Marginale rijke tisten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

De termen 'keuze' en 'vrijheid' gebruiken voor het feit dat je ook in vrijheid kan kiezen om niet te eten (en dus te sterven) is in hetzelfde bedje ziek.

Dat is de etymologisch consistente wijze van het woord te gebruiken, hoor.

Maar dat doet er op zich niet toe: zo wordt vrijheid gedefinieerd. Dwang wordt geïdentificeerd als dwang door een andere, handelende actor. 'Dwang' van eten wordt, in sociale filosofie, niet als dusdanig geïdentificeerd.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met alle respect; maar jij snapt echt niet waar je het over hebt.

Ik denk echt dat jij gewoon een middelbare scholier bent die zich het lot van de rest van de wereld veel harder aantrekt dan hij zou moeten doen, die op de eerste de beste analyse is gesprongen die hij vond (die wat radicaal was) en sindsdien daar verder op door is gegaan. Maar je snapt niet wat je zegt en je snapt niet dat de zaken die je aanhaalt helemaal geen bewijs zijn van wat je zegt. :/

Enfin; je zegt 'ongelijkheid is immoraliteit' en je bewijst dat door wat statistieken aan te halen die ongelijkheid aantonen. Maar je hebt daarmee aangetoond dat er ongelijkheid is, niet dat dit immoreel is.

Waarom is 'ongelijkheid' identiek aan 'immoraliteit'?

Weer al die persoonlijke BS , ik zie het nut er niet van in ... maar kom ik ga mij niet laten verleiden tot een persoonlijke aanval.

De industriële productie en de hiermee gepaard gaande levenswijze heeft de mens in dienst gesteld van de economie. Hierdoor zijn economie en productivistische arbeid doel geworden in plaats van middel.De groei van de persoonlijke vrijheid is ten koste gegaan van de solidariteit; menselijke relaties worden vervangen door zakelijke kontakten. Voor velen gaat de welvaart ten koste van de zinvolheid van het werk, dat een naamloos deel geworden is van een onoverzichtelijk geheel. Maar de vervreemding gaat nog verder.... door de toenemende commercialisering of bureaucratisering wordt de mens gedegradeerd tot een passieve consument en tot een machteloos radertje in de verzorgingsstaat. De toename van allergieën en welvaartsziekten is maar één voorbeeld van de tol die we betalen voor de vervreemding en de vervuiling.Al deze problemen hebben een gemeenschappelijke wortel ; binnen de industriële samenleving zijn mens en natuur slechts instrumenten die ten dienste staan van een economie waarin produceren om te produceren centraal staat , alles moet wijken hiervoor en daarom is de ongelijkheid die voortkomt uit het kapitalisme immoreel.

[Wisord]

Weer een vraag gemist beste Adrian ?

Waarom bestaat er sociale ongelijkheid tussen mensen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Weer een vraag gemist beste Adrian ?

Waarom bestaat er sociale ongelijkheid tussen mensen?

Kan je mij een werkbare definitie geven van sociale ongelijkheid en een paar voorbeelden? Kwestie dat ik beter op je vraag kan antwoorden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Weer al die persoonlijke BS , ik zie het nut er niet van in ... maar kom ik ga mij niet laten verleiden tot een persoonlijke aanval.

De industriële productie en de hiermee gepaard gaande levenswijze heeft de mens in dienst gesteld van de economie. Hierdoor zijn economie en productivistische arbeid doel geworden in plaats van middel.De groei van de persoonlijke vrijheid is ten koste gegaan van de solidariteit; menselijke relaties worden vervangen door zakelijke kontakten. Voor velen gaat de welvaart ten koste van de zinvolheid van het werk, dat een naamloos deel geworden is van een onoverzichtelijk geheel. Maar de vervreemding gaat nog verder.... door de toenemende commercialisering of bureaucratisering wordt de mens gedegradeerd tot een passieve consument en tot een machteloos radertje in de verzorgingsstaat. De toename van allergieën en welvaartsziekten is maar één voorbeeld van de tol die we betalen voor de vervreemding en de vervuiling.Al deze problemen hebben een gemeenschappelijke wortel ; binnen de industriële samenleving zijn mens en natuur slechts instrumenten die ten dienste staan van een economie waarin produceren om te produceren centraal staat , alles moet wijken hiervoor en daarom is de ongelijkheid die voortkomt uit het kapitalisme immoreel.

Bewijs volgende zaken eens met behulp van empirische data en/of logische redenering.

(1) Mensen staan nu in dienst van de economie, in tegenstelling tot vroeger. (Dat wordt immers geïmpliceerd.) Wat bedoel je daarmee? Wat wilt dat zeggen? Wat is er concreet verandert? Wat zou het betekenen als 'de economie terug ten dienste staat van de mensen zelf'? Wat moeten we daarbij voorstellen?
(2) Bewijs dat er nu minder solidariteit is dan vroeger. Hou je bij deze claim overigens er rekening mee dat de overheid gigantisch veel fondsen herverdeeld - veel meer dan ooit mogelijk was - en dat mensen dit willen?
(3) Toon aan dat er nu veel meer mensen zijn die hun werk minder 'zinvol' vinden in vergelijking met vroeger.

En nog een enkele vraag:
(4) Is de tol van de 'vervreemding' (zoals ed welvaartsziekten) echt zo erg, wetende dat onze levensstandaard gigantisch gestegen is, met een langere levensduur?

Enfin: je zegt 'produceren om te produceren' maar die productie wordt wel geconsumeerd, he. Door mensen. Door mensen die langer leven en een betere levensstandaard hebben. Dus iets zegt me dat het niet zomaar 'produceren om te produceren' is, maar 'produceren omdat mensen die zaken wensen te consumeren'.

Het is me nog steeds niet duidelijk waarom dat de ongelijkheid ineens immoreel is. Je zegt: 'er zijn aan het kapitalisme enkele nadelen'. Oke, dat is waar, maar het lijkt me nog steeds beter dan het alternatief dat we ervoor hebben. Verder toon je (alweer) niet aan wat de link is tussen deze zaken en immoreel gedrag: wat is er concreet immoreel aan? Hoe leg je die link?

Was er zoveel 'gelijkheid' in de pre-kapitalistische samenlevingen? Haalden mensen toen wel voldoening uit hun werk? Waren mensen toen geen rader in het economisch-politiek systeem? Ze hadden inderdaad geen welvaartsziekten, maar de gemiddelde sterfteleeftijd was wel 30-40; is dat dan zoveel beter?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Was er zoveel 'gelijkheid' in de pre-kapitalistische samenlevingen?

Ja, iedereen was arm.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Weer al die persoonlijke BS , ik zie het nut er niet van in ... maar kom ik ga mij niet laten verleiden tot een persoonlijke aanval.

De industriële productie en de hiermee gepaard gaande levenswijze heeft de mens in dienst gesteld van de economie. Hierdoor zijn economie en productivistische arbeid doel geworden in plaats van middel.De groei van de persoonlijke vrijheid is ten koste gegaan van de solidariteit; menselijke relaties worden vervangen door zakelijke kontakten. Voor velen gaat de welvaart ten koste van de zinvolheid van het werk, dat een naamloos deel geworden is van een onoverzichtelijk geheel. Maar de vervreemding gaat nog verder.... door de toenemende commercialisering of bureaucratisering wordt de mens gedegradeerd tot een passieve consument en tot een machteloos radertje in de verzorgingsstaat. De toename van allergieën en welvaartsziekten is maar één voorbeeld van de tol die we betalen voor de vervreemding en de vervuiling.Al deze problemen hebben een gemeenschappelijke wortel ; binnen de industriële samenleving zijn mens en natuur slechts instrumenten die ten dienste staan van een economie waarin produceren om te produceren centraal staat , alles moet wijken hiervoor en daarom is de ongelijkheid die voortkomt uit het kapitalisme immoreel.

mensen die vastzitten in een waan waarin geld belangrijk is, ga je echt niet met een paar woordjes tot andere inzichten brengen
Gans hun wereld is opgebouwd rond het idee dat geld verzamelen het hoogst haalbare nut is; poog dat te weerleggen en hun wereld is kapot en je kunt nu toch ook niet van mensen verwachten dat ze hun eigen, granted kleine, wereld vernietigen; daarom ook de eindeloze wenteltrap zolang elke mens niet zelf tot inzicht komt dat u laten betalen om ook maar iets te doen een redelijk zieke ingesteldheid is.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen die vastzitten in een waan waarin geld belangrijk is, ga je echt niet met een paar woordjes tot andere inzichten brengen
Gans hun wereld is opgebouwd rond het idee dat geld verzamelen het hoogst haalbare nut is; poog dat te weerleggen en hun wereld is kapot en je kunt nu toch ook niet van mensen verwachten dat ze hun eigen, granted kleine, wereld vernietigen; daarom ook de eindeloze wenteltrap zolang elke mens niet zelf tot inzicht komt dat u laten betalen om ook maar iets te doen een redelijk zieke ingesteldheid is.

Ik ken veel mensen die geld belangrijk vinden, maar slechts enkelingen zien dat als hoogst haalbare nut.

Waarmee uw uitspraak ontkracht is.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik ken veel mensen die geld belangrijk vinden, maar slechts enkelingen zien dat als hoogst haalbare nut.

Waarmee uw uitspraak ontkracht is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen die vastzitten in een waan waarin geld belangrijk is, ga je echt niet met een paar woordjes tot andere inzichten brengen

Misschien als iemand het uitlegt, dat je dan snapt waarom geld - dat een noodzakelijke voorwaarde is voor monetaire calculatie - belangrijk is.

Monetary calculation is the guiding star of action under the social system of division of labor. It is the compass of the man embarking upon production. He calculates in order to distinguish the remunerative lines of production from the unprofitable ones, those of which the sovereign consumers are likely to approve form those of which they are likely to disapprove. Every single step of entrepreneurial activities is subject to scrutiny by monetary calculation. The premeditation of planned action becomes commercial precalculation of expected costs and expected proceeds. The retrospective establishment of the outcome of past action becomes accounting of profit and loss.

The system of economic calculation in monetary terms is conditioned by certain social institutions. It can operate only in an institutional setting of the division of labor and private ownership of the means of production in which goods and services of all orders are bought and sold against a generally used medium of exchange, i.e., money.

Monetary calculation is the method of calculating employed by people acting within the frame of society based on private control of the means of production. It is a device of acting individuals; it is a mode of computation designed for ascertaining private wealth and income and private profits and losses of individuals acting on their own behalf within a free enterprise society[1]. All its results refer to the actions of individuals only. When statisticians summarize these results, the outcome shows the sum of the autonomous actions of a plurality of self-directing individuals, but not the effect of the action of a collective body, of a whole, or of a totality. Monetary calculation is entirely inapplicable and useless for any consideration which does not look at things from the point of view of individuals. It involves calculating the individuals' profits, not imaginary "social" values and "social" welfare. [p. 230]

Monetary calculation is the main vehicle of planning and acting in the social setting of a society of free enterprise directed and controlled by the market and its prices. It developed in this frame and was gradually perfected with the improvement of the market mechanism and with the expansion of the scope of things which are negotiated on markets against money. It was economic calculation that assigned to measurement, number, and reckoning the role they play in our quantitative and computing civilization. The measurements of physics and chemistry make sense for practical action only because there is economic calculation. It is monetary calculation that made arithmetic a tool in the struggle for a better life. It provides a mode of using the achievements of laboratory experiments for the most efficacious removal of uneasiness.

Monetary calculation reaches its full perfection in capital accounting. It establishes the money prices of the available means and confronts this total with the changes brought about by action and by the operation of other factors. This confrontation shows what changes occurred in the state of the acting men's affairs and the magnitude of those changes; it makes success and failure, profit and loss ascertainable. The system of free enterprise has been dubbed capitalism in order to deprecate and to smear it. However, this term can be considered very pertinent. It refers to the most characteristic feature of the system, its main eminence, viz., the role the notion of capital plays in its conduct.

There are people to whom monetary calculation is repulsive. They do not want to be roused from their daydreams by the voice of critical reason. Reality sickens them, they long for a realm of unlimited opportunity. They are disgusted by the meanness of a social order in which everything is nicely reckoned in dollars and pennies. They call their grumbling the noble deportment worthy of the friends of the spirit, of beauty, and virtue as opposed to the ignoble baseness and villainy of Babbittry. However, the cult of beauty and virtue, wisdom and the search for truth are not hindered by the rationality of the calculating and computing mind. It is only romantic reverie that cannot thrive in a milieu of sober criticism. The cool-headed reckoner is the stern chastiser of the ecstatic visionary.

Our civilization is inseparably linked with our methods of economic calculation. It would perish if we were to abandon this most precious intellectual tool of acting.

Monetaire winst is niet alleen een motief; het is een manier dat mensen helpt om welvaart te creëren voor anderen, in een complex systeem van arbeidsdeling. Zonder 'geld' - zonder een methode van calculatie - is ons huidige welvaartsniveau simpelweg niet mogelijk.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen die vastzitten in een waan waarin geld belangrijk is, ga je echt niet met een paar woordjes tot andere inzichten brengen
Gans hun wereld is opgebouwd rond het idee dat geld verzamelen het hoogst haalbare nut is; poog dat te weerleggen en hun wereld is kapot en je kunt nu toch ook niet van mensen verwachten dat ze hun eigen, granted kleine, wereld vernietigen; daarom ook de eindeloze wenteltrap zolang elke mens niet zelf tot inzicht komt dat u laten betalen om ook maar iets te doen een redelijk zieke ingesteldheid is.

Uitspraken zoals "geld is niet belangrijk" komt vreemd genoeg altijd van mensen die geld van anderen willen afpakken en zo hun diefstal proberen goed te praten. Degene die zegt: "geld is niet belangrijk" zegt tegelijk ook "heel het sociale zekerheidsstelsel is nutteloos".

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien als iemand het uitlegt, dat je dan snapt waarom geld - dat een noodzakelijke voorwaarde is voor monetaire calculatie - belangrijk is.




Monetaire winst is niet alleen een motief; het is een manier dat mensen helpt om welvaart te creëren voor anderen, in een complex systeem van arbeidsdeling. Zonder 'geld' - zonder een methode van calculatie - is ons huidige welvaartsniveau simpelweg niet mogelijk.

ik ga akkoord met uw vaststelling hoor. Ik ben gewoon van mening dat we beter kunnen dan deze "insaperable link"; en alsook het feit dat deze link zogezegd "onbreekbaar" MOET zijn lijkt mij eerder een aanwijzing op het ongezonde ervan dan dat het juist zou zijn.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Uitspraken zoals "geld is niet belangrijk" komt vreemd genoeg altijd van mensen die geld van anderen willen afpakken en zo hun diefstal proberen goed te praten. Degene die zegt: "geld is niet belangrijk" zegt tegelijk ook "heel het sociale zekerheidsstelsel is nutteloos".

schaf geld af (wel na religie anders lopen alle angstigen daarheen ). en er hoeft niemand iets af te nemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ik ga akkoord met uw vaststelling hoor. Ik ben gewoon van mening dat we beter kunnen dan deze "insaperable link"; en alsook het feit dat deze link zogezegd "onbreekbaar" MOET zijn lijkt mij eerder een aanwijzing op het ongezonde ervan dan dat het juist zou zijn.

En kan je daar argumenten voor aanvoeren?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

schaf geld af (wel na religie anders lopen alle angstigen daarheen ). en er hoeft niemand iets af te nemen.

Tis natuurlijk niet het geld zelf dat ze willen, maar de dingen die je met geld kan kopen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is de etymologisch consistente wijze van het woord te gebruiken, hoor.

Maar dat doet er op zich niet toe: zo wordt vrijheid gedefinieerd.

Uw definities sluiten aan bij wat Anatole France zo cynisch opmerkte:

La loi dans sa majestueuse égalité, interdit �* tous, aux riches comme aux pauvres de dormir sous les ponts, de coucher dans la rue et de voler du pain.

Vrijheid bestaat niet in abstracte zin, het hangt niet in een vacuüm maar bestaat (of bestaat niet) in de praktijk.
Wie geen andere optie heeft dan zijn arbeid te verkopen om te overleven, maakt geen vrije keuze. Hij is in zijn keuze dus niet de gelijke van wie wel de vrijheid geniet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Uw definities sluiten aan bij wat Anatole France zo cynisch opmerkte:

Vrijheid bestaat niet in abstracte zin, het hangt niet in een vacuüm maar bestaat (of bestaat niet) in de praktijk.
Wie geen andere optie heeft dan zijn arbeid te verkopen om te overleven, maakt geen vrije keuze. Hij is in zijn keuze dus niet de gelijke van wie wel de vrijheid geniet.

Gelukkig dat het kapitalisme ervoor zorgt dat er ook meer vrijheid in 'die' betekenis van het woord komt, he.

Spijtig dat de socialisten dat weer willen afnemen, he.

Wordt zelfstandige; dan zijt ge niet afhankelijk van nen werkgever.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig dat het kapitalisme ervoor zorgt dat er ook meer vrijheid in 'die' betekenis van het woord komt, he.

Vrijheid om een volk uit te buiten.... is dat vrijheid ???

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen die vastzitten in een waan waarin geld belangrijk is, ga je echt niet met een paar woordjes tot andere inzichten brengen
Gans hun wereld is opgebouwd rond het idee dat geld verzamelen het hoogst haalbare nut is; poog dat te weerleggen en hun wereld is kapot en je kunt nu toch ook niet van mensen verwachten dat ze hun eigen, granted kleine, wereld vernietigen; daarom ook de eindeloze wenteltrap zolang elke mens niet zelf tot inzicht komt dat u laten betalen om ook maar iets te doen een redelijk zieke ingesteldheid is.

2 ... dat is gesproken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Vrijheid om een volk uit te buiten.... is dat vrijheid ???

Nee, natuurlijk is uitbuiting geen vrijheid.