Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja ja, maar wie was de auteur van die pamfletten. Ik denk niet dat de gewone man en vrouw zich herkenden in het woord 'Nedelander'. Voor zover ze al konden lezen.

Zo ver waren we reeds; ge valt in herhaling.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=35966

Waarbij de vraag rijst wiens mening terzake het meeste gewicht heeft; die van de geletterde of die van de ongeletterde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die irritatie wekt het oosten konstant op door steeds van iets ander te beginnen.
Kijk hoe hij hier begint over de Boerenkrijg terwijl dat op zich niet het gespreksonderwerp was:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=35974
U stelde dat we ons ten tijde van de Boerenkrijg Nederlanders noemden.
Maar alleen het woord Boerenkrijg ziet hij dan, en meent prompt het beeld dat men daarvan heeft te moeten bijstellen, zonder op het onderwerp zelf in te gaan, namelijk dat we ons destijds Nederlanders noemden.
Want dat was namelijk uw punt.
Maar neen, hij begint dan de Boerenkrijg in het verdomhokje te duwen.

Ge zult hem nog wel leren kennen...

Neen, er verschenen pamfletten die die tekst droegen. Tenminste zo wordt beweerd op Wikipedia. Dat is wat anders. Ik zou nog moeten nagaan of dit klopt.

Maar zelfs dan wil dit niet veel zeggen. Ik denk niet dat de mensen zich 'Nederlanders' voelden in die tijd. Zeker niet na het Oostenrijks Bewind. Eerder 'Belgen'. Zo werden de bevolking ook genoemd in de Zuidelijke Nederlanden. En dan nog, de mensen waren daar niet mee bezig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo ver waren we reeds; ge valt in herhaling.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=35966

Waarbij de vraag rijst wiens mening terzake het meeste gewicht heeft; die van de geletterde of die van de ongeletterde.

De geletterd is in die tijd een zeer kleine groep. En het zeker niet hij die een representatief beeld geeft van de opinie van de ganse bevolking. Ik denk niet dat de doorsnee bevolking ook maar een moer gaf om te weten of ze nu Nederlander was of niet.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo ver waren we reeds; ge valt in herhaling.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=35966

Tamelijk opmerkelijk dat het nog anderhalf uur geduurd heeft om de bron in de twijfel te trekken. Ik zat erop te wachten. Het zal een abuus geweest zijn; iedereen weet dat ge in een pamflet mensen toespreekt met een vreemde identiteit zodat ze zich zeker niet aangesproken voelen.

Ik voorspel dat hij/zij sebiet nog gaat zagen over de echtheid ervan.

Ondertussen wachten we nog schoon op wat de zuidelijke Nederlanders zichzelf noemden als het niet Nederlander was, vóór er sprake was van Belgique of Vlaanderen. We gaan met onzen honger blijven zitten, vrees ik, gij en ik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Tamelijk opmerkelijk dat het nog anderhalf uur geduurd heeft om de bron in de twijfel te trekken. Ik zat erop te wachten. Het zal een abuus geweest zijn; iedereen weet dat ge in een pamflet mensen toespreekt met een vreemde identiteit zodat ze zich zeker niet aangesproken voelen.

Ik voorspel dat hij/zij sebiet nog gaat zagen over de echtheid ervan.

Ondertussen wachten we nog schoon op wat de zuidelijke Nederlanders zichzelf noemden als het niet Nederlander was, vóór er sprake was van Belgique of Vlaanderen. We gaan met onzen honger blijven zitten, vrees ik, gij en ik.

De mensen waren daar niet mee bezig. Wat we wel weten, is dat in de geschriften van de overheid en in de diplomatieke brieven men over de Zuid-Nederlanders praat als over de 'Belgen'. Meestal in het Frans, soms in het Nederlands.

Bovendien, in die tijd bij ons sprak men nog van 'de Vlamingen', van 'de Brabanders', enz. Niet zozeer over 'de Nederlanders' . Het particularisme vierde hoogtij. Zelfs het stadsparticularisme.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De geletterd is in die tijd een zeer kleine groep. En het zeker niet hij die een representatief beeld geeft van de opinie van de ganse bevolking. Ik denk niet dat de doorsnee bevolking ook maar een moer gaf om te weten of ze nu Nederlander was of niet.

Toch opmerkelijk hoe volgens onze vriend Het Oosten de zuid-Nederlandse bevolking op een paar jaar tijd gaat van geen moer geven om identiteit naar zeer Belgisch en zeker niet Nederlands.

In heel Europa ontluikt het volksnationalisme op basis van taal eind 18de en begin 19de eeuw. Overal ... behalve in de zuidelijke Nederlanden want daar wacht men gedwee tot den Belgique ontstaat om dan toch plots een identiteit te vormen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Toch opmerkelijk hoe volgens onze vriend Het Oosten de zuid-Nederlandse bevolking op een paar jaar tijd gaat van geen moer geven om identiteit naar zeer Belgisch en zeker niet Nederlands.

In heel Europa ontluikt het volksnationalisme op basis van taal eind 18de en begin 19de eeuw. Overal ... behalve in de zuidelijke Nederlanden want daar wacht men gedwee tot den Belgique ontstaat om dan toch plots een identiteit te vormen.

Ja maar bij ons begint de herwaardering voor onze taal pas vrij laat. Zelf in de rederijkerkamers (of wat er nog van overschoot in het begin van de 19 de eeuw) was er taalverloedering alom en veel was geaxeerd op het Franse voorbeeld.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, er verschenen pamfletten die die tekst droegen. Tenminste zo wordt beweerd op Wikipedia. Dat is wat anders. Ik zou nog moeten nagaan of dit klopt.

Doe geen moeite. Dat pamflet dat Troubadour aanhaalt is maar één voorbeeld waarin men zich Nederlanders noemt. De geschreven bronnen vermelden niets anders in de Oostenrijkse en nagenoeg niets anders in de Franse tijd.
En ja we weten het wel, gij hebt twee B-naalden gevonden in de N-hooiberg:
De Brusselse dokter. En de grammatika van Waterschoot....

Maar zelfs dan wil dit niet veel zeggen. Ik denk niet dat de mensen zich 'Nederlanders' voelden in die tijd. Zeker niet na het Oostenrijks Bewind. Eerder 'Belgen'. Zo werden de bevolking ook genoemd in de Zuidelijke Nederlanden. En dan nog, de mensen waren daar niet mee bezig.

Het Nederlandse woord Belgen begint slechts door te breken in de Franse tijd. En in 1830 wordt natuurlijk tabula rasa gemaakt met het Nederlandse element.
Tot blijk van het tegendeel lijkt het mij waarschijnlijk dat het gewone volk zich niet anders noemde dan diegenen die de geschreven bronnen produceerden. En ja, een identifikatie was vooral lokaalgericht. Men was Leuvenaar en Brabander. Maar ooit kwam toch ook eens dat staatkundig geheel ter sprake waar men deel van uitmaakte. Er is echter niets dat erop wijst dat het gewone volk zich anders noemde dan diegenen die schreven. Maar zekerheid is er niet.Tenzij er geschreven bonnen gevonden worden die dat onderwerp behandelen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een collectief geheugen? Hoe wilt u samen Nederlander zijn geweest dan omschrijven? De Nederlander bestond gewoonweg niet.
Zelfs niet tijdens de verenigde republieken. Het waren en bleven republieken met elk hun eigen bevolking en beleving. Zelfs gedurende 19e eeuw is dit lange tijd, ondanks het Koninkrijk, door blijven spelen.

Van een collectief geheugen zal weinig sprake zijn in een verloop van 400 jaar en slechts 15 jaar wat gedeeld.
Gezamenlijk identiteitsbewustzijn vereist als basis gezamenlijk geschiedenis doorgemaakt hebben. Hoe wilt u kunnen delen gezien de afgelopen bijna 200 jaar?

Wat we zeer zeker delen is met name de Westerschelde. Kunt uw hart ophalen de problemen die eraan zullen komen. Te vrezen zal zijn dat in de nabije toekomst het op een bikkelharde strijd uit zal draaien.
Er staat teveel voor Nederland op het spel gezien onze waterhuishouding/veiligheid dat er ook maar een vinger toegegeven kan worden dit nog een keer te laten gebeuren. Laat staan de Zeeuwen opnieuw een mes in hun rug steken.
De Vlamingen interesseert het geen zier, al stroomt de ganse zaak bij ons onder.

De "Republiek der zeven Verenigde Nederlanden " kent bijna iedereen en ook toen was men zich bewust van dat gegeven.

Bestond toen het nationalisme in zijn huidige vorm? Waren er toen al televisiebeelden met het Nederlands elftal? Nee, natuurlijk niet.

Maar de basis van een confederatie en naderhand een nationale staat was wel in de kiem gevormd.
Helaas dat de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden niet volledig dezelfde ontwikkelingen hebben doorgemaakt... Maar de kennis over deze ontwikkelingen is aanwezig in het collectie geheugen van bijna iedere geschoolde Nederlander ...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De mensen waren daar niet mee bezig. Wat we wel weten, is dat in de geschriften van de overheid en in de diplomatieke brieven men over de Zuid-Nederlanders praat als over de 'Belgen'. Meestal in het Frans, soms in het Nederlands.

De Franse teksten in de Oostenrijkse tijd hebben het over "Belgique", de Nederlandstalige over "de Nederlanden". Nooit over "België".
Zelfs ten tijde van het VKN had men het officieel over:Koninkrijk der Nederlanden en 'Royaume des Belgiques'. Ook toen nog werd Belgiques vertaald met Nederlanden.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De Franse teksten in de Oostenrijkse tijd hebben het over "Belgique", de Nederlandstalige over "de Nederlanden". Nooit over "België".
Zelfs ten tijde van het VKN had men het officieel over:Koninkrijk der Nederlanden en 'Royaume des Belgiques'. Ook toen nog werd Belgiques vertaald met Nederlanden.

Men zou zelfs kunnen beweren dat het toenemende gebruik van Belgique(s) een uiting was van Franstalige nationalistische bewustwording. Wat men dan overgenomen heeft uit het Latijn. Dat was voor hen beter dan vereenzelvigd worden in een carcan van Nederduitssprekenden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Je onderkent schromelijk het ontzag dat de gemiddelde Vlaming heeft voor de prestatie van de Nederlandse waterwerken. Daar is slechts lof en het volste begrip voor. Ik ken niemand die 1953 herhaald wil zien, hoor.

De gemiddelde Vlaming is iets heel anders dan Vlaamse politici en de havenbaronnen.

De Vlaamse bevolking die eveneens te maken heeft met bescherming tegen het water denkt er echt wel anders over. Ook bij deze Vlamingen was/is er veel weerstand tegen het gevoerde beleid wat op watergebied in Vlaanderen plaatsvond en vindt. Waarschuwingen van Vlaamse waterbouwkundige ingenieurs werd/wordt al evenmin naar geluisterd.
Overigens werkten Vlamingen en Zeeuwen samen aan beide kanten van de grens tegen het gevoerde beleid

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De "Republiek der zeven Verenigde Nederlanden " kent bijna iedereen en ook toen was men zich bewust van dat gegeven.

Bestond toen het nationalisme in zijn huidige vorm? Waren er toen al televisiebeelden met het Nederlands elftal? Nee, natuurlijk niet.

Maar de basis van een confederatie en naderhand een nationale staat was wel in de kiem gevormd.
Helaas dat de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden niet volledig dezelfde ontwikkelingen hebben doorgemaakt... Maar de kennis over deze ontwikkelingen is aanwezig in het collectie geheugen van bijna iedere geschoolde Nederlander ...

De republieken waren los staande republieken van elkaar, gezamenlijk als verenigde republieken. Ze beschouwden zich zeer zeker niet als Nederlanders, maar als Hollanders, Friezen, Zeeuwen etc. De structuur was er ook niet naar daar het republieken bleven.
De invloed daarvan heeft in de praktijk zelfs lang doorgespeeld in het latere gevormde koninkrijk der Nederlanden. Meen tot vrijwel eind 19e eeuw.
Dat ze zich als Nederlanders gingen beschouwen, in de huidige context, heeft dan ook vrij lang geduurd.

Zelfs als er iets als een collectief geheugen is blijven hangen is dat iets van 400 jaar terug en slechts 15 jaar gezamenlijk. Dan blijft over dat er 385 jaar niets opgebouwd werd wat als een basis kan dienen voor een gezamenlijk opgebouwde identiteit.
Het is een randvoorwaarde dat er gezamenlijk doorleefde momenten opgebouwd moeten zijn om dit op te kunnen bouwen. Wil bijvoorbeeld een overheid dit sturen dan heeft deze vrijwel geen handvatten om mogelijk te kunnen maken.

Een redelijk aantal keren gesprekken gevoerd, met name met patiënten, om te peilen. Heus, ik heb geen enkele Nederlander horen aangeven dat hij een Vlaming als een (mede) Nederlander ziet. Misschien dat ze er zijn, maar ben er geen één tegenkomen die dit aangeeft.
Zeer zeker niet alleen Hollandse patiënten, maar her en der uit Nederland. Anderhalf jaar een relatie gehad met een Limburgse. Familie, vrienden van haar, zelfde verhaal.
Maar ja, misschien is Heerlen een uitzondering op de regel in Limburg. De Limburgers die ik destijds ontmoette beschouwden zich zonder uitzondering als Nederlanders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De republieken waren los staande republieken van elkaar, gezamenlijk als verenigde republieken. Ze beschouwden zich zeer zeker niet als Nederlanders, maar als Hollanders, Friezen, Zeeuwen etc. De structuur was er ook niet naar daar het republieken bleven.

Ondanks staatskundige versnippering voelen Cyprioten zich ook Griek, hoor. Net zoals er geen enkel lid van de Griekse minderheid in Istanboel zich niet als Griek zou zijn, ook al hebben ze allemaal een Turkse identiteitskaart op zak.

Er lijkt me bijgevolg een onderscheid noodzakelijk tussen politieke en identitaire situatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zelfs als er iets als een collectief geheugen is blijven hangen is dat iets van 400 jaar terug en slechts 15 jaar gezamenlijk. Dan blijft over dat er 385 jaar niets opgebouwd werd wat als een basis kan dienen voor een gezamenlijk opgebouwde identiteit.
Het is een randvoorwaarde dat er gezamenlijk doorleefde momenten opgebouwd moeten zijn om dit op te kunnen bouwen. Wil bijvoorbeeld een overheid dit sturen dan heeft deze vrijwel geen handvatten om mogelijk te kunnen maken.

Welke gemeenschappelijke geschiedenis hadden de Italianen dan wel opgebouwd opdat ze in de 19e eeuw verenigd konden worden in een enkele staat?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De republieken waren los staande republieken van elkaar, gezamenlijk als verenigde republieken. Ze beschouwden zich zeer zeker niet als Nederlanders, maar als Hollanders, Friezen, Zeeuwen etc. De structuur was er ook niet naar daar het republieken bleven.
De invloed daarvan heeft in de praktijk zelfs lang doorgespeeld in het latere gevormde koninkrijk der Nederlanden. Meen tot vrijwel eind 19e eeuw.
Dat ze zich als Nederlanders gingen beschouwen, in de huidige context, heeft dan ook vrij lang geduurd.

Zelfs als er iets als een collectief geheugen is blijven hangen is dat iets van 400 jaar terug en slechts 15 jaar gezamenlijk. Dan blijft over dat er 385 jaar niets opgebouwd werd wat als een basis kan dienen voor een gezamenlijk opgebouwde identiteit.
Het is een randvoorwaarde dat er gezamenlijk doorleefde momenten opgebouwd moeten zijn om dit op te kunnen bouwen. Wil bijvoorbeeld een overheid dit sturen dan heeft deze vrijwel geen handvatten om mogelijk te kunnen maken.

Een redelijk aantal keren gesprekken gevoerd, met name met patiënten, om te peilen. Heus, ik heb geen enkele Nederlander horen aangeven dat hij een Vlaming als een (mede) Nederlander ziet. Misschien dat ze er zijn, maar ben er geen één tegenkomen die dit aangeeft.
Zeer zeker niet alleen Hollandse patiënten, maar her en der uit Nederland. Anderhalf jaar een relatie gehad met een Limburgse. Familie, vrienden van haar, zelfde verhaal.
Maar ja, misschien is Heerlen een uitzondering op de regel in Limburg. De Limburgers die ik destijds ontmoette beschouwden zich zonder uitzondering als Nederlanders.

De Republiek was gewoon een feit, iederen die destijds leefde wist dat. En iedereen nu met scholing weet dit ook. Bij in de omgeving weet iedereen dat ook Vlamingen deel uitmaakten van het VKN en sommigen weten ook nog over de Bourgondische Nederlanden te vertellen. Zijn allemaal feiten.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke gemeenschappelijke geschiedenis hadden de Italianen dan wel opgebouwd opdat ze in de 19e eeuw verenigd konden worden in een enkele staat?

En ook niet te vergeten ook het huidige Duitsland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

En ook niet te vergeten ook het huidige Duitsland.

En je kan Adrians redenering ook omkeren. Heel wat volkeren hebben een gemeenschappelijke geschiedenis, maar kozen er toch voor elk hun eigen weg te gaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vele volkeren van het voormalige Oostenrijks-Hongaarse rijk. Of die van het tsaristische Rusland en later de Sovjetunie.

Gemeenschappelijke geschiedenis is schijnbaar dus geen bepalende factor om uiteindelijk als volk en staat verder te gaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Doe geen moeite. Dat pamflet dat Troubadour aanhaalt is maar één voorbeeld waarin men zich Nederlanders noemt. De geschreven bronnen vermelden niets anders in de Oostenrijkse en nagenoeg niets anders in de Franse tijd.
En ja we weten het wel, gij hebt twee B-naalden gevonden in de N-hooiberg:
De Brusselse dokter. En de grammatika van Waterschoot....

Het Nederlandse woord Belgen begint slechts door te breken in de Franse tijd. En in 1830 wordt natuurlijk tabula rasa gemaakt met het Nederlandse element.
Tot blijk van het tegendeel lijkt het mij waarschijnlijk dat het gewone volk zich niet anders noemde dan diegenen die de geschreven bronnen produceerden. En ja, een identifikatie was vooral lokaalgericht. Men was Leuvenaar en Brabander. Maar ooit kwam toch ook eens dat staatkundig geheel ter sprake waar men deel van uitmaakte. Er is echter niets dat erop wijst dat het gewone volk zich anders noemde dan diegenen die schreven. Maar zekerheid is er niet.Tenzij er geschreven bonnen gevonden worden die dat onderwerp behandelen.

Zo was dit vermoedelijk.

En bijgevolg, het gevoelen van 'Nederlander zijn', moest het dan al bestaan, was zeer vaag en werd gedragen door een kleine elite. Maar bij het gros van de bevolking speelde dit geen noemenswaardige rol.

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Doe geen moeite. Dat pamflet dat Troubadour aanhaalt is maar één voorbeeld waarin men zich Nederlanders noemt. De geschreven bronnen vermelden niets anders in de Oostenrijkse en nagenoeg niets anders in de Franse tijd.
En ja we weten het wel, gij hebt twee B-naalden gevonden in de N-hooiberg:
De Brusselse dokter. En de grammatika van Waterschoot....

Het Nederlandse woord Belgen begint slechts door te breken in de Franse tijd. En in 1830 wordt natuurlijk tabula rasa gemaakt met het Nederlandse element.
Tot blijk van het tegendeel lijkt het mij waarschijnlijk dat het gewone volk zich niet anders noemde dan diegenen die de geschreven bronnen produceerden. En ja, een identifikatie was vooral lokaalgericht. Men was Leuvenaar en Brabander. Maar ooit kwam toch ook eens dat staatkundig geheel ter sprake waar men deel van uitmaakte. Er is echter niets dat erop wijst dat het gewone volk zich anders noemde dan diegenen die schreven. Maar zekerheid is er niet.Tenzij er geschreven bonnen gevonden worden die dat onderwerp behandelen.

Het begrip 'Belgen' werd al gebezigd in de Oostenrijkse tijd. En het is nu juist omdat het begrip de facto reeds aanwezig was dat het afgescheiden Zuiden ook later 'België' werd genoemd.