De haatzaaierij van het CGKR

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dit zegt het natuurlijk allemaal. Het lot van die vrouwen interesseert jou dus geen bal, maar als je vrouwenbesnijdenis kan misbruiken om de Islam in een slecht daglicht te stellen, dan geef je je even uit als een grote verdediger van de rechten van die vrouwen. Dat is pas hypocriet.

Raar, blijkbaar leest U mijn postings niet.
Ik heb gewoon steeds beweerd dat vrouwenbesnijdenis door islam wordt verrechtvaardigd in tenminste één sahih hadith, terwijl de geleerden er nog verschillende aan toegevoegd hebben die ik zelfs niet kende.

Volgens U houdt deze bewering in dat ik aan haatzaaierij doe! Nochtans heb ik U enkel op de hoogte gebracht van de bestaande religieuze teksten en U verteld dat vele (n.a.) moslims zich daarop beroepen om hun dochters te laten besnijden.

Er bestaat zoiets als vrijheid van godsdienst, en bovendien bestaan er wetten. Ik weet zelfs niet of men hier in Belgie als is overgegaan tot het verbod op vrouwenbesnijdenis. In Nederland is dit wel het geval. Hier mag men er blijkbaar niet over praten. Ook U deelt die mening zo te zien.
het gevolg is dus dat het me geen reet kan schelen vermits ikzelf noch mijn dochters besneden zijn.

Aan U en Filosoof dus om de bepaalde mensen die volgens jullie aan besnijdenis doen dit even te gaan uitleggen. Indien U dit niet doet dan kan het jullie dus evenmin een reet schelen. In elk geval heeft U me duidelijk gemaakt dat ik zeker niet islam mag bestuderen om dit gebruik te plaatsen in die religie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het aanhalen van uitspraken ivm de authenticiteit van de hadith over vrouwenbesnijdenis van enkele moslimgeleerden die afkomstig zijn uit gebieden waar het wordt toegepast, is dus geen degelijke bron om aan te tonen dat die hadith algemeen aanvaard is binnen de Islam. En dat weet je zelf ook wel, denk ik. Ik heb je bovendien al aangetoond dat ten eerste in de meerderheid van de moslimlanden (ook de meest strenge) vrouwen niet worden besneden en ten tweede dat de meerderheid van de moslimvrouwen op de wereld niet besneden zijn.

nee, het aanhalen van een moslimapologeet en communist als H.De Ley heeft natuurlijk veel meer invloed op islamitische mensen in de gebieden waar die besnijdenis veelvuldig wordt toegepast.

Net zoals Ayatollah Khomeiny in feite beter weet hoe het katholicisme in mekaar zit dan de paus, nietwaar?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nee, het aanhalen van een moslimapologeet en communist als H.De Ley heeft natuurlijk veel meer invloed op islamitische mensen in de gebieden waar die besnijdenis veelvuldig wordt toegepast.

Neen, feiten bewijzen dat het geen algemeen aanvaarde hadith betreft. Ten eerste wordt het in de meerderheid van de moslimlanden (en met name ook niet in de strengste zoals Saoedi-Arabië en Iran) niet toegepast. Dat lijstje heb ik je zoals gevraagd gegeven, daar heb je natuurlijk niet meer op gereageerd. En ten tweede is de meederheid van de moslimvrouwen ook niet besneden. Dat heb ik je ook aangetoond met cijfers, en daar heb je natuurlijk ook niet op gereageerd. Bewijs jij nu maar eens met feiten het tegendeel.

En voor alle duidelijkheid: ik heb buiten het CIE ook wel wat meer bronnen gegeven die stellen dat het geen algemeen aanvaarde hadith is. En dat waren geen obscure organisaties hé!!! En het allerbelangrijkste is dat alle organisaties die zich daadwerkelijk actief verzetten tegen vrouwenbesnijdenis die stelling ook delen. Inclusief Waris Dirie!!!

[circe]

Neen, feiten bewijzen dat het geen algemeen aanvaarde hadith betreft.

Welke FEITEN meiske? Het FEIT dat ze ondertussen geen kleine meisjes meer ontdoen van hun clitoriske en schaamlippekes?

Als vrouwenbesnijdenis dan toch niks met islam te maken heeft, waarom doet U dan zoveel moeite om de bestaande hadith als "niet geloofwaardig" te maken? Als het er niks mee te maken heeft, heeft het er niks mee te maken.

Uw lijstje van landen heb ik gezien, uw cijfers niet.
FEIT blijft dat in de landen waar het wordt toegepast, de moslims steevast beweren dat het uit een religieuze verplichting voorkomt. En dan mag jij als christen of atheist hen even gaan uitleggen dat dit niet het geval is.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Welke FEITEN meiske? Het FEIT dat ze ondertussen geen kleine meisjes meer ontdoen van hun clitoriske en schaamlippekes?

Als vrouwenbesnijdenis dan toch niks met islam te maken heeft, waarom doet U dan zoveel moeite om de bestaande hadith als "niet geloofwaardig" te maken? Als het er niks mee te maken heeft, heeft het er niks mee te maken.

Uw lijstje van landen heb ik gezien, uw cijfers niet.
FEIT blijft dat in de landen waar het wordt toegepast, de moslims steevast beweren dat het uit een religieuze verplichting voorkomt. En dan mag jij als christen of atheist hen even gaan uitleggen dat dit niet het geval is.

Ik heb ondertussen gevonden dat uw paradepaardje, Indonesie de praktijk verboden heeft. Zowel (moslim) regering als religieuze leiders verwerpen de praktijk, Volgens de religieuze leiders is er geen godsdienstige verplichting, nog goedkeuring voor dergelijke praktijken.

Blijven uiteraard de andere "volks" redenen, die moeten uitgeroeid worden. Om dit barbarisme de wereld uit te helpen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Ik heb ondertussen gevonden dat uw paradepaardje, Indonesie de praktijk verboden heeft. Zowel (moslim) regering als religieuze leiders verwerpen de praktijk, Volgens de religieuze leiders is er geen godsdienstige verplichting, nog goedkeuring voor dergelijke praktijken.

Blijven uiteraard de andere "volks" redenen, die moeten uitgeroeid worden. Om dit barbarisme de wereld uit te helpen.

goed nieuws! spijtig dat u geen bron heeft of geeft.

Enig idee waarom de regering erbij wil vermelden dat het géén religieuze verplichting is? Volgens Edina weten die Indonesiers dat allemaal al lang hoor!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Raar, blijkbaar leest U mijn postings niet.
Ik heb gewoon steeds beweerd dat vrouwenbesnijdenis door islam wordt verrechtvaardigd in tenminste één sahih hadith, terwijl de geleerden er nog verschillende aan toegevoegd hebben die ik zelfs niet kende.

Maar dat is het punt juist. Islam rechtvaardigt dat niet met één sahih hadith. Sommige moslims doen dat. De meeste moslims daarentegen betwisten de authenticiteit van die hadith en passen hem daarom ook niet toe.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens U houdt deze bewering in dat ik aan haatzaaierij doe! Nochtans heb ik U enkel op de hoogte gebracht van de bestaande religieuze teksten en U verteld dat vele (n.a.) moslims zich daarop beroepen om hun dochters te laten besnijden.

Ja, inderdaad, omdat jouw stelling "vele (n.a.)" niet klopt met de feiten (zie ook mijn vorige post).

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Er bestaat zoiets als vrijheid van godsdienst, en bovendien bestaan er wetten. Ik weet zelfs niet of men hier in Belgie als is overgegaan tot het verbod op vrouwenbesnijdenis. In Nederland is dit wel het geval. Hier mag men er blijkbaar niet over praten. Ook U deelt die mening zo te zien.

Er mag wel degelijk over gepraat worden en er is niemand die dat ontkent! Wat doe ik hier de hele tijd, denk je? Het enige wat je niet mag zeggen is dat het algemeen aanvaard is binnen de Islam en dat de meerderheid van de moslims het doen, want dat is niet waar. En je mag ook niet verzwijgen dat het niet alleen bij moslims gebeurt aangezien het in de eerste plaats een streekgebonden gebruik is, want dan doe je onrecht aan de niet-moslim vrouwen die besneden worden. Ik denk niet dat er in België een wet is die vrouwenbesnijdenis verbiedt en die mag er van mij best komen. Maar de reden waarom dat in Nederland al wel gebeurd is, is in de eerste plaats omdat er daar veel meer migranten afkomstig zijn uit gebieden waar het wordt toegepast (met name uit de Hoorn van Afrika en Indonesië) dan in België en dat het probleem daar dus meer aan de orde is dan hier. En wat wetten betreft: je bent er vast van op de hoogte dat vrouwenbesnijdenis verboden is in een heleboel landen waar het desondanks nog wordt toegepast, ook in moslimlanden?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Welke FEITEN meiske? Het FEIT dat ze ondertussen geen kleine meisjes meer ontdoen van hun clitoriske en schaamlippekes?

Als vrouwenbesnijdenis dan toch niks met islam te maken heeft, waarom doet U dan zoveel moeite om de bestaande hadith als "niet geloofwaardig" te maken? Als het er niks mee te maken heeft, heeft het er niks mee te maken.

Uw lijstje van landen heb ik gezien, uw cijfers niet.
FEIT blijft dat in de landen waar het wordt toegepast, de moslims steevast beweren dat het uit een religieuze verplichting voorkomt. En dan mag jij als christen of atheist hen even gaan uitleggen dat dit niet het geval is.

DE FEITEN: de landen en cijfers waar het wordt toegepast!!! Ik heb je die beiden wel degelijk gegeven. Beter lezen dus.

Ik heb niet gezegd dat het niets met Islam te maken heeft. Je moet dus echt eens beter leren lezen. Ik heb gezegd dat het niet ONLOSMAKELIJK met Islam is verbonden (aangezien de meeste moslims het niet toepassen en die hadith dus ook niet aanvaarden als authentiek), zoals u wil doen uitschijnen. En dat het verre van exclusief bij moslims voorkomt.

Ik merk enige frustratie in je post. Waarschijnlijk begint het door te dringen dat je onzin aan het verkopen bent. Je hebt ondertussen immers al duidelijk te kennen gegeven dat het je niet zozeer te doen is om het lot van de vrouwen die het moeten ondergaan, maar wel om de Islam in een slecht daglicht te stellen. Hoe geloofwaardig maakt dat jouw informatie over het thema?

[circe]

Buiten nu blijkbaar Indonesie, kan U me even vertellen in welke moslimlanden besnijdenis verboden is?

Ik heb NERGENS beweerd dat het een islamitisch gebruik is, (zevenendertigste keer) maar wèl dat vele (n.a.) moslims zich beroepen op hun heilige teksten om het wèl te doen, alhoewel Edina e.a. poco's willen blijven beweren dat die heilige teksten in feite bullshit zijn.

Ik heb evenmin beweerd dat niet-moslims in die bepaalde Afrikaanse landen hun kinderen nooit laten besnijden: zij beroepen zich evenwel NIET op hun religie maar op culturele gebruiken.

Kan U me trouwens voorbeelden geven van moslims die hun dochters laten besnijden en zich daarbij menen te moeten beroepen op hun pre-moslim animistische religie?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

goed nieuws! spijtig dat u geen bron heeft of geeft.

Enig idee waarom de regering erbij wil vermelden dat het géén religieuze verplichting is? Volgens Edina weten die Indonesiers dat allemaal al lang hoor!

bronnen : verschillende nieuwsmedia, van zowat een jaar geleden.
Er is blijkbaar een congres over gehouden met dokters en religieuze leiders. Het resultaat was een decreet.

Ik denk dat je alleen maar kan toejuichen dat ook de hogere clerus achter het verbod staat, en hiermee alle twijfel die er bij lokale imams en gewone gelovigen zou zijn over een mogelijke band met, of verrechtvaardiging door, het geloof, hiermee wegneemt.

Blijft nog de mannenbesnijdenis die opnieuw bevestigd werd als verplicht.

Aangezien de vrouwenbesnijdenis in indonesie licht tot symbolisch omschreven werd, blijft het grootste probleem, de mannenbesnijdenis dus bestaan.

Jammer dat de mannelijke voorhuid minder de aandacht krijgt van het VB dan de vrouwelijke. Waarschijnlijk om de Joden niet tegen de haren in te strijken ? Selectieve verontwaardiging ? Electorale overwegingen boven morele ?

[circe]

Hirsi Ali heeft geprobeerd om de mannenbesnijdenis onder het voetlicht te brengen, maar dat werd onmiddellijk afgeschoten.Nochtans is er daar in Nederland geen VB in mijlen te bekennen.

Ik denk dat het veel moeilijker is om mannenbesnijdenis aan te pakken, vermits men zich niet kan beroepen op de Edina's van deze wereld die dan moeten gaan beweren dat er niks van in de heilige teksten staat, terwijl dat in hopen ahadith vermeld wordt. Bovendien is het zo dat er minder kwalijke gevolgen verbonden zijn aan mannenbesnijdenis en het uiteindelijk effektief bijdraagt tot de hygiene bij degenen die zich niet weten te wassen.

[Chyron0]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

bronnen : verschillende nieuwsmedia, van zowat een jaar geleden.
Er is blijkbaar een congres over gehouden met dokters en religieuze leiders. Het resultaat was een decreet.

Een heel congres met dokters en religieuze leiders, bekrachtigd met een decreet ? Een congres dat de wereldpers haalt ? Religieuze leiders waar je naar verwijst als leidende figuren van de islam in Indonesië ?

En dat allemaal voor een praktijk die amper bestond en nog minder bestaat ?

Als een mens niet beter wist zou hij nog gaan denken dat het congres gehouden werd omdat er echt een maatschappelijk probleem van enige omvang in dat land bestond/bestaat mbt vrouwenbensijdenis.
Of was het bezigheidstherapie van de congresgangers ?

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bovendien is het zo dat er minder kwalijke gevolgen verbonden zijn aan mannenbesnijdenis en het uiteindelijk effektief bijdraagt tot de hygiene bij degenen die zich niet weten te wassen.

Kwalijke gevolgen van een mannenbesnijdenis? Nooit over gehoord, zelfs niet over 'minder' kwalijke gevolgen. Het tegendeel is waar (minder peniskanker bij besnedenen).

Multicultureel? neen! Multiraciaal?Ja!

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Buiten nu blijkbaar Indonesie, kan U me even vertellen in welke moslimlanden besnijdenis verboden is?

Ik heb NERGENS beweerd dat het een islamitisch gebruik is, (zevenendertigste keer) maar wèl dat vele (n.a.) moslims zich beroepen op hun heilige teksten om het wèl te doen, alhoewel Edina e.a. poco's willen blijven beweren dat die heilige teksten in feite bullshit zijn.

Ik heb evenmin beweerd dat niet-moslims in die bepaalde Afrikaanse landen hun kinderen nooit laten besnijden: zij beroepen zich evenwel NIET op hun religie maar op culturele gebruiken.

Kan U me trouwens voorbeelden geven van moslims die hun dochters laten besnijden en zich daarbij menen te moeten beroepen op hun pre-moslim animistische religie?

Er zijn al een paar afrikaanse landen die een verbod uitgevaardigd hebben. In somalie is een fatwa uitgesproken tegen vrouwenbesnijdenis.

Brengt allemaal weinig op, zolang de plaatselijke gebruiken, en de mening van de lokale bevolking ter plaatse niet veranderen. Er zijn al afrikaanse regeringen die het verbod dode letter laten onder druk van de bevolking, of om de ene stam (besnijders) niet te stigmatiseren tov andere. Zolang je niet wil inzien dat daar het probleem zit, en niet bij een godsdienst of een overheid, ben je niet eerlijk bezig. Zolang moeders hun dochters verplichten om het te ondergaan, zolang mannen eisen dat vrouwen besneden zijn, zolang zal het blijven bestaan. Ondanks wetten en fatwa's. Zolang je geloof als oorzaak ziet van, en niet als rechtvaardiging voor diegenen die het willen, heb je het probleem niet echt door denk ik.
Maar er is hoop, het gaat langzaam achteruit. Het aantal besneden vrouwen neemt af met hun leeftijdsgroep (vastgesteld bij genecologische onderzoeken in ziekenhuizen). Door campagnes worden zowel ouders als kinderen gewezen op het idiote van de ingreep, en het gevaar voor gezondheid en kinderwens. In sommige landen lopen meisjes weg, of worden weggestuurd om hen te onttrekken aan deze rituelen.

Heb ik het juist voor dat een vlucht hiervoor niet de erkenning "vluchteling" geeft in Belgie ?

Anders nog iets voor een politieke actie van het VB. Je kan het niet tegelijk ontoelaatbaar vinden, en de vluchtelingen hierdoor niet opnemen. (denk ik toch).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

goed nieuws! spijtig dat u geen bron heeft of geeft.

Maw: je gelooft er geen bal van. Pech, want het ik zal je een bron geven:
http://www.telegraaf.nl/buitenland/2...snijdenis.html (ik weet wel niet of het verbod al daadwerkelijk van kracht is).
En zoals ik in al eens heb vermeld: er zijn verschillende landen (inclusief moslimlanden) waar vrouwenbesnijdenis verboden is bij wet, maar het desondanks nog steeds voorkomt. Dat kan je allemaal terugvinden in de documenten waarnaar ik je reeds verwezen heb (en waar je duidelijk niet naar hebt gekeken). Maar ik zal het nog eens doen: http://www.meisjesbesnijdenis.nl/afrika.html en
http://www.state.gov/g/wi/rls/rep/crfgm/
en http://web.amnesty.org/library/index/ENGACT770071997 En er komen steeds meer landen bij waar het verboden wordt, dankzij de actieve strijd van verschillende organisaties met behulp van de juiste feiten (en daar is het VB in ieder geval niet bij: het gaat hen immers niet om het bestrijden van dat gebruik, maar wel om het bestrijden van de Islam).

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Enig idee waarom de regering erbij wil vermelden dat het géén religieuze verplichting is?

Omdat bepaalde religieuse leiders daar de Islam misbruiken om de praktijk te rechtvaardigen natuurlijk (niet allemaal aangezien het verbod er juist mede komt door religieuze leiders die het tegendeel beweren). Overigens is het mbt Indonesië wel belangrijk om te vermelden dat het hier hoofdzakelijk om de lichtste vorm van vrouwenbesnijdenis gaat (TYPE IV = incisie), en in mindere mate om TYPE I (excisie van een deel van of de gehele clitoris). Dat is nog steeds verwerpelijk, maat dat duidelijk zijn, maar dat is nog iets heel anders dan het vooral in de Hoorn van Afrika voorkomende TYPE 3 (infibulatie) bij zowel moslims als christenen. Bovendien beweer jij zonder bron ook dat in Indonesië 95% van de vrouwen wordt besneden, maar ik kan daar nergens cijfers over terugvinden (er wordt steeds vermeld dat het frequent voorkomt, maar dat er geen echte cijfers zijn voor Indonesië itt andere landen).

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens Edina weten die Indonesiers dat allemaal al lang hoor!

Dat heb ik nergens gezegd. Ik daag je uit om het tegendeel te bewijzen. Want met mij woorden in de mond te leggen, overtuig je echt niemand hoor!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Heb ik het juist voor dat een vlucht hiervoor niet de erkenning "vluchteling" geeft in Belgie ?

Anders nog iets voor een politieke actie van het VB. Je kan het niet tegelijk ontoelaatbaar vinden, en de vluchtelingen hierdoor niet opnemen. (denk ik toch).

Inderdaad, dat wordt niet beschouwd als een politiek vluchteling. Als het VB het dus inderdaad zou opnemen voor die vrouwen, zou ze moeten aandringen op een uitbreiding van de criteria om politiek asiel te kunnen krijgen. En ik denk niet dat ze daarmee akkoord zullen zijn. Hun argument zal dan ongetwijfeld zijn: "ja, maar dat is niet onze verantwoordelijkheid" zoals met ontwikkelingssamenwerking.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Chyron0

Een heel congres met dokters en religieuze leiders, bekrachtigd met een decreet ? Een congres dat de wereldpers haalt ? Religieuze leiders waar je naar verwijst als leidende figuren van de islam in Indonesië ?

En dat allemaal voor een praktijk die amper bestond en nog minder bestaat ?

Als een mens niet beter wist zou hij nog gaan denken dat het congres gehouden werd omdat er echt een maatschappelijk probleem van enige omvang in dat land bestond/bestaat mbt vrouwenbensijdenis.
Of was het bezigheidstherapie van de congresgangers ?

mocht ge het niet gevolgd hebben, er is nog niemand die het probleem ontkend heeft, nog het feit dat er ook moslims zijn die het (laten) uitvoeren.
mocht ge het wel gevolgd hebben, een bedenkelijke, misleidende en sarcastische poging om de tegenpartij als negationist te bestempelen.
Beschamend voor iemand die hier de letter van de wet meent te moeten verdedigen met arresten allerhande.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

Kwalijke gevolgen van een mannenbesnijdenis? Nooit over gehoord, zelfs niet over 'minder' kwalijke gevolgen. Het tegendeel is waar (minder peniskanker bij besnedenen).

Niet als dat onder verdoving en hygiënische omstandigheden gebeurt, nee. Maar je kan je toch zelf wel voorstellen hoop ik dat dat niet altijd het geval zal zijn!!! Dat zijn ook de redenen om de "lichte" vormen van vrouwenbesnijdenis (incisie) af te keuren.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Chyron0

Een heel congres met dokters en religieuze leiders, bekrachtigd met een decreet ? Een congres dat de wereldpers haalt ? Religieuze leiders waar je naar verwijst als leidende figuren van de islam in Indonesië ?

En dat allemaal voor een praktijk die amper bestond en nog minder bestaat ?

Als een mens niet beter wist zou hij nog gaan denken dat het congres gehouden werd omdat er echt een maatschappelijk probleem van enige omvang in dat land bestond/bestaat mbt vrouwenbensijdenis.
Of was het bezigheidstherapie van de congresgangers ?

Niemand heeft het bestaan van vrouwenbesnijdenis in Indonesië hier ontkent en het al helemaal niet goedgekeurd.

Maar jij kan het niet nalaten om onwaarheden te verkondigen en te manipuleren hé?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niemand heeft het bestaan van vrouwenbesnijdenis in Indonesië hier ontkent en het al helemaal niet goedgekeurd.

Maar jij kan het niet nalaten om onwaarheden te verkondigen en te manipuleren hé?

Enig idee hoe dat afrikaans animistisch cultureel gebruik in Indonesië is geraakt?