Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

België verslaat Nederland

http://www.telegraaf.nl/dft/21806885...erland___.html

Gefeliciteerd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

En dat het uiteindelijk kon slagen was door de apathie van de Vlamingen.

De meerderheid in het land die altijd het onderspit delft.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Erg verdraagzaam waren de calvinisten in ieder geval niet. Zo lees ik in het recente boek van Gerard van Gurp: 'Reformatie in Brabant. Protestanten in de Meierij van 's-Hertogenbosch, 1523-1634.' (2013), blz. 218, het volgende:

"Na de overgave van 's-Hertogenbosch in september 1629 aan het Staatse leger dat onder commando stond van Frederik Hendrik, moesten de mannelijke geestelijken de stad verlaten, maar de kloosterzusters mochten blijven. In de lange stoet die op 17 december de stad verliet, reden ook veel wagens met 'huysraet, kerckelijke ornamenten en beelden', blijkbaar afkomstig uit de kerken en kloosters. Deze gebouwen zouden door de Staten-Generaal beheerd worden. De openbare uitoefening van de Rooms-katholieke godsdienst was niet meer toegestaan en de gereformeerde kerk werd weer geïnstitueerd."

Weer ouwe koeien uit de sloot halen?
De intolerantie gold aan twee kanten.
De agressie kwam zowel vanuit noord en zuid, protestant én katholiek.
Ook mijn familie is destijds slachtoffer geworden.
En dat aan twee kanten.
Fanatiek geloof is voor mij hetzelfde als waanzin.
Gelukkig dat steeds meer mensen hier in België en Nederland achter komen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Weer ouwe koeien uit de sloot halen?
De intolerantie gold aan twee kanten.
De agressie kwam zowel vanuit noord en zuid, protestant én katholiek.
Ook mijn familie is destijds slachtoffer geworden.
En dat aan twee kanten.
Fanatiek geloof is voor mij hetzelfde als waanzin.
Gelukkig dat steeds meer mensen hier in België en Nederland achter komen.

Diep van binnen is hij waarschijnlijk toch nog steeds een katholiek gebleven

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Diep van binnen is hij waarschijnlijk toch nog steeds een katholiek gebleven

Ik reageerde gewoon op het antwoord van een poster. Wanneer door de calvinisten het katholieken verboden werd hun godsdienst uit te oefenen, dan moet men zich natuurlijk niet verwonderen over het feit dat de calvinisten een slechte naam bleven hebben in het katholieke collectieve geheugen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik reageerde gewoon op het antwoord van een poster. Wanneer door de calvinisten het katholieken verboden werd hun godsdienst uit te oefenen, dan moet men zich natuurlijk niet verwonderen over het feit dat de calvinisten een slechte naam bleven hebben in het katholieke collectieve geheugen.

Was humor hoor, gewoon u een beetje op de kast jagen

Anderzijds, het was van twee kanten zoals Edwin aangaf. Ook in de Zuidelijke Nederlanden hebben de protestanten het moeilijk gehad.
Blijkbaar nog eeuwen lang. Er schoten zeer weinig kerken meer over in de 19e eeuw.
Zelfs in de 20e eeuw hielden pastoors hun kerkleden nog voor geen huizen te kopen van prostestanten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Was humor hoor, gewoon u een beetje op de kast jagen

Anderzijds, het was van twee kanten zoals Edwin aangaf. Ook in de Zuidelijke Nederlanden hebben de protestanten het moeilijk gehad.
Blijkbaar nog eeuwen lang. Er schoten zeer weinig kerken meer over in de 19e eeuw.
Zelfs in de 20e eeuw hielden pastoors hun kerkleden nog voor geen huizen te kopen van prostestanten.

Mag gerust hoor.

Overigens, niet alleen hadden de protestanten het moeilijk in de Zuidelijke Nederlanden (hiermee bedoel ik dan mijn streek) maar ook in de Meierij van 's-Hertogenbosch. Ze konden zich er uiteindelijk niet of toch maar moeilijk handhaven en velen weken uit naar het noorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar heb ik nooit aan getwijfeld zoals u wellicht vermoedt.

Maar toch, in Zwitserland zijn er ook grote verschillen. En daar lukte het. Ik denk dat de aanpak van Willem volledig verkeerd was (achteraf bekeken natuurlijk is het vrij gemakkelijk praten, ik geef het toe). Hij had gestaag, stapje voor stapje, traag maar zeker, zijn macht moeten vestigen over het zuiden. En niet zoals een quasi absolute monarch dingen moeten forceren.

Zijn grootste bondgenoot zou zijn geweest : de tijd.
En niet: de dwang zoals hij dacht.
De dwang werd zijn ondergang.

Eerst zeggen dat ge nooit hebt getwijfeld en er dus bijgevolg zeker van zijt (dat het nooit tot een opstand zou zijn gekomen) om in de twee laatste alinea's toch een grondige twijfel uit te spreken.

Een tegenstelling die het best op te heffen valt door te stellen dat ge het niet gewenst hebt dat het VKN zou slagen, maar het wel mogelijk zou zijn geweest mits een andere aanpak van Willem .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eerst zeggen dat ge nooit hebt getwijfeld en er dus bijgevolg zeker van zijt (dat het nooit tot een opstand zou zijn gekomen) om in de twee laatste alinea's toch een grondige twijfel uit te spreken.

Een tegenstelling die het best te verklaren valt door te stellen dat het niet gewenst hebt dat het VKN zou slagen.

Helemaal niet . Ik heb altijd gesteld dat er grote verschillen zijn tussen noord en zuid. Stilletjes aan beginnen nu ook anderen dit te beseffen. Prima, beter laat dan nooit.

[Jacob Van Artevelde]

Verschillen die vooral verleden tijd zijn. Bijvb. de godsdienstkwestie die geen rol meer speelt in deze tijd van buitenkerkelijkheid.

En om in te haken op de door U geuitte mogelijkheid van welslagen van het VKN: indien Willem de katholieken hun zin gegeven had, zouden de kaarten al gans anders gelegen hebben...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Vlaamse diep katholieke bevolking in het zuiden maar evenmin.

Maar die bevolking had niets te zeggen, in tegenstelling tot de katholieke hoogwaardigheidsbekleders en hun politieke armen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Verschillen die vooral verleden tijd zijn. Bijvb. de godsdienstkwestie die geen rol meer speelt in deze tijd van buitenkerkelijkheid.

En om in te haken op de door U geuitte mogelijkheid van welslagen van het VKN: indien Willem de katholieken hun zin gegeven had, zouden de kaarten al gans anders gelegen hebben...

Een protestantse vorst zagen vele katholieken, hoge prelaten en dorpspastoors toch niet zitten. Zeker in die tijd. Er was nochtans een concordaat gesloten tussen Willem I en de paus. Maar Willem I vertikte het om het concordaat uit te voeren. Het concordaat werd afgesloten in 1827.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet . Ik heb altijd gesteld dat er grote verschillen zijn tussen noord en zuid. Stilletjes aan beginnen nu ook anderen dit te beseffen. Prima, beter laat dan nooit.

Zoals al eens heb aangegeven, ik had geen mening over een evt. samengaan met Vlaanderen. Alle grootspraak en onzin ten spijt waarvan we elkaar betichten, van beide kanten, zijn o.a. dit mee diepere oorzaken waardoor ik ben gaan denken dat een dg samengaan niet mogelijk is.

Twee interessante artikels, leest u maar eens.
Het tweede artikel bijvoorbeeld: “Nergens ter wereld zijn de cultuurverschillen tussen twee aangrenzende volkeren die dezelfde taal spreken
zo groot als die tussen Nederland en Vlaanderen”

De Nederlander praat, de Vlaming luistert
Marie-Thérèse Claes: "Zeker. Een Nederlander komt vaak brutaal over door zijn directe manier om zich uit te drukken."
Marinel Gerritsen: "Door zijn eerlijke manier om zich uit te drukken!"
Marie-Thérèse Claes: "Wij noemen dat onbeleefdheid."
Marinel Gerritsen: "Maar ik heb eens meegemaakt dat een Belgische hoogleraar boos uit een vergadering wegliep. Dat doe je in Nederland niet. Ik was zo geschokt, dat ik dacht: dit komt nooit meer goed. Maar zo erg bleek het achteraf niet te zijn."

Marie-Thérèse Claes: "In Nederland leert een kind op school praten, discussiëren, weerwoord geven. Op de kleuterschool begint een kind elke dag met het groepsgesprek. De kinderen zitten in een rondje en discussiëren over een actueel onderwerp. In Vlaanderen leren kinderen luisteren. Een feminiene cultuur is een praatcultuur. Als je daar wilt meetellen, dan moet je leren te argumenteren. Je moet je ideeën zo leren te verwoorden dat er rekening mee wordt gehouden. In Vlaanderen wordt vooral verwacht dat je de ideeën van anderen, van de leerkrachten, kunt herhalen."

Marinel Gerritsen: "Toen de Nederlander Joop van der Horst zijn eerste colleges gaf als hoogleraar taalkunde in Leuven, stond hij versteld van de reactie van de studenten. Die schreven immers alles op wat hij zei. Dat ging hem zo irriteren, dat hij nogal krachtig opriep om daarmee op te houden en meer na te denken in plaats van op te schrijven. En ook dat schreven ze op!"
http://taalschrift.org/reportage/000565.html

Vlaanderen schuift op naar Nederland
Nergens ter wereld zijn de cultuurverschillen tussen twee aangrenzende volkeren die dezelfde taal spreken zo groot als die tussen Nederland en Vlaanderen. Dat stelt cultuursocioloog Geert Hofstede al vast in 1980. Marinel Gerritsen (Nijmegen) en Marie-Thérèse Claes (Brussel/Louvain la Neuve), beiden hoogleraren in de Interculturele Bedrijfscommunicatie, meten die verschillen geregeld op. Hun onderzoek leidt tot controversiële conclusies. Onder meer dat Vlamingen veel meer vastzitten in de Belgische cultuur dan velen zouden willen. Dat ze een ander tijdsbesef hebben dan Nederlanders. Dat Nederlanders stilaan masculiener worden, hoewel Vlaanderen zich nog een stuk mannelijker gedraagt.
http://taalschrift.org/reportage/000553.html

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoals al eens heb aangegeven, ik had geen mening over een evt. samengaan met Vlaanderen. Alle grootspraak en onzin ten spijt waarvan we elkaar betichten, van beide kanten, zijn o.a. dit mee diepere oorzaken waardoor ik ben gaan denken dat een dg samengaan niet mogelijk is.

Twee interessante artikels, leest u maar eens.
Het tweede artikel bijvoorbeeld: “Nergens ter wereld zijn de cultuurverschillen tussen twee aangrenzende volkeren die dezelfde taal spreken
zo groot als die tussen Nederland en Vlaanderen”

De Nederlander praat, de Vlaming luistert
Marie-Thérèse Claes: "Zeker. Een Nederlander komt vaak brutaal over door zijn directe manier om zich uit te drukken."
Marinel Gerritsen: "Door zijn eerlijke manier om zich uit te drukken!"
Marie-Thérèse Claes: "Wij noemen dat onbeleefdheid."
Marinel Gerritsen: "Maar ik heb eens meegemaakt dat een Belgische hoogleraar boos uit een vergadering wegliep. Dat doe je in Nederland niet. Ik was zo geschokt, dat ik dacht: dit komt nooit meer goed. Maar zo erg bleek het achteraf niet te zijn."

Marie-Thérèse Claes: "In Nederland leert een kind op school praten, discussiëren, weerwoord geven. Op de kleuterschool begint een kind elke dag met het groepsgesprek. De kinderen zitten in een rondje en discussiëren over een actueel onderwerp. In Vlaanderen leren kinderen luisteren. Een feminiene cultuur is een praatcultuur. Als je daar wilt meetellen, dan moet je leren te argumenteren. Je moet je ideeën zo leren te verwoorden dat er rekening mee wordt gehouden. In Vlaanderen wordt vooral verwacht dat je de ideeën van anderen, van de leerkrachten, kunt herhalen."

Marinel Gerritsen: "Toen de Nederlander Joop van der Horst zijn eerste colleges gaf als hoogleraar taalkunde in Leuven, stond hij versteld van de reactie van de studenten. Die schreven immers alles op wat hij zei. Dat ging hem zo irriteren, dat hij nogal krachtig opriep om daarmee op te houden en meer na te denken in plaats van op te schrijven. En ook dat schreven ze op!"
http://taalschrift.org/reportage/000565.html

Vlaanderen schuift op naar Nederland
Nergens ter wereld zijn de cultuurverschillen tussen twee aangrenzende volkeren die dezelfde taal spreken zo groot als die tussen Nederland en Vlaanderen. Dat stelt cultuursocioloog Geert Hofstede al vast in 1980. Marinel Gerritsen (Nijmegen) en Marie-Thérèse Claes (Brussel/Louvain la Neuve), beiden hoogleraren in de Interculturele Bedrijfscommunicatie, meten die verschillen geregeld op. Hun onderzoek leidt tot controversiële conclusies. Onder meer dat Vlamingen veel meer vastzitten in de Belgische cultuur dan velen zouden willen. Dat ze een ander tijdsbesef hebben dan Nederlanders. Dat Nederlanders stilaan masculiener worden, hoewel Vlaanderen zich nog een stuk mannelijker gedraagt.
http://taalschrift.org/reportage/000553.html

Wel, ik vind: vooraleer men praat, moet men eerst leren luisteren. Om te weten wat men vertelt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Tja, dat is de waarheid als een koe. Maar ik denk echt dat het gewoon niet bij Willem I was opgekomen dat zoiets zou gebeuren. Hij was toch potdorie de koning, de Britten en de Russen hadden hem dat gegeven. Dan was het toch not done van die Belgen om dat niet te accepteren?

En dat het uiteindelijk wel kon gebeuren is omdat de grootmachten de andere kant opkeken omdat ze andere branden te blussen hadden zoals de Poolse opstand. De Belgische revolutie kroop als het ware door het oog van de naald in meerdere opzichten. Het momentum was gewoon zeer gunstig!
De gebeurtenissen volgenden zeer snel mekaar op en voor ze het zelf tegoei beseften zat een jonge generatie Franstalige carrierejagers in het rode fluweel.

Dat men dus geen verband legt tussen het verbazingwekkende succes van de revolutie en de wenselijkheid ervan.
Had Frankrijk zijn militaire spieren niet gerold tijdens de Tiendaagse veldtocht dan was het afgelopen met de revolutie. En dan was 1830 een voetnoot geweest in de geschiedenis zoals 1790.
En dat is dan ook meteen de reden waarom de opstand van 1830 uiteindelijk wél lukte en die van 1790 niet. in 1790 was men in Frankrijk nog met andere dingen bezig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat het uiteindelijk wel kon gebeuren is omdat de grootmachten de andere kant opkeken omdat ze andere branden te blussen hadden zoals de Poolse opstand. De Belgische revolutie kroop als het ware door het oog van de naald in meerdere opzichten. Het momentum was gewoon zeer gunstig!
De gebeurtenissen volgenden zeer snel mekaar op en voor ze het zelf tegoei beseften zat een jonge generatie Franstalige carrierejagers in het rode fluweel.

Dat men dus geen verband legt tussen het verbazingwekkende succes van de revolutie en de wenselijkheid ervan.
Had Frankrijk zijn militaire spieren niet gerold tijdens de Tiendaagse veldtocht dan was het afgelopen met de revolutie. En dan was 1830 een voetnoot geweest in de geschiedenis zoals 1790.
En dat is dan ook meteen de reden waarom de opstand van 1830 uiteindelijk wél lukte en die van 1790 niet. in 1790 was men in Frankrijk nog met andere dingen bezig.

Ja maar als men zo praat... Hetzelfde kan men zeggen over Willem van Oranje en zijn opstand. Moest hij niet de steun hebben gehad van vreemde huurlingen en van Engeland dan was er nooit een calvinistische republiek geweest.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet . Ik heb altijd gesteld dat er grote verschillen zijn tussen noord en zuid. Stilletjes aan beginnen nu ook anderen dit te beseffen. Prima, beter laat dan nooit.

Heeft u wel eens nagedacht over het volgende?
De handel in Nederland had niet zoveel op met de Zuidelijke Nederlanden, ze vonden het feitelijk prima dat de Zuidelijke Nederlanden onafhankelijk werden.
Zover ik er uit kan halen was men bang dat het zwaartepunt, met een grotere (katholieke) bevolking, daar kwam te liggen.
Vanuit deze gedachte geredeneerd zou het goed mogelijk geweest kunnen zijn dat de regeringszetel naar Brussel zou zijn verplaatst, als wel de Oranjes in Brussel.

Met een machtig economisch (katholiek) zuiden en de regering, plus koninklijke familie in het zuiden gezeteld zou het, hypothetisch, misschien wel eens gekund hebben dat het Noorden zich afgescheiden zou hebben?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoals al eens heb aangegeven, ik had geen mening over een evt. samengaan met Vlaanderen. Alle grootspraak en onzin ten spijt waarvan we elkaar betichten, van beide kanten, zijn o.a. dit mee diepere oorzaken waardoor ik ben gaan denken dat een dg samengaan niet mogelijk is.
Twee interessante artikels, leest u maar eens.

1. Uw mening wordt gevormd door een wereldvreemd forum.....

2. En die zg kultuurverschillen moeten aantonen dat een samengaan niet mogelijk is, terwijl dat in andere landen wel mogelijk is ondanks de grote kultuurverschillen tussen noord en zuid.(Frankrijk, Duitsland....)
Nogmaals, kultuurverschillen komen alleen tot uiting in persoonlijke menselijke relaties. En die hebben niets te maken met het al dan niet wenslijkheid zijn van een bepaalde staatsinrichting of staatsstruktuur die daarentegen bepaald wordt door een al dan niet betere verdediging van een gemeenschappelijk belang.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Heeft u wel eens nagedacht over het volgende?
De handel in Nederland had niet zoveel op met de Zuidelijke Nederlanden, ze vonden het feitelijk prima dat de Zuidelijke Nederlanden onafhankelijk werden.
Zover ik er uit kan halen was men bang dat het zwaartepunt, met een grotere (katholieke) bevolking, daar kwam te liggen.
Vanuit deze gedachte geredeneerd zou het goed mogelijk geweest kunnen zijn dat de regeringszetel naar Brussel zou zijn verplaatst, als wel de Oranjes in Brussel.

Met een machtig economisch (katholiek) zuiden en de regering, plus koninklijke familie in het zuiden gezeteld zou het, hypothetisch, misschien wel eens gekund hebben dat het Noorden zich afgescheiden zou hebben?

Ja daar heb ik zeker aan gedacht. Als ik me niet vergis, heb ik dat nog niet eens zo lang geleden vermeld: de vrees van de protestanten geminoriseerd te worden door een meerderheid van katholieken in het VKN.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Heeft u wel eens nagedacht over het volgende?
De handel in Nederland had niet zoveel op met de Zuidelijke Nederlanden, ze vonden het feitelijk prima dat de Zuidelijke Nederlanden onafhankelijk werden.

Ja maar welke handel. Handel én handel is twee...
Toch ondervond het noorden grote synergetische effekten van de vereniging met het zuiden.