De Purperen Muur

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, Bad Atilla bedoelt (denk ik) dat er in beide gevallen geen sprake was van genocide, ook al was er in beide gevallen sprake van miljoenen doden.



Wie heeft het hier over vrijspraak? Ik ben enkel van mening dat indien Leopold II zou worden aangeklaagd voor genocide, hij voor dit feit moet worden vrijgesproken. Ik denk dat Bad Atilla die mening deelt.

Dat LII m.i. niet kan worden veroordeeld voor genocide, dat men hem niet kan aanklagen voor andere gruwelijke misdaden.

Als ik morgen iemand neersteek en het openbaar ministerie legt mij verkrachting ten laste in plaats van doodslag, dan ga ik uiteraard ook voor de vrijspraak.

Hij zou wsl wel kunnen veroordeeld worden vanwege misdaden tegen de menselijkheid.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Op welke manier storen die flagrante leugens u?

En, hebt u dat dan alleen met leugens over de holocaust?

Ik bedoel maar, er worden wereldwijd, de klok rond, moorden en slachtpartijen ontkend, wie stoort zich daar aan?

waarschijnlijk worden joden belangrijker geacht dan bijv. Armeniërs of Rwandezen. Freilich ("Joods Actueel") heeft trouwens meegeschreven aan die holocaust-wet. Dan weet je het wel.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als je maar weinig tijd hebt, kan je via Google heel wat commentaar (en kritiek) vinden op dit arrest. Wel niet in het Nederlands...

Dat is een regelrechte leugen. Ettiene Vermeersch, Gie van den Berghe, Joël de Ceuleer en Brecht Decoene schrijven in het Nederlands.
Allemaal uiten ze hun bedenkingen bij de negationismewetgeving.

Filosoof Etienne Vermeersch pleit in De Zondag opnieuw voor een absoluut recht op vrije meningsuiting, behalve als het gaat om laster, eerroof en het aansporen tot een misdaad. In het kader daarvan moeten racistische uitspraken en zelfs negationisme kunnen, vindt hij.

De 81-jarige filosoof pleitte ook in het verleden al voor een onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Meningen op zich zijn volgens hem niet strafbaar, zelfs als bepaalde uitspraken onwaar zijn of mensen zwaar kwetsen.

Ik vind het verbod op racistische uitspraken eigenlijk een inperking die te ver gaat.

"Je zou dat beter niet doen. Het is onbeleefd en zelfs onethisch. Maar het is niet in strijd met de vrije meningsuiting (...) Ik vind het verbod op racistische uitspraken eigenlijk een inperking die te ver gaat. Net als het verbod op negationisme, je moet zoiets kunnen zeggen", luidt het in De Zondag.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/et...al-641233.html

Gie van den Berghe

De negationismewet uitbreiden tot ontkenning van andere genociden lijkt me geen goede zaak. Het bestaan van al deze genociden wordt door zoveel feiten, documenten en getuigen aangetoond, dat ontkenning daarvan relatief makkelijk te weerleggen is. Ware het niet dat in de courante en officiële verhalen over Jodenuitroeiing verscheidene onjuistheden en stereotypen zitten die negationisten kunnen aangrijpen om alles in twijfel te trekken. Hier alleen repressief tegen optreden, zonder die onjuistheden en stereotiepe voorstellingen recht te zetten, is dweilen onder een lopende kraan. De ontkenners gaan dan ondergronds en zetten daar hun afbraakwerk voort.

Bovendien ben ik van oordeel dat de politieke exploitatie van de Holocaust (de Jodenuitroeiing als een unieke, ja bijna religieuze gebeurtenis) door bepaalde regeringen van Israël en Amerikaans-Joodse drukkingsgroepen, met overweldigend veel aandacht voor de Holocaust, de ontkenning uit extreemrechtse en extreemlinkse (antizionistische) hoek in de hand werkt. Overigens bestaat er momenteel niet het minste gevaar dat de herinnering aan de Jodenuitroeiing verzwakt of verdwijnt, wel integendeel. Wie een wet nodig heeft om zijn gelijk te halen, wekt gemakkelijk de indruk niet over voldoende tegenargumenten te beschikken. Dus neen, niet onderdrukken en straffen, maar weerleggen en overtuigen.

http://joodsactueel.be/2011/01/18/de...-negationisme/

Volgens journalist en opiniemaker Joël De Ceulaer, in De Morgen van 30 juli 2016, zit België gewrongen met de negationismewet: “Bijna niemand is er echt voor, maar geen politicus durft ze af te schaffen. (…) En dus kan een politicus die de negationismewet wil behouden niets zinnigs inbrengen tegen het pleidooi van Bart De Wever (voor bijkomende wetgeving over het uiten van IS-sympathieën, TR), tenzij hij of zij in staat is tot politiek bochtenwerk op olympisch niveau en het onverdedigbare kan verdedigen.” Joël De Ceulaer vindt zelf dat we de vrije meningsuiting moeten uitbreiden, niet inperken.

https://www.apache.be/gastbijdragen/...in-de-vuilbak/ © Apache

'Negationisme strafbaar maken laat uitschijnen dat je onkundig bent om het met argumenten te weerleggen'
'De behoefte aan de sterke arm der wet in de strijd om je gelijk te halen, is verdacht, een regelrecht zwaktebod', schrijft Brecht Decoene.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ne...on-532897.html

Voor meer Nederlandstalige info: zie google.

https://www.google.com/search?client....0.JiB1oo8E1-g

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat is een regelrechte leugen. Ettiene Vermeersch, Gie van den Berghe, Joël de Ceuleer en Brecht Decoene schrijven in het Nederlands.
Allemaal uiten ze hun bedenkingen bij de negationismewetgeving.

Hoezo zou hij gelogen hebben?

Bad Atilla zei dat er geen Nederlandstalige rechtsleer was met betrekking tot het arrest dat hij postte.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De Engelsen deden het ook, dus waarom zoveel tamtam maken omdat Pol II het ook deed? Dat bedoel je toch?

Absoluut niet, ik vraag u gewoon wat jij daarvan denkt. Of er volgens jou sprake was van wil om te doden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hij zou wsl wel kunnen veroordeeld worden vanwege misdaden tegen de menselijkheid.

Dat LeopoldII misdaden tegen de menselijkheid pleegde geeft zelfs Marc Eyskens toe. Meer in één adem minimaliseert de minister van staat zijn "toegeving".

Het ging natuurlijk niet over een systematisch plan om die zwarten uit te moorden want die hadden ze verdorie nodig, de blanken hadden die nodig als, als, als arbeidskrachten. Maar de discipline was zo draconisch omdat de rentabiliteitsdruk zo groot was. Kongo was de privé-tuin van Leopold de Tweede, hij had er ook veel geld in gestopt en dat moest dus opbrengen. Die mensen moesten dus dag en nacht werken, en als ze dat niet deden, als ze niet braaf waren, dan werden ze zeer zwaar gesanctioneerd met alle gevolgen van dien.

Ik begrijp dat het paleis vindt dat deze oude geschiedenis wel eens wordt gebruikt en gemanipuleerd om onze monarchie te beschadigen. Maar daar moet de huidige koning of zijn voorganger koning Boudewijn, helemaal niet voor beru- beducht zijn, want het is inderdaad oude geschiedenis.

Louis Michel, ook minister van staat minimaliseert de volkerenmoord van LeopoldII op identiek dezelfde manier, namelijk "anderen deden het ook" en "het is geschiedenis" dus zo erg zijn de miljoenen zwarte slaven die het leven lieten onder het bewind van de koning van Belgique niet.

Louis Michel zei het zo: woordelijk uitgeschreven

Ik denk dat euhwt we dat hellemaal in de context moet plaatsen.
Leopold II was voor - in mijn ooch een visionair.
En die heeft veel last gebracht voor sommige machten in Europa - ik denkt - in die tijd, aan Groot-Brittannië bijvoorbeeld. Zij hebben nooit met een sympathiek oog gezien, dat een klein land, zoals België, zo een belangrijke kolonie had en zodus de oorsprong van dat - dat anti-Belgische aanpak, komt eigenlijk euhw, de wortelen daarvan zijn eigenlijk in de geschiedenis. (!)

Guido Gryseels directeur van het Koninklijk Museum Midden-Afrika maakt gebruik van dezelfde excuustruus.

Weergave van zijn Engelse tekst, haperingen inbegrepen :

Het laat geen twijfel dat er een hoop dingen gebeurden in Kongo Vrijstaat onder Leopold II die helemaal onaanvaardbaar zijn, die zelfs schandalig zijn. Maar men moet oog hebben voor de tijdsgeest en het soort - geen van de koloniale mogendheden in die dagen waren echte watjes en had een faire menselijke benadering. Kijk alleen al eens wat de Britten en Fransen en de Nederlanders, met hun slavenhandel, en Duitsers deden. Dus het is geen periode waarop je erg fier kunt zijn.
Maar men moet naar - het bekijken vanuit het particulier perspectief van tijd en geschiedenis.

Marc Eyskens:

Die Kongolezen inderdaad, euh, als ze ergens voelen dat ze zijn bekocht of beduveld (niet uitgemoord???) door de blanken, dan vragen zij compensaties. Er moet met die mensen over gepraat worden. En ik heb dat indertijd ook gedaan, dat is ook allemaal niet onoverkomelijk. U bent ook niet verplicht op al hun eisen in te gaan, maar ik zie niet in waarom nu onze relaties met Kongo, die fel zijn verbeterd - dankzij Minister Michel - zouden in het gedrang worden gebracht, door een oude geschiedenis. Neen helemaal niet.

Terloops. De holocaust is ook "oude geschiedenis". Minder oud dan de volkerenmoord op de Congolezen onder LeopoldII, maar wel "oude geschiedenis die, net zoals de holocaust, gestaafd wordt met harde feiten. Die feiten vegen zelfs Belgische Ministers van Staat niet weg door het "oude geschiedenis" te noemen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat is een regelrechte leugen. Ettiene Vermeersch, Gie van den Berghe, Joël de Ceuleer en Brecht Decoene schrijven in het Nederlands.
Allemaal uiten ze hun bedenkingen bij de negationismewetgeving.



http://www.knack.be/nieuws/belgie/et...al-641233.html



http://joodsactueel.be/2011/01/18/de...-negationisme/



https://www.apache.be/gastbijdragen/...in-de-vuilbak/ © Apache



http://www.knack.be/nieuws/belgie/ne...on-532897.html

Voor meer Nederlandstalige info: zie google.

https://www.google.com/search?client....0.JiB1oo8E1-g

Weet je, als je jezelf helemaal belachelijk wilt maken, moet je vooral zo verder doen.
Voor het overige heeft TheFourHorsemen reeds geantwoord.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weet je, als je jezelf helemaal belachelijk wilt maken, moet je vooral zo verder doen.
Voor het overige heeft TheFourHorsemen reeds geantwoord.

Ik maak me dus "helemaal belachelijk door te bewijzen dat jij liegt?
Door Nederlandstalige teksten aan te halen van verschillende personen?

Tegen dat soort doorslaggevende argumenten ben ik niet opgewassen.
Ik lever mezelf met gepaste Vlaamse nederigheid over in de handen van Brusseleirs met een moreel en algemeen meerderwaardigheidscomplex zoals jij.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik maak me dus "helemaal belachelijk door te bewijzen dat jij liegt?
Door Nederlandstalige teksten aan te halen van verschillende personen?

Tegen dat soort doorslaggevende argumenten ben ik niet opgewassen.
Ik lever mezelf met gepaste Vlaamse nederigheid over in de handen van Brusseleirs met een moreel en algemeen meerderwaardigheidscomplex zoals jij.

Welke leugen?

U heeft helemaal geen Nederlandstalige teksten aangehaald die betrekking hebben op dat arrest.

BA zei dat er geen Nederlandstalige teksten waren met betrekking tot dat arrest. Hij zei helemaal niet dat er geen Nederlandstalige teksten waren over het verbod op negationisme.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Absoluut niet, ik vraag u gewoon wat jij daarvan denkt. Of er volgens jou sprake was van wil om te doden.

Massamoord kan alleen het resultaat zijn van de wil om te doden. Zonder de wil om te doden wordt er NIEMAND vermoord.

[TheFourHorsemen]

Wanneer is er volgens u sprake van een genocide? Gaat het bij u louter over aantallen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik maak me dus "helemaal belachelijk door te bewijzen dat jij liegt?
Door Nederlandstalige teksten aan te halen van verschillende personen?

Tegen dat soort doorslaggevende argumenten ben ik niet opgewassen.
Ik lever mezelf met gepaste Vlaamse nederigheid over in de handen van Brusseleirs met een moreel en algemeen meerderwaardigheidscomplex zoals jij.

Inderdaad, en ergste is dat hoewel FourHorsemen heeft uitgelegd waarover het gin, je in de boosheid blijft volharden.
Mij écht niet gelaten hoor, maar ik eigenlijk toch wel medelijden met jou.

En omdat je het zo graag wilt, zal ik toch nog eventjes uitleggen waarover mijn post gaat: ik heb in post 1907 (https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1907) verwezen naar een arrest van het Europees Hof van de Rechten van de Mens (het arrest Perinçek, zie http://www.gdr-elsj.eu/wp-content/up...-c.-SUISSE.pdf).
FourHorsemen heeft daarop geantwoord dat het arrest heel lang was en dat hij het dus niet onmiddellijk kon lezen (post 1907 - https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1908 ).
In een volgende post (post 1917 - https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1917) heb ik hem gewezen op het bestaan van rechtsleer ter zake, omdat zulke analyses vaak een samenvatting bevatten van het arrest, handig wanneer je geen tijd hebt om zelf een hele boterham te lezen.
En ik hem daarbij ook verwittigd dat hij niet veel tijd moest steken in het zoeken van Nederlandstalige artikelen, omdat het om een arrest gaat over de Zwitserse wet, en dat dus vooral door de Zwitserse auteurs werd becommentarieerd, dus in het Frans, Duits of Italiaans.
Het ging dus om een beleefde discussie tussen mij en FourHorsemen over de vraag of er bij het bestraffen van negationisme ook rekening gehouden dient te worden met bijzonder opzet. Een vraag dat net door het arrest Perinçek werd behandeld.
Meer niet.

Maar ja, dan heb jij de nood gevoeld om tussen te komen en mij van leugens te beschuldigen. Leugens over wat? Blijkbaar over mijn verwittiging naar FourHorsemen dat hij geen tijd hoefde te verliezen in het zoeken naar Nederlandstalige rechtsleer omtrent het arrest Perinçek.
Dat kan, hoor, misschien bestaat er wel degelijk Nederlandstalige rechtsleer rond, en misschien ben ik gewoon verkeerd (nu ja, dan gaan beweren dat ik daarover lieg, is misschien ook een beetje straf, nietwaar?).

Maar dan komt de clou, je verwijst naar een aantal artikels die niks, maar dan ook niks te maken hebben met het onderwerp (namelijk of er sprake moet zijn van bijzonder opzet bij het bestraffen van negationisme). Sterker, je slaagt erin om te verwijzen naar artikels waarvan sommige dateren van vóór het arrest Perinçek (oa de link naar Freilich, die dateert van 2001, terwijl het arrest in 2013 werd uitgesproken).
En dan mij maar van leugens beschuldigen...

Nu ja, dat kan gebeuren, een te snelle reactie. Maar neen, geconfronteerd met de realiteit, ga je bevestigen wat je schreef, en mij nogmaals beschuldigen van leugens.

Straf, héél straf.

Maar dat bevestigt tenminste één zaak: niet alleen lees je niet wat andere forummers schrijven, en geef je een eigen draai aan hun postings, maar je doet dat bewust. Ik zal niet verder gaan, dat zou mij immers banpunten opleveren.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Massamoord kan alleen het resultaat zijn van de wil om te doden. Zonder de wil om te doden wordt er NIEMAND vermoord.

Dat is nochtans niet wat je beweerde. Jij beweerde, ik citeer " miljoenen doden op zijn geweten hebben "zonder het intentioneel element om te doden", durf je DAT nog herhalen zonder je dood te schamen".

Maar ik neem akte van jouw nieuw antwoord. Zijn we het er dus mee eens: het is mogelijk om miljoenen doden op zijn geweten te hebben zonder dat er sprake is van "wil om te doden"?
Dat miljoenen doden niet noodzakelijk als massamoord wordt beschouwd? Er dient eerst nagetrokken te worden of er wil is om te doden?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Massamoord kan alleen het resultaat zijn van de wil om te doden. Zonder de wil om te doden wordt er NIEMAND vermoord.

Wat zijn de definities van "doden" & "vermoorden" ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is nochtans niet wat je beweerde. Jij beweerde, ik citeer " miljoenen doden op zijn geweten hebben "zonder het intentioneel element om te doden", durf je DAT nog herhalen zonder je dood te schamen".

Maar ik neem akte van jouw nieuw antwoord. Zijn we het er dus mee eens: het is mogelijk om miljoenen doden op zijn geweten te hebben zonder dat er sprake is van "wil om te doden"?
Dat miljoenen doden niet noodzakelijk als massamoord wordt beschouwd? Er dient eerst nagetrokken te worden of er wil is om te doden?

Ik blijf erbij dat "men" geen miljoenen mensen kan vermoorden zonder de intentie om hen te doden.

Met zo'n foef komt een moordenaar misschien weg na één moord, maar niet na verantwoordelijk te zijn voor de moord op miljoenen mensen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wat zijn de definities van "doden" & "vermoorden" ?

Zoek het zelf op als jij belang hecht aan definities.
Dood is vermoord, en vermoord is dood. Dat geldt evengoed voor de miljoenen slachtoffers van Hitler als voor de miljoenen slachtoffers van LeopoldII.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wat zijn de definities van "doden" & "vermoorden" ?

Laat ons gewoon de universeel aanvaarde definities gebruiken.

De volledige reeks concepten en begrippen helemaal opnieuw definiëren is er wat over.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik blijf erbij dat "men" geen miljoenen mensen kan vermoorden zonder de intentie om hen te doden.

Dat klopt helemaal.
Maar de vraag blijft: kunnen er miljoenen doden vallen zonder dat er sprake kan zijn van (massa)moord?

Daar om mijn oorspronkelijke vraag: tijdens het Brits bewind zijn tientallen miljoenen Indiërs gestorven aan hongersdood. De laatste keer in 1943 (schatting aantal doden: 3 miljoen). De reden van de hongersnoden waren divers, maar hadden vooral te maken met mislukte oogsten, en van die zaken.
De Britten hebben wel niks gedaan om het leed van de Indiërs te verhelpen. Integendeel, bij voorbeeld een commentaar van een uiterst bekende Brit tijdens de crisis van 1943: "They are a beastly people with a beastly religion. The famine was their own fault for breeding like rabbits."

Maar betekent dat ook dat zij doelbewust uit waren op die tientallen miljoenen doden?

Is er dus sprake van massamoord? Is er sprake van genocide?

Dat is net de vraag.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat klopt helemaal.
Maar de vraag blijft: kunnen er miljoenen doden vallen zonder dat er sprake kan zijn van (massa)moord?

Neen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik blijf erbij dat "men" geen miljoenen mensen kan vermoorden zonder de intentie om hen te doden.

Met zo'n foef komt een moordenaar misschien weg na één moord, maar niet na verantwoordelijk te zijn voor de moord op miljoenen mensen.

En wij blijven erbij dat de vraag of het gaat om duizenden of miljoenen doden irrelevant is om te beoordelen of het al dan niet gaat over een genocide.

Het gaat om de intentie om een bevolkingsgroep te vernietigen, gekoppeld aan bepaalde gedragingen (zoals het doden van mensen).

Twee voorwaarden dus:
1) bepaalde gedragingen (waaronder het doden van mensen)
2) de intentie om een bepaalde bevolkingsgroep te vernietigen

Ik heb al uitgelegd hoe men miljoenen mensen kan doden zonder dat er sprake is van genocide. Bad Atilla heeft als mooi voorbeeld verwezen naar India.

Ik zal voor de duidelijkheid nog een extra voorbeeld proberen geven, maar ditmaal over net het tegenovergestelde situatie: er kan namelijk sprake zijn van een genocide zonder ook maar één iemand te vermoorden.

Indien men alle vrouwen van een bepaalde bevolkinsgroep bewust onvruchtbaar zou maken met de intentie om die bepaalde bevolkingsgroep te doen uitsterven, is er ook sprake van genocide. Zonder ook maar één dode!