Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u mij eens vertellen waarom de opstand ook uitbrak in de Antwerpse kempen.

Welke vorm van opstand? Omvang? Impact?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

alle pastoors deden toen mee.
men wilde af van de 'ketters' van het noorden.

Toch moet men dat beeld nuanceren. Door de agitatie van bepaalde bisschoppen was er zo'n sfeer gecreëerd, terwijl dat evenwel niet algemeen was. De aartsbisschop van Mechelen en hoofd van de katholieke Kerk in het koninkrijk was helemaal geen uitgesproken tegenstander van de koning. Meer zelfs, hij zal hem lange tijd in verdediging nemen tegen de kuiperingen van een mgr. de Broglie, bisschop van Gent, die trouwens Fransman was en notoir Fransgezind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan hebt u evenveel pech als uw geestesgenoot, want ook arbeiders deden mee.Een uittreksel van een verslag van de toenmalige burgemeester van Turnhout Dierickx aan de toenmalige gouverneur.


Den 4 ober 1830.
... "gisteren avond (hebben) omtrent 40 ?* 50 werklieden ... in den nacht verscheidene malen geroepen: Vivat de Potter. Vivat de Belgen! Dat omtrent middernacht deze luiden zich hebben begeven tot het oud kerkhof binnen de stad, alwaar gemeente keyen zich bevinden, en aldaar er van mede genomen hebben ... en dat zij alsdan zijn gegaan naar J.B. Gouweloos, fabrikant in de Patersstraat, en met deze keyen op zijne deur hebben geworpen ... en daar ik mij op dat moment aan het stadhuis met den commissaris van politie bij de nachtwakers bevond, heb ik mij met dezelve derwaarts begeven ... hun zeggende: ik ben uwen burgemeester, gijl. moet u naar huis begeve, ... hetwelk alsdan om ongeveer een uur heeft plaats gehad, en verders is het voor het overige van den nacht alles stil gebleven. Ten gevolge van dit voorval heb ik heden ... besloten van alle nachten eene burgerlijke wacht van 25 mannen op te roepen"

Wanneer gaat u nu eens eindelijk inzien dat men u wat voorliegt?

't Lijkt mij wel heel mager om dit af te doen als een "opstand". Daarenboven bevestigt dit eerder de stelling dat 1830 in bepaalde aspecten eerder ging om een proletarische oproer. Ook al omdat men besluit een burgerwacht op te richten die het janhagel in bedwang moet houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen ik spreek niet in de naam van deze Limburgers. Deze Limburgers zijn al lang dood. U vroeg me uit te leggen waarom de (Nederlands) Limburgse steden kozen voor België. Ik zeg u zoals het is gegaan. Dat is alles.

U beweert dat de keuze van die steden was ingegeven door religieuze motieven (u schreef eerder: "... omdat ze katholiek waren"). Kunt u die bewering met feiten onderbouwen?

[Jan van den Berghe]

Henri, u heeft nog steeds dit vraagje over het hoofd gezien:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet. Dus, leg het mij maar uit!

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5388

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De Nederlanders vinden naar de Vlaamse film Loft kijken (eventueel met ondertiteling) even erg als naar een Chinese film (met ondertiteling) moeten kijken.

Daarom komt er een... remake met Nederlandse acteurs.
Als het nu nog niet duidelijk is hoe één we zijn

http://www.standaard.be/artikel/deta...elid=GEI2LL0O3
.

Dat komt omdat Van Looy zijn acteurs niet Nederlands maar Aantwaarps heeft laten spreken. Hij hij de conversaties in aanvaardbaar Nederlands (ik zeg dus niet:"Hollands") laten verlopen, dan zou een Nederlandse versie niet nodig geweest zijn. Van Looy had voor dergelijk Aantwaarps geen subsidies mogen krijgen. Jan Verheyden zou zoiets niet hebben gedaan.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat komt omdat Van Looy zijn acteurs niet Nederlands maar Aantwaarps heeft laten spreken. Hij hij de conversaties in aanvaardbaar Nederlands (ik zeg dus niet:"Hollands") laten verlopen, dan zou een Nederlandse versie niet nodig geweest zijn. Van Looy had voor dergelijk Aantwaarps geen subsidies mogen krijgen. Jan Verheyden zou zoiets niet hebben gedaan.

Ze kunnen toch met ondertiteling werken?
Dat doen ze ook met Engelse films; zelfs met kaskrakers. Daar wordt geen remake met Nederlandse acteurs van gemaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In plaats van uw vooroordelen te cultiveren, doet u er veel beter aan het boek "De geschiedenis van het protestantisme in Vlaanderen" (1976) te lezen (wat ik op dit ogenblik aan het doen ben trouwens). Dan zult u misschien gaan inzien dat het protestantisme (dat u schijnbaar laat samenvallen met het calvinisme, terwijl dat natuurlijk niet zo is) geenszins marginaal was in de zuidelijke Nederlanden (en in het bijzonder in het graafschap Vlaanderen).

U laat het calvinisme samenvallen met het protestantisme. Niet ik.

Zie mijn vroeger antwoord: #5424

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In plaats van uw vooroordelen te cultiveren, doet u er veel beter aan het boek "De geschiedenis van het protestantisme in Vlaanderen" (1976) te lezen (wat ik op dit ogenblik aan het doen ben trouwens). Dan zult u misschien gaan inzien dat het protestantisme (dat u schijnbaar laat samenvallen met het calvinisme, terwijl dat natuurlijk niet zo is) geenszins marginaal was in de zuidelijke Nederlanden (en in het bijzonder in het graafschap Vlaanderen).

Het is natuurlijk uiterst moeilijk om daar cijfers op te kleven, maar je hebt gelijk Jan, in het Graafschap Vlaanderen, en in het bijzonder in de Westhoek lag het percentage protestanten zéér hoog. Overigens, vóór 1585 lag het percentage protestanten in de Zuidelijke Nederlanden merkelijk hoger dan in de Noordelijke. Achteraf heeft de bloedige vervolging door de Spaanse Habsburgers, de Roomse Inquisitie en, na het Concilie van Trente, de militante Contrareformatie de situatie omgekeerd. System zijn voorouders zullen daar indertijd nauwelijks over gehoord hebben. Die zaten stevig onder de plak van "Le Prince Évêque de Liège". De felheid van de katholieke reactie was niet enkel geïnspireerd door theologische motieven. Er zat véél meer achter. Vooreerst de fanatieke Spaanse visie op de relatie kerk-staat. Verder was er ook nog héél wat anders: de Roomse kerk was (en is) een kolossale machtsstructuur met een daaraan beantwoordende hiërarchie die volstrekt geen tegenspraak duldde. Het protestantisme, en meer bepaald het Calvinisme, was (en is) op een totaal andere leest geschoeid, zonder hiërarchie van bischoppen ,aartsbischoppen ,kardinalen enz. De predikant is niet de échte baas in zijn "gemeente", wel de "raad van ouderen". Deze visie is mee oorzaak dat het gevoel voor democratie zich véél vroeger heeft ontwikkeld en zich vlotter heeft kunnen realiseren in de protestantse staten. Bovendien geeft Calvijn aan de christenen een veel grotere eigen verantwoordelijkheid, moedigt hem aan om zelf de Schrift ter hand te nemen, te bestuderen en er conclusies uit te trekken. Kortom het geeft de gewone christen een veel grotere mondigheid. En dat is aan de Nederlander duidelijk te merken. Die zegt wat hij vindt dat hij te zeggen heeft. De Vlaming poogt nog veel te veel zijn belang te verdedigen door te gaan kruipen bij diegene die de macht heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dat de keuze van die steden was ingegeven door religieuze motieven (u schreef eerder: "... omdat ze katholiek waren"). Kunt u die bewering met feiten onderbouwen?

Dit motief speelde zeker mee. Ongetwijfeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Lijkt mij wel heel mager om dit af te doen als een "opstand". Daarenboven bevestigt dit eerder de stelling dat 1830 in bepaalde aspecten eerder ging om een proletarische oproer. Ook al omdat men besluit een burgerwacht op te richten die het janhagel in bedwang moet houden.

Integendeel, ik vind deze wetenswaardigheid mbt tot de Belgische Opstand juist zeer relevant!

Door wat te neuzen in Kempische archieven, vond deze (Nederlandse)onderzoeker de tot nu toe ongekende feiten. Feiten die de stelling helemaal tegenspreken die poneert dat er geen opstand was in Vlaanderen. Nu, als men wat nadenkt, lijkt het mij wel evident dat, indien er ook woelingen waren in de (in die tijd toch wat afgelegen) Turnhoutse streek in dit verband, zullen die er zeker geweest zijn op andere plaatsen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is natuurlijk uiterst moeilijk om daar cijfers op te kleven, maar je hebt gelijk Jan, in het Graafschap Vlaanderen, en in het bijzonder in de Westhoek lag het percentage protestanten zéér hoog. Overigens, vóór 1585 lag het percentage protestanten in de Zuidelijke Nederlanden merkelijk hoger dan in de Noordelijke. Achteraf heeft de bloedige vervolging door de Spaanse Habsburgers, de Roomse Inquisitie en, na het Concilie van Trente, de militante Contrareformatie de situatie omgekeerd. System zijn voorouders zullen daar indertijd nauwelijks over gehoord hebben. Die zaten stevig onder de plak van "Le Prince Évêque de Liège". De felheid van de katholieke reactie was niet enkel geïnspireerd door theologische motieven. Er zat véél meer achter. Vooreerst de fanatieke Spaanse visie op de relatie kerk-staat. Verder was er ook nog héél wat anders: de Roomse kerk was (en is) een kolossale machtsstructuur met een daaraan beantwoordende hiërarchie die volstrekt geen tegenspraak duldde. Het protestantisme, en meer bepaald het Calvinisme, was (en is) op een totaal andere leest geschoeid, zonder hiërarchie van bischoppen ,aartsbischoppen ,kardinalen enz. De predikant is niet de échte baas in zijn "gemeente", wel de "raad van ouderen". Deze visie is mee oorzaak dat het gevoel voor democratie zich véél vroeger heeft ontwikkeld en zich vlotter heeft kunnen realiseren in de protestantse staten. Bovendien geeft Calvijn aan de christenen een veel grotere eigen verantwoordelijkheid, moedigt hem aan om zelf de Schrift ter hand te nemen, te bestuderen en er conclusies uit te trekken. Kortom het geeft de gewone christen een veel grotere mondigheid. En dat is aan de Nederlander duidelijk te merken. Die zegt wat hij vindt dat hij te zeggen heeft. De Vlaming poogt nog veel te veel zijn belang te verdedigen door te gaan kruipen bij diegene die de macht heeft.

Het calvinisme was een zeer kleine groep. En de protestanten waren en bleven een minderheid in die tijd in Vlaanderen. Zoveel is zeker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit motief speelde zeker mee. Ongetwijfeld.

Zo meende Dr. A. F. Manning mbt tot de Belgische Opstand en Limburg :

"Iedereen koos voor Brussel en de nieuwe staat. Den Haag lag ver weg en de kille protestanse sfeer en politiek van Willem I miste elke atractie.”

Religieuskerkelijke overwegingen zullen ongetwijfeld meegespeeld hebben in de keuze van België boven Nederland. Maar niet alleen deze motieven natuurlijk, ook andere beweegredenen, zoals o.m. economische, speelden mee.

In ieder geval:
"Limburg sloot zich voor het grootste deel aan bij de opstandelingen. De Nederlandse generaal Daine liep over naar de revolutionairen en bezette met het Maasleger Maaseik, Roermond en Venlo. In Venlo maakte de burgerij de poorten voor hem open en keerde zich tegen het Nederlandse garnizoen dat er gelegerd was. Ook Sittard koos voor de opstand. Al snel was de hele provincie Limburg, met uitzondering van de garnizoensplaatsen Maastricht en Mook, in opstandige, Belgische handen."

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het calvinisme was een zeer kleine groep. En de protestanten waren en bleven een minderheid in die tijd in Vlaanderen. Zoveel is zeker.

Zoveel is volstrekt niet zeker, al zou jij dat graag hebben. En "minderheid" is een zeer relatief begrip (gaande van 0.000...1 % tot 49.999...%). Het zal bovendien vrij sterk verschild hebben van streek tot streek binnen het huidige Vlaanderen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De Nederlanders vinden naar de Vlaamse film Loft kijken (eventueel met ondertiteling) even erg als naar een Chinese film (met ondertiteling) moeten kijken.

Daarom komt er een... remake met Nederlandse acteurs.
Als het nu nog niet duidelijk is hoe één we zijn

http://www.standaard.be/artikel/deta...elid=GEI2LL0O3
.

Ondertiteling of niet, maar zowel Nederlandse als Vlaamse film- en televisieproducties vinden hun publiek in Nederland en Vlaanderen. Baantjer wordt in Vlaanderen goed bekeken en in Nederland hadden Flikken en Windkracht 11 hoge kijkcijfers.

Het Gouden Kalf voor de Vlaamse acteur Jan Decleir spreekt dan ook boekdoelen. Het bestuur van het Nederlands Film Festival kende hem in 2003 het Gouden Kalf voor de Cultuurprijs toe voor zijn belangrijke bijdrage aan de Nederlandse filmcultuur. Hij vertolkte een hoofdrol in de laatste twee Nederlandse speelfilms die met een Oscar werden bekroond, Karakter (1997) van Mike van Diem en Antonia (1995) van Marleen Gorris.

Daarnaast was de acteur te zien in meer dan veertig Vlaamse en Nederlandse korte films en speelfilms, waaronder Het Sacrament (1990) van Hugo Claus, Kruimeltje (1999) van Maria Peters, Mariken (2000) van André van Duren, Lijmen/Het Been (2000) van Robbe de Hert, De Verlossing (2001) van Hugo Claus en Hop (2002) van Dominique Standaert.

Ook speelde Decleir veelvuldig in tv-films en tv-series waaronder natuurlijk Sil de Strandjutter(1976) van Bob Löwenstein en meer recent Retour Den Haag (1999) van Peter de Baan (als Ruud Lubbers!) en De 9 Dagen van de Gier (2001) van Boris Paval Conen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zoveel is volstrekt niet zeker, al zou jij dat graag hebben. En "minderheid" is een zeer relatief begrip (gaande van 0.000...1 % tot 49.999...%). Het zal bovendien vrij sterk verschild hebben van streek tot streek binnen het huidige Vlaanderen.

Dat kan wel zijn, maar de 'protestanten' (we zouden eigenlijk eerder moeten spreken over 'hervormingsgezinden') waren een minderheid en zeker de calvinisten. Die laatsten bleven zelfs een kleine minderheid in de Republiek zoals ik u dit nog niet zo lang geleden met een artikel van een (Nederlandse) geschiedkundige diets maakte.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ondertiteling of niet, maar zowel Nederlandse als Vlaamse film- en televisieproducties vinden hun publiek in Nederland en Vlaanderen. Baantjer wordt in Vlaanderen goed bekeken en in Nederland hadden Flikken en Windkracht 11 hoge kijkcijfers.

Het Gouden Kalf voor de Vlaamse acteur Jan Decleir spreekt dan ook boekdoelen. Het bestuur van het Nederlands Film Festival kende hem in 2003 het Gouden Kalf voor de Cultuurprijs toe voor zijn belangrijke bijdrage aan de Nederlandse filmcultuur. Hij vertolkte een hoofdrol in de laatste twee Nederlandse speelfilms die met een Oscar werden bekroond, Karakter (1997) van Mike van Diem en Antonia (1995) van Marleen Gorris.

Daarnaast was de acteur te zien in meer dan veertig Vlaamse en Nederlandse korte films en speelfilms, waaronder Het Sacrament (1990) van Hugo Claus, Kruimeltje (1999) van Maria Peters, Mariken (2000) van André van Duren, Lijmen/Het Been (2000) van Robbe de Hert, De Verlossing (2001) van Hugo Claus en Hop (2002) van Dominique Standaert.

Ook speelde Decleir veelvuldig in tv-films en tv-series waaronder natuurlijk Sil de Strandjutter(1976) van Bob Löwenstein en meer recent Retour Den Haag (1999) van Peter de Baan (als Ruud Lubbers!) en De 9 Dagen van de Gier (2001) van Boris Paval Conen.

Baantjer is een ouwe lul die vergeten is met pensioen te gaan.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Integendeel, ik vind deze wetenswaardigheid mbt tot de Belgische Opstand juist zeer relevant!

Door wat te neuzen in Kempische archieven, vond deze (Nederlandse)onderzoeker de tot nu toe ongekende feiten. Feiten die de stelling helemaal tegenspreken die poneert dat er geen opstand was in Vlaanderen. Nu, als men wat nadenkt, lijkt het mij wel evident dat, indien er ook woelingen waren in de (in die tijd toch wat afgelegen) Turnhoutse streek in dit verband, zullen die er zeker geweest zijn op andere plaatsen.

De opstand in Antwerpen ,in Vlaanderen tegen Spanje was vele malen groter
dan de kleine oproer tegen Willem I.
En toch veroordeelt u deze opstand en verheerlijkt u de trouw aan de koning van Spanje.
Een merkwaardig verschil.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Baantjer is een ouwe lul die vergeten is met pensioen te gaan.

De discussie ging daar niet over. Jou opmerking past hier als een tang op een varken.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het calvinisme was een zeer kleine groep. En de protestanten waren en bleven een minderheid in die tijd in Vlaanderen. Zoveel is zeker.

Alleen al voor de stad Antwerpen :

In 1500 had de stad ongeveer 50.000 inwoners, omstreeks 1560 werd het aantal van 100.000 bereikt.

Bij een omstreeks 1580 door stadhouder Willem van Oranje georganiseerde godsdiensttelling bleek 33% van de bevolking aanhanger te zijn van het calvinisme, 17% van het lutheranisme en 50% van de katholieke Kerk.

De troebelen van de opstand tegen Spanje hebben de stad grote schade berokkend. In 1576 werd de stad geplunderd door muitende Spaanse huursoldaten, die 7000 burgers vermoordden (Spaanse furie). De stad sloot zich vervolgens aan bij de Pacificatie van Gent en was gedurende de komende 9 jaar min of meer de hoofdstad van de anti-Spaanse opstand. In 1585 werd Antwerpen door de Spaanse stadhouder Alexander Farnese, hertog van Parma, veroverd na een beleg dat meer dan een jaar had geduurd. Na die verovering is ongeveer de helft van de bevolking naar Holland vertrokken. Het bevolkingscijfer daalde tot 45.000. De Antwerpse bloeiende handel, kunsten en wetenschappen werden verder ontwikkeld in de Hollandse "gouden eeuw".
In de komende twee eeuwen zou Antwerpen niet meer de bloei van de voorafgaande periode bereiken.