik ga er van uit dat uw nationalisme op taal of economische motieven gebaseerd is, aangezien u al lang heeft verklaard geen traditioneel volksnationalist te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik ben persoonlijk niet zo goed op de hoogte van Macedonische of Catalaanse geschiedenis. Maar waar de bevolking van het huidige Ierland eeuwenlang een geschiedenis heeft gehad (die o.a. nog verder versterkt is door het Keltische karakter van Ierland versus het Angelsaksische / Normandische karakter van Engeland) heeft de bevolking van het huidige Vlaams Gewest dat absoluut niet. Vlaams volksnationalisme is dan ook een ridicuul idee, Vlaams nationalisme kan hoogstens op linguïstische of economische basis worden ingevuld. Ik ga er van uit dat uw nationalisme op taal of economische motieven gebaseerd is, aangezien u al lang heeft verklaard geen traditioneel volksnationalist te zijn.

U pent dooddoeners neer. "De bevolking van het huidige Ierland heeft eeuwenlang een geschiedenis gehad". Ja, natuurlijk. Er is een geschiedenis. Dat geldt voor zowat alle gebieden ter wereld waar er mensen wonen. Ook in wat nu Vlaanderen is, zelfs al probeert u dat te ontkennen. Ook dit gebied in Europa heeft een eeuwenlange geschiedenis achter de rug.

Bij mijn weten heb ik niets over mezelf verklaard. U bent weer als Don Quichote in het ijle te vechten.

U ging evenwel een bepaald element uit de vraag uit de weg: hebben de Luxemburgers "een eigen geschiedenis"?

En de belangrijkste blijft tot op heden onbeantwoord: "Wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder 'eigen geschiedenis'? Wat bedoelt u daar juist mee?"

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U pent dooddoeners neer. "De bevolking van het huidige Ierland heeft eeuwenlang een geschiedenis gehad". Ja, natuurlijk. Er is een geschiedenis. Dat geldt voor zowat alle gebieden ter wereld waar er mensen wonen. Ook in wat nu Vlaanderen is, zelfs al probeert u dat te ontkennen. Ook dit gebied in Europa heeft een eeuwenlange geschiedenis achter de rug.

Bij mijn weten heb ik niets over mezelf verklaard. U bent weer als Don Quichote in het ijle te vechten.

U ging evenwel een bepaald element uit de vraag uit de weg: hebben de Luxemburgers "een eigen geschiedenis"?

En de belangrijkste blijft tot op heden onbeantwoord: "Wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder 'eigen geschiedenis'? Wat bedoelt u daar juist mee?"

Het Vlaams Gewest heeft geen eigen geschiedenis, geen precedenten in het verleden, geen politieke eenmaking gekend in het verleden, is nooit als één volk beschouwd geweest en heeft zichzelf nooit zo beschouwd. Alle vorm van Vlaamse eenmaking en Vlaams gevoel voor de 19de en 20ste eeuw beperkte zich tot het huidige Oost-, West- en Frans-Vlaanderen. Over Luxemburg weet ik weinig, en daarover ga ik me dus ook niet uitspreken.
Ierland heeft sinds de vroege middeleeuwen al een aparte, eigen, Ierse identiteit en cultuur gehad. Dat was al sterk aan de orde ten tijde van de Angelsaksische verovering van Engeland. Dat is wat ik bedoel met een eigen geschiedenis. Maar natuurlijk heeft u dat al lang door. Ik kan niet geloven dat u zo dom bent om niet te begrijpen wat ik al dagenlang aan het herhalen bent. Volgens mij snapt u me wel, maar kiest u ervoor om bewust het niet te willen begrijpen, of tenminste te doen alsof u me niet begrijpt.
Hoe dan ook is dit de laatste keer dat ik mezelf ga herhalen. Ik ben het nogal beu om een week lang exact hetzelfde te moeten verwoorden op een iets andere manier in de hoop dat het duidelijker voor u zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ierland heeft sinds de vroege middeleeuwen al een aparte, eigen, Ierse identiteit en cultuur gehad. Dat was al sterk aan de orde ten tijde van de Angelsaksische verovering van Engeland. Dat is wat ik bedoel met een eigen geschiedenis.

Dus, als ik het goed begrepen heb, heeft u een bijzondere statische kijk op de geschiedenis. Een volk kan maar bestaan als het reeds van in de vroege middeleeuwen een culturele en identitaire eenheid vormt en het ook een eigen geschiedenis heeft.

Aldus heeft u ontkend dat er bijvoorbeeld een Frans volk bestaat. De natievorming is immers een gevolg van een veel later identitair proces.

En trouwens, uw bewering over de Ieren klopt niet, alsook de conclusie die u eraan verbindt. De Ieren waren ten tijde van de Normandische verovering sterk onder elkaar verdeeld. Er is een heel mooie parallel te trekken met de politieke verdeeldheid van de Nederlanden.

Daarnaast hebben de Ieren ook etnisch invloeden ondergaan van andere volkeren en daarbij dus een verscheidenheid in de geschiedenis gekend. Er waren bijvoorbeeld de Noormannen die het land teisteren, iets wat tot nederzettingen leidde en hun versmelting in de autochtone bevolking.

U neemt trouwens verkeerdelijk aan dat de huidige Ierse identiteit dezelfde is al die van pakweg duizend jaar geleden. De toenmalige Keltische cultuur is evenwel grotendeels verdwenen en heeft plaatsgemaakt voor iets nieuws.

Kortom, de geschiedenis van een volk is veel complexer dan wat u ervan maakt in al uw simplisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het Vlaams Gewest heeft geen eigen geschiedenis, geen precedenten in het verleden, geen politieke eenmaking gekend in het verleden, is nooit als één volk beschouwd geweest en heeft zichzelf nooit zo beschouwd. Alle vorm van Vlaamse eenmaking en Vlaams gevoel voor de 19de en 20ste eeuw beperkte zich tot het huidige Oost-, West- en Frans-Vlaanderen.

En? Eenmaking? Is dat een criterium om het bestaan van een volk aan te nemen of af te wijzen?

Bij deze heeft u het bestaan van het Estse volk ontkend. Er heeft in de geschiedenis nooit een Estse staat bestaan. Die ontluikt pas in 1918. Volgens u bestaat er dus geen eigen geschiedenis van het Estse volk. Meer zelfs, het bestaat niet.


En verder. Er zou geen "eigen geschiedenis" zijn voor wat Vlaanderen nu is. Hoezo? Geen geschiedenis? Dan moet u zich toch dringend bijscholen. Wat nu Vlaanderen is, heeft hoofdzakelijk vanaf de middeleeuwen een boeiende geschiedenis gekend. Dus, wat komt u aandraven dat er geen "eigen geschiedenis" is.

Ook het criterium "in het verleden nooit als één volk beschouwd" is prietpraat van de hoogste plank. Volgens u bestaan er dan heel veel van de actuele volkeren niet. Amerikanen bijvoorbeeld. In de middeleeuwen bestonden ze niet. In de 16e eeuw ook niet. De ontwikkeling naar een Amerikaanse natie zijn tamelijk recent, maar volgens u is dat niet van tel. Slechts attestatie van hoge ouderdom kan naar uw mening bepalen of een volk al dan niet bestaat. Kortom, er bestaan geen Amerikanen, geen Canadezen, geen Australiërs. Allemaal niet attesteerbaar in het verleden, dus momentaan onbestaande.

U ziet dat al criteria bij toetsing gewoon in duigen vallen. Ze hebben niets om het lijf.

[Vlaanderen Boven]

Als er overigens één volk is dat het resultaat is van allerhande, uiteenlopende invloeden gaande van de Vikings tot de Normandiërs en de Angelsaksen (ze spreken zelfs nagenoeg allemaal Engels), zijn het wel de Ieren. Hun identiteit en nationale mythevorming wordt ook zeer sterk gekleurd door relatief recente ontwikkelingen zoals de Grote Hongersnood, de massale emigratie van de negentiende eeuw, de onafhankelijkheidsstrijd, de Troubles in Noord-Ierland,...

Als het de bedoeling is om de natiestaat in het algemeen in vraag te stellen, tot daar aan toe, maar er bestaat toch geen enkel logisch argument om specifiek Vlaanderen te deconstrueren omdat haar identiteit te recent zou zijn of omdat haar oorspronkelijke componenten te heterogeen zouden zijn. Dat zijn volledig arbitraire criteria waarmee je uiteindelijk het bestaan van nagenoeg elk volk ter wereld kan ontkennen, en ze zeggen daarenboven niets over de huidige sociologische samenhang van Vlaanderen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, als ik het goed begrepen heb, heeft u een bijzondere statische kijk op de geschiedenis.

Dan heeft u er ongetwijfeld niets op tegen als er weer wat dynamiek ontstaat in de geschiedenis. U zult dan ook begrip hebben voor de toenemende identitaire bewustwording van sommige Limburgers die daar ook een meer dan ruime erkenning van willen zien.