De haatzaaierij van het CGKR

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Inkonsekwenties aantonen:

Hoe kan je meer consequent zijn dan door te stellen dat in de gebieden waar vrouwen worden besneden alle religies boter op het hoofd hebben?

En hoe kan je meer inconsequent zijn dan door te stellen dat slechts één religie een algemene verantwoordelijkheid draagt?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik geef je geen ongelijk dat je de discussie op het formele vlak probeert te trekken i.p.v. het inhoudelijke. De reden daarvoor kan iedereen zien.......

Als er hier iemand niet inhoudelijk discussieert, dan ben jij het wel. De reden daarvoor blijft mij nog steeds onduidelijk.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb dat lijstje met aandacht gelezen.
Mijn naam kwam er niet in voor.
Gelieve u dus tot de juiste scheldorgels te wenden..........

Dat lijstje was er niet om jou te beschuldigen van persoonlijke aanvallen, maar wel om je aan te tonen op welke manier zij, die volgens jou zo menselijk en met redelijke argumenten discussiëren, hun standpunten proberen duidelijk te maken. Trek daar zelf je conclusies maar uit, rekening houdend met jouw uitspraak:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer ik een posting lees die aanvangt met een hoop persoonlijke aanvallen, en stemmingmakerij, dan vrees ik dat er van redelijke argumenten verder niet veel meer te rapen valt.

En aangezien je op de rest van de betreffende post niet reageert, zal ik maar aannemen dat je daarmee akkoord was.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zeg, lees jij eigenlijk wel wat hier wordt geschreven? Vrouwenbesnijdenis heeft niets met religie/godsdienst te maken. Het is een streekgebonden traditie. Filosoof heeft je een boel literatuur hierover gegeven. Lezen!!!

Oorspronkelijk geplaatst door edina

Hoe kan je meer consequent zijn dan door te stellen dat in de gebieden waar vrouwen worden besneden alle religies boter op het hoofd hebben?

En hoe kan je meer inconsequent zijn dan door te stellen dat slechts één religie een algemene verantwoordelijkheid draagt?

Er is hier niemand die ooit heeft beweerd dat ENKEL islam de algemene verantwoordelijkheid draagt.
Er was een algemene consensus dat de vrouwenbesnijdenis een pre-islamitisch gebruik is.

Echter, waar Edina meer dan twintig pagina's moeite mee had, is om toe te geven dat anno 2006 de islamieten die aan vrouwenbesnijdenis doen, dit doen uit hoofde van de woorden van hun profeet. (en kom niet af dat ze niet weten dat dit niet in de hadith staat, ze kunnen gewoonlijk zelfs hun eigen koran nog geeneens lezen, laat staan begrijpen: dit is dus een lapsus).

Filosoof blijft beweren dat er eenkoptische pastoor is die niet wou dopen alvorens het kind besneden was. Koptische christenen zijn m.i. al in een heel vroeg stadium afgescheurd van hetgeen algemeen aanvaard wordt als "christelijke kerk", net zoals - zelfs in een later stadium - de orthodoxe christenen waren afgescheurd. Beide groeperingen hebben hun eigen "hoofd van hun kerk". Ik heb geen weet van enige heilige geschriften waarop de bedienaars van de Koptische kerk, of die van de orthoxe kerk zich wensen te beroepen om vrouwenbesnijdenis als verplicht te stellen.

Ik heb die geschriften dus wèl voor de islamitische groep van mensen die hun kinderen uit dien hoofde laten besnijden.

Om nu even terug on topic te komen: het feit dat een politieke partij (o.a.) wordt veroordeeld omdat ze in een bepaalde passage over islamitische gebruiken (waaronder vers 4.34 : niet elke moslimman zal zijn vrouw slaan, mogen we hopen ) ook verwijzen naar het gebruik dat tevens bij (sommige) islamieten voorkomt, veroordeelt als zijnde racisme is volledig van de pot gerukt en getuigt m.i. vooral van een totaal gebrek aan kennis over deze religie vanwege het hof.

Wat me echter nog het meeste stoort in de verklaring van het Hof met betrekking tot de gewraakte tekst is:

"....om het imago van de “allochtone medemens”, zoals deze spottend wordt genoemd, als onethisch en barbaars te kunnen bestempelen en aldus bij te dragen tot de gevoerde haatcampagne. "

De titel van het stukje was nochtans niet "de allochtone medemens", maar "De vrouw in de islam"! Het ging hem evenmin over de rituelen en gebruiken van de animistische afrikanen, noch over de koptische christenen, maar over één bepaald aspect van "de vrouw in de islam" dat dus niet als onethisch en barbaars mag worden bestempeld door het hof.

Gelukkig dat Ayaan Hirsi Ali dit nooit geweten heeft, want zij had het nochtans hoofdzakelijk OOK over de situatie van de vrouw in de islam, zoals ze zelf mocht ondervinden. Ik heb haar nooit horen fulmineren tegen "een pre-islamitisch gebruik" waarvan zij het slachtoffer werd.

Kortom: deze thread die dus ging over de "haatzaaierij van het CGKR" heeft in elk geval bewezen dat er duidelijk sprake is van haatzaaierij door dit instituut. Meer dan twintig pagina's over en weer gescheld, over een onderwerp waar iedereen het in de grond eens is? Hoe is het mogelijk? Nu ja, je mag er wel tegen zijn (vrouwenbesnijdenis), maar je mag dus vooral niet vermelden dat het gros van de islamitische besneden mensen zich beroepen op islam om het te verrechtvaardigen!

Zullen we dan maar Dankje CGKR zeggen, voordat het hof vindt dat het enkel om het "imago" gaat en niet om een barbaars en onethisch gebruik?


PS. Edina, indien U de politieke vuilspuierij in Nederland rond Ayaan niet hebt gevolgd, dan kan U zich best onthouden van enige commentaar. Het was het LINKSE kamp dat netjes de VARA heeft gebruikt om Verdonk in een onmogelijk patstelling te plaatsen door net voor de partijverkiezingen de uitzending over Ayaan te programmeren (waarin niks nieuws werd verteld - iedereen wist al dat ze de naam van haar moeder ipv haar vader had opgegeven).
Het zal je waarschijnlijk verheugen te weten dat het LINKSE kamp in deze gewonnen heeft, want Rutte heeft het leiderschap van de VVD gekregen, DANKZIJ de hetze tegen Ayaan.

Ayaan w�*s bovendien al gepland om Nederland te verlaten voor de VS, had dat vertrek al vervroegd omdat haar elitaire buren het ongepast vonden (en de rechtbank vond dat dus ook) dat ze naast hen in hun (dure) appartementen woonde, die dus in prijs zakten.
Het enige wat links deed in hun "steun voor Ayaan" was een poging ondernemen om ook de duizenden andere asielzoekers die gelogen hadden van een permanente verblijfsvergunning te voorzien.
Ik noem dit lijkenpikkerij. U zal het waarschijnlijk iets anders noemen.

[spherelike]

Ik kan er nog aan toevoegen dat Ayaan WEL zo konsekwent was om ook te ageren tegen mannenbesnijdenis, iets wat niet van het VB kan gezegd worden. Eén van mijn standpunten : selektieve verontwaardiging met een ander doel dan het bestrijden van het onrecht zelf.
Voor alle duidelijkheid haar voorstel over jongensbenijdenis heeft het niet gehaald, en wat blijkt : niet getorpedeerd door Moslims (hebben weinig in de pap te brokken aan de top) maar uiteraard door Joden.
Dat risico wil het VB niet lopen, dus probleem beperken tot dat stukje dat ONS DOEL dient. Niet dat van de slachtoffers.

[Knuppel]

Ik vroeg me al af wanneer het VB er bij betrokken zou worden.

En daarmee weten we alweer waarom er geen kritiek op de achterlijke en vrouwonvriendelijke gebruiken en gewoontes uit de, in hoofdzaak, islamwereld mag geuit worden.

[circe]

Alhoewel ik vind dat iedereen met zijn tengels van de geslachtsorganen van kinderen (alle kinderen) moet afblijven, heb ik toch de indruk dat besneden mannen niet bepaald zware gevolgen hebben van die besnijdenis, dit itt de vrouwen die er weldegelijk ernstige problemen door ondervinden.

Het excuus dat bij mannen gebruikt wordt is hoofdzakelijk hygiene, iets dat uiteraard anno 2006 nog moeilijk kan worden naar voor geschoven.

Echter: nérgens heb ik gehoord dat het voor mannetjes zou dienen om hun "lusten onder controle te houden", vermits dit gewoonlijk niet als noodzakelijk wordt geacht, evenmin als het o zo noodzakelijke feit dat ze maagd moeten zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Er is hier niemand die ooit heeft beweerd dat ENKEL islam de algemene verantwoordelijkheid draagt.
Er was een algemene consensus dat de vrouwenbesnijdenis een pre-islamitisch gebruik is.

Echter, waar Edina meer dan twintig pagina's moeite mee had, is om toe te geven dat anno 2006 de islamieten die aan vrouwenbesnijdenis doen, dit doen uit hoofde van de woorden van hun profeet. (en kom niet af dat ze niet weten dat dit niet in de hadith staat, ze kunnen gewoonlijk zelfs hun eigen koran nog geeneens lezen, laat staan begrijpen: dit is dus een lapsus).

Filosoof blijft beweren dat er eenkoptische pastoor is die niet wou dopen alvorens het kind besneden was. Koptische christenen zijn m.i. al in een heel vroeg stadium afgescheurd van hetgeen algemeen aanvaard wordt als "christelijke kerk", net zoals - zelfs in een later stadium - de orthodoxe christenen waren afgescheurd. Beide groeperingen hebben hun eigen "hoofd van hun kerk". Ik heb geen weet van enige heilige geschriften waarop de bedienaars van de Koptische kerk, of die van de orthoxe kerk zich wensen te beroepen om vrouwenbesnijdenis als verplicht te stellen.

Ik heb die geschriften dus wèl voor de islamitische groep van mensen die hun kinderen uit dien hoofde laten besnijden.

Circe, bravo, je hebt na lang zoeken 1 post gevonden waarin ik foei foei eens niet de woorden "OP ZICH" heb gebruikt. En die ene post (en pas op, er zal er vast en zeker nog wel één tussen de 101 andere zitten waar ik dat ook foei foei vergeten ben) bewijst natuurlijk jouw complete leugen dat ik 20 pagina's lang zou hebben ontkend dat sommige moslims vrouwenbesnijdenis toepassen uit onder meer religieuze redenen. Weeral fijne manipulatie van Circe, die natuurlijk niet vermeldt dat ik enkele pagina's ervoor al had gezegd:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Elke godsdienst/religie geeft daar een onderbouw aan op de plaatsen waar het wordt uitgeoefend.

Maw, beste Circe, je probeert weer maar eens mbv gemanipuleer een stelling te bewijzen die niet klopt. Ik heb nooit ontkend dat godsdienst/religie één van de redenen is die wordt aangehaald om vrouwenbesnijdenis te aanvaarden. Mijn stelling van in het begin was en is dat vrouwenbesnijdenis in de eerste plaats een streekgebonden traditie is die niets met godsdienst/religie OP ZICH te maken heeft.

Maar wat wel een feit is, is dat jij je nu nog steeds in bochten wringt om aan te tonen dat dit enkel voor moslims is en meer nog dat dit voor alle moslims die vrouwenbesnijdenis toepassen zo is. Twee maal een flagrante leugen. Ten eerste beroepen ook sommige niet-moslims zich op religieuze redenen, ongeacht de godsdienst/religie waartoe zij behoren. Er is echt geen geschreven religieus voorschrift nodig om dat te doen en al helemaal niet wanneer het gebeurt in gebieden waar de meerderheid ongeletterd is. Dat is hier al herhaaldelijk en met behulp van verschillende bronnen gestaafd, maar Circe wil het niet geweten hebben, want dat past niet in haar kraam. En ten tweede is hier ook al herhaaldelijk en duidelijk bewezen dat er ook een deel moslims (en niet-moslims) zich helemaal niet op religieuze reden beroepen, maar wel zuiver op culturele redenen (culturele redenen die trouwens steevast ook steeds een rol spelen bij zij die zich op religieuze redenen beroepen). En op al die plaatsen waar men zich zuiver op culturele redenen baseert zijn er spijtig genoeg religieuze leiders van alle godsdiensten/religies die het nalaten om het openlijk af te keuren, omdat die traditie zo diepgeworteld is. Alle godsdiensten/religies hebben dus boter op hun hoofd op de plaatsen waar het gebeurt. Is het niet door het op basis van al dan niet bestaande teksten aan te moedigen, dan is het wel door er de ogen voor te sluiten. Maar ook dat neemt niet weg dat er op bijna alle plaatsen waar het gebeurt ook religieuze leiders zijn van alle godsdiensten/religies die het wel openlijk afkeuren en ontmoedigen.

Wat ook een feit is, is dat jij aanvankelijk niet geloofde dat de meerderheid van de moslims (net zoals de meerderheid van de niet-moslims) het gebruik niet kent. Dat heb ik je moeten bewijzen met cijfers. En die meerderheid is 80%!!! Wat je ook niet wilde geloven is dat de meerderheid van de moslimlanden (waaronder de stengste moslimlanden zoals Saoedi Arabië, Iran, Pakistan en Afghanistan en waaronder - niet onbelangrijk - de thuislanden van de meeste moslims hier in België) het gebruik niet kent. Dat heb ik je moeten bewijzen met lijstjes. En wat je ook niet wilde geloven, is dat het gebruik in meer niet-moslimlanden dan moslimlanden voorkomt. Ook dat heb ik je moeten aantonen met lijstjes. En al die feiten heb je enkele pagina's geleden nog van de kaart willen wegen met een nietszeggend kaartje over religies in Afrika waarbij je "vergat" te vermelden dat er expliciet bij stond dat dit een overgesimplificeerde kaart was.

Wat ook een feit is, is dat nota bene jij nu nog steeds probeert te ontkennen dat het gebruik bij alle godsdiensten/religies voorkomt.(Supe®Staaf, moet je hier nu niet tussenkomen in naam van de consequentie, minimalisering, etc.). Want nu probeer je de Koptische en orthodoxe christenen ook als een geval apart te beschouwen, maar beste Circe, het gebruik komt wel degelijk ook voor bij protestantse en rooms-katholieke christenen. En ook bij joden uit die streken. Dat is hier allemaal al uitvoerig aan bod gekomen en gestaafd. Maar ook dat past weer niet in Circe haar kraampje.

[circe]

sorry edina, ik lees je post niet verder nadat ik las:

Maar wat wel een feit is, is dat jij je nu nog steeds in bochten wringt om aan te tonen dat dit enkel voor moslims is en meer nog dat dit voor alle moslims die vrouwenbesnijdenis toepassen zo is.

dit is niet meer normaal!

niet de moeite dus om nog op uw schrijfsels te reageren. Ik plaats U op mijn negeerlijst.

byebye! ik had graag kunnen zeggen dat aangenaam discussieren was met U, doch ik vrees dat U gewoon een kapotte pickup bent!

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Alhoewel ik vind dat iedereen met zijn tengels van de geslachtsorganen van kinderen (alle kinderen) moet afblijven, heb ik toch de indruk dat besneden mannen niet bepaald zware gevolgen hebben van die besnijdenis, dit itt de vrouwen die er weldegelijk ernstige problemen door ondervinden.

Het excuus dat bij mannen gebruikt wordt is hoofdzakelijk hygiene, iets dat uiteraard anno 2006 nog moeilijk kan worden naar voor geschoven.

Echter: nérgens heb ik gehoord dat het voor mannetjes zou dienen om hun "lusten onder controle te houden", vermits dit gewoonlijk niet als noodzakelijk wordt geacht, evenmin als het o zo noodzakelijke feit dat ze maagd moeten zijn.

Heb je hier dan niks gelezen over "het beletten van masturbatie" of over het minder gevoelig worden van de eikel, door het constant schuren tegen ondergoed ? Over pijnlijker sex, zeker bij drogere vagina's, omdat de penis niet meer binnen zijn voorhuid heen en weer schuift ?
vergelijkingen vóór en na zijn zeldzaam, omdat het meestal op zeer jonge leeftijd gedaan wordt, en er dus geen echte vergelijking kan gemaakt worden.

[circe]

Kijk spherelike, ik kan enkel reageren vanuit mijn persoonlijke ervaring(en) hiermee. En nee, ik heb nog geen enkele besneden man persoonlijk weten te reclameren daarover. (niet enkel moslims, evenmin mensen die het werkelijk uit medische noodzaak (te kleine voorhuid) hebben moeten laten uitvoeren.

Wat niet wegneemt dat het best kan zijn dat geen van hen het verschil nog kan uitmaken. (medische redenen werd op zesjarige leeftijd uitgevoerd).

[circe]

Toch een leuke insteker:

Lima,. Nederland heeft op een laffe en hypocriete wijze het voormalige Kamerlid Ayaan Hirsi Ali geofferd als vlees om fanatieke terroristische tijgers te kalmeren.

Die conclusie trekt een van de grootste Latijns-Amerikaanse schrijvers, de zeventigjarige Peruaan Mario Vargas Llosa. In een opmerkelijk fel en paginagroot artikel in de krant El Comercio gaat Vargas Llosa in op de Nederlandse discussie over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali. Uit de affaire blijkt volgens de auteur dat „morele moed en burgerlijke integriteit ruw zijn aangetast in het land van de tulpen”.

Vargas Llosa schrijft dat hij vorig jaar in Amsterdam Hirsi Ali heeft leren kennen. Hij raakte onder de indruk van de vasthoudende en intelligente wijze waarop Hirsi Ali niet naliet de „Europese politici en intellectuelen te kritiseren die in naam van het multiculturalisme zich onthielden van het geven van commentaar op de barbaarse wijze waarop de islam vrouwen behandelt”. (*)Vargas Llosa noemt het optreden van de Nederlandse minister van immigratie Rita Verdonk – „een mevrouw met gefronst voorhoofd en vierkante kaken” – een grote overwinning voor fundamentalisten. „Even nadrukkelijk als ik eerder, in andere gevallen, geapplaudisseerd heb voor Nederland dat zich een pioniersland toonde als het ging om hervormingen – de euthanasie, de decriminalisering van drugs en het homohuwelijk – constateer ik nu mijn eigen desillusie vanwege deze schandelijke overgave van de regering en de publieke opinie van een democratisch land, aan chantage van terroristisch fanatisme.”

„Het is niet deze Somalische rechtvaardigheidsstrijdster die verliest, hoewel ze verslagen uit deze strijd tevoorschijn komt. Het is Nederland. Het toonde een deprimerend en bedroevend spektakel van morele kleinzieligheid, van hypocriet politiek gekonkel, van oneerbiedigheid en lafheid. Het lijkt onwaarschijnlijk dat het in het land waar Anne Frank haar marteling onderging, nog steeds niet duidelijk is dat je tijgers niet temt door ze rauw en onschuldig vlees toe te werpen of handkussen, maar dat dit juist hun eetlust aanwakkert en hun slagtanden en klauwen aanscherpt.”

Lees in het Spaans het stuk op: www.elcomercioperu.com.pe/Edicionimpresa/html/2006-06-04/impOpinion0516898.html

NRC * NL
-------------
(*)
zou deze mens weten dat het Hof in Belgie "het geven van commentaar op de barbaarse wijze waarop de islam vrouwen behandelt" hier niet toelaatbaar is?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Heb je hier dan niks gelezen over "het beletten van masturbatie" of over het minder gevoelig worden van de eikel, door het constant schuren tegen ondergoed ? Over pijnlijker sex, zeker bij drogere vagina's, omdat de penis niet meer binnen zijn voorhuid heen en weer schuift ?
vergelijkingen vóór en na zijn zeldzaam, omdat het meestal op zeer jonge leeftijd gedaan wordt, en er dus geen echte vergelijking kan gemaakt worden.

Heb je hier dan niks gelezen over "het beletten van masturbatie"
Ik schreef het meer dan eens:
Lees hier wat de anglosakische medische litteratuur daar schreef:


[SIZE=1]http://www.cirp.org/library/history/darby4/[/SIZE]

[SIZE=1]JOURNAL OF SOCIAL HISTORY, Volume 27: Pages 737-757,[/SIZE][SIZE=1]
Spring 2003.[/SIZE]

[SIZE=2]The masturbation taboo and the rise of routine male circumcision:
A review of the historiography - Review Essay[/SIZE]
Robert Darby
...
By means of a review of the historiography of both the masturbation phobia and the rise of routine circumcision I hope to shed light on how significant the aim of preventing masturbation was in this process. To anticipate my conclusions, I shall argue that it has been widely accepted by medical historians since the 1950s that discouraging masturbation was a major reason why doctors, educationists and childcare experts sought to introduce widespread circumcision of both boys and girls in the nineteenth century, a campaign which was successful in the former case, unsuccessful in the latter--an outcome which still colours popular concepts about what constitutes genital mutilation. I suggest that a result of the partial character of this victory has been a high degree of blindness on the issue: while the treatment of hysteria and masturbation in women by clitoridectomy was noticed early on (and condemned with indignation), the comparable operation on boys (amputation of the foreskin) has been either ignored or given only fleeting attention, and has rarely been regarded with the same degree of abhorrence. I will also attempt to show the theological basis for much of the medical argument against masturbation and suggest that moral concern has always been an important element of the motivation for circumcision.

D�*t is de reden waarom in de US de overgrote meerderheid van de jongetjes besneden wordt..

Lees het artikel maar eens

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Kijk spherelike, ik kan enkel reageren vanuit mijn persoonlijke ervaring(en) hiermee. En nee, ik heb nog geen enkele besneden man persoonlijk weten te reclameren daarover. (niet enkel moslims, evenmin mensen die het werkelijk uit medische noodzaak (te kleine voorhuid) hebben moeten laten uitvoeren.

Wat niet wegneemt dat het best kan zijn dat geen van hen het verschil nog kan uitmaken. (medische redenen werd op zesjarige leeftijd uitgevoerd).

iemand die er mee zit kan inderdaad niet vergelijken, en weet dat klagen toch niet meer helpt. Ik heb hier een tekst geplaatst van iemand die niet content was dat men de beslissing in zijn plaats genomen had.

Uit persoonlijke ervaring weet ik dat bij mijn zoons er een vergroeing was van de voorhuid aan de eikel. De chirurg koos telkens met opgave van redenen in het latere sexleven, voor het losmaken en behouden van de voorhuid (en niet op mijn vraag). Daar waar een verwijdering waarschijnlijk veel éénvoudiger voor hem zou geweest zijn. Ik had al gezegd dat wie ingrepen aan een piemel minimaliseert, eigenlijk niet weet waarover hij het heeft. Dit is achteraf zeer pijnlijk, en vergt weken genezing met verdovende zalven.

Mensen die ageren tegen vrouwenbesnijdenis in al zijn vormen, maar weigeren hetzelfde te doen voor mannenbesnijdenis, zijn selectief bezig, en hebben zeker niet de bedoeling om ganse probleem van onnodige sexuele verminking op te lossen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Om nu even terug on topic te komen: het feit dat een politieke partij (o.a.) wordt veroordeeld omdat ze in een bepaalde passage over islamitische gebruiken (waaronder vers 4.34 : niet elke moslimman zal zijn vrouw slaan, mogen we hopen ) ook verwijzen naar het gebruik dat tevens bij (sommige) islamieten voorkomt, veroordeelt als zijnde racisme is volledig van de pot gerukt en getuigt m.i. vooral van een totaal gebrek aan kennis over deze religie vanwege het hof.

Wat me echter nog het meeste stoort in de verklaring van het Hof met betrekking tot de gewraakte tekst is:

"....om het imago van de “allochtone medemens”, zoals deze spottend wordt genoemd, als onethisch en barbaars te kunnen bestempelen en aldus bij te dragen tot de gevoerde haatcampagne. "

De titel van het stukje was nochtans niet "de allochtone medemens", maar "De vrouw in de islam"! Het ging hem evenmin over de rituelen en gebruiken van de animistische afrikanen, noch over de koptische christenen, maar over één bepaald aspect van "de vrouw in de islam" dat dus niet als onethisch en barbaars mag worden bestempeld door het hof.

Gelukkig dat Ayaan Hirsi Ali dit nooit geweten heeft, want zij had het nochtans hoofdzakelijk OOK over de situatie van de vrouw in de islam, zoals ze zelf mocht ondervinden. Ik heb haar nooit horen fulmineren tegen "een pre-islamitisch gebruik" waarvan zij het slachtoffer werd.

Kortom: deze thread die dus ging over de "haatzaaierij van het CGKR" heeft in elk geval bewezen dat er duidelijk sprake is van haatzaaierij door dit instituut. Meer dan twintig pagina's over en weer gescheld, over een onderwerp waar iedereen het in de grond eens is? Hoe is het mogelijk? Nu ja, je mag er wel tegen zijn (vrouwenbesnijdenis), maar je mag dus vooral niet vermelden dat het gros van de islamitische besneden mensen zich beroepen op islam om het te verrechtvaardigen!

Zullen we dan maar Dankje CGKR zeggen, voordat het hof vindt dat het enkel om het "imago" gaat en niet om een barbaars en onethisch gebruik?

Mag ik je er op wijzen, beste Circe, dat jij nota bene steeds terugkomt op het VB om dan te zeggen dat wij er maar over door blijven gaan. Mijn punt is steeds geweest dat het in het in het kader van de bestrijding van vrouwenbesnijdenis in de eerste plaats belangrijk is om de juiste informatie te geven. En dat laat het VB na, omdat het voor hen niet gaat over de strijd tegen de vrouwenbesnijdenis, maar wel om de strijd tegen de Islam. Het misbruikt dit thema zoals het haar uitkomt. Als je een stuk schrijft over DE vrouw in DE Islam en vervolgens het grootste deel van die tekst laat gaan over vrouwenbesnijdenis, dan ben je bezig met bewuste manipulatie. Want het grootste deel van de molims en meer bepaald het overgrote deel van de moslims hier in België kent dat gebruik niet. Bovendien is er helemaal geen reden om aan te nemen en is het zelfs fout om te beweren dat het gebruik enkel bij migranten van Islamitische oorsprong voorkomt. Onder meer dankzij het VB denkt een groot deel van de mensen dat het gebuik enkel bij moslims voorkomt en dat het algemeen, ook hier in België, bij moslims voorkomt. Dat heb je kunnen lezen in de posts van velen hier op het forum (lijstje heb ik al gegeven) en kan je makkelijk zelf testen door eens een rondvraagje te doen in je omgeving. Dat het gebruik overigens bij wet verboden in België (net zoals het slaan van vrouwen overigens) en dat beiden bestraft worden, is nog zoiets dat het VB er niet bij vertelt (en dat jij ook vrolijk negeert door te stellen dat het Hof het imago van allochtonen belangrijker zou vinden dan het veroordelen van het gebruik). Zo creëer je immers verder het idee dat vreemdelingen hier hun tradities komen opdringen. En dat dat ook goed lukt, kan je weeral hier op het forum lezen.

En trouwens, het VB is veroordeeeld voor racisme voor veel en veel meer dan deze passage en dat weet je zelf ook wel, Circe. Aanzetten tot haat doe je niet met een tekst. Maar wel door systematisch één bevolkingsgroep onterecht te stigmatiseren door veralgemeningen te maken die niet op objectieve gegevens gebaseerd zijn (in het geval van vrouwenbesnijdenis gaat het om 20% van de moslims en niet exclusief over moslims, me dunkt kan niemand zeggen dat dit een objectieve veralgemening is). Het arrest van het Hof van Beroep was dan ook zeer uitvoerig gemotiveerd en de passage waar vrouwenbesnijdenis in voorkomt één van de talloze voorbeelden. Ondanks alle geroep van het VB dat het een politiek proces was waarbij de universele rechten werden geschonden, heeft het Hof van Straatsburg de klacht verworpen met als motivatie dat er geen sprake was van de schendingen van ondermeer volgende rechten: het recht op een eerlijk proces, het recht op het vermoeden van onschuld, het recht op een duidelijke wettekst, het recht op vrijheid van meningsuiting, het recht op vrijheid van vereniging en het recht op te komen als politieke partij bij wetgevende verkiezingen. Dat lijkt me dus duidelijk. Dat deze klacht werd ingediend bij in Straatsburg is nog zo'n feit dat jij glashard hebt zitten ontkennen.

Jouw uitleg dat deze discussie dus aantoont dat het CGKR aanzet tot haat is natuurlijk helemaal van de pot gerukt. Alle organisaties/personen die zich inzetten tegen vrouwenbesnijdenis mogen zonder problemen vertellen/schrijven dat sommige moslims zich beroepen op religieuze redenen en doen dat ook. Zij zijn nog nooit veroordeeld door het CGKR, omdat zij het probleem en al zijn oorzaken aanhalen zoals ze zijn en dit met het doel vrouwenbesnijdenis te bestrijden en niet met het doel één bepaalde groep van de slachtoffers eruit te pikken en die te misbruiken om niet het gebruik, maar een hele religie te bestrijden. Je moet het verschil natuurlijk willen zien. Net zoals je het verschil moet willen zien tussen het CGKR en de rechtbank.

En tot slot: lees de volgende post nog maar eens na http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=816
Je zal zien vanwaar het schelden/aanvallen voornamelijk kwam.

[filosoof]

edit

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

sorry edina, ik lees je post niet verder nadat ik las:

dit is niet meer normaal!

niet de moeite dus om nog op uw schrijfsels te reageren. Ik plaats U op mijn negeerlijst.

byebye! ik had graag kunnen zeggen dat aangenaam discussieren was met U, doch ik vrees dat U gewoon een kapotte pickup bent!

Schatje, het ging erover dat jij beweert dat enkel moslims zich op religieuze redenen beroepen, niet dat jij beweert dat het enkel bij moslims voorkomt. Als je had verder gelezen dan had je dat vast begrepen. IK heb toruwens nog nooit gezegd dat jij hebt beweerd dat het enkel bij moslims voorkomt. Maar als je natuurlijk enkel leest wat je wil lezen, dan kan ik je niet helpen. Ter illustratie van het feit dat jij religieuze redenen enkel aanvaard bij moslims niet alleen de oorspronkelijke post waarop ik reageerde, maar ook deze:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb evenmin beweerd dat niet-moslims in die bepaalde Afrikaanse landen hun kinderen nooit laten besnijden: zij beroepen zich evenwel NIET op hun religie maar op culturele gebruiken.

Conclusie: Circe heeft zich voor de derde maal vastgereden in de discussie en trekt zich nog maar eens terug.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Kijk spherelike, ik kan enkel reageren vanuit mijn persoonlijke ervaring(en) hiermee. En nee, ik heb nog geen enkele besneden man persoonlijk weten te reclameren daarover. (niet enkel moslims, evenmin mensen die het werkelijk uit medische noodzaak (te kleine voorhuid) hebben moeten laten uitvoeren.

Wat niet wegneemt dat het best kan zijn dat geen van hen het verschil nog kan uitmaken. (medische redenen werd op zesjarige leeftijd uitgevoerd).

Nochthans heb ik al verschillende keren verwezen naar een site die uitsluiten over mannenbesnijdenis, de redenen ervan, en alle gevolgen ervan gaat. Je moet het natuurlijk wel even willen bekijken: http://mgmbill.org/index.htm

Die site heeft het dan ook consequent over MGM (male genital manipulation).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Schatje, het ging erover dat jij beweert dat enkel moslims zich op religieuze redenen beroepen, niet dat jij beweert dat het enkel bij moslims voorkomt. Als je had verder gelezen dan had je dat vast begrepen. IK heb toruwens nog nooit gezegd dat jij hebt beweerd dat het enkel bij moslims voorkomt. Maar als je natuurlijk enkel leest wat je wil lezen, dan kan ik je niet helpen. Ter illustratie van het feit dat jij religieuze redenen enkel aanvaard bij moslims niet alleen de oorspronkelijke post waarop ik reageerde, maar ook deze:



Conclusie: Circe heeft zich voor de derde maal vastgereden in de discussie en trekt zich nog maar eens terug.

Gekend scenario, niet, Circe?
Je haalde alle reeds weerlegde en dus achterhaalde argumenten nog eens aan en je trekt terug..

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

PS. Edina, indien U de politieke vuilspuierij in Nederland rond Ayaan niet hebt gevolgd, dan kan U zich best onthouden van enige commentaar. Het was het LINKSE kamp dat netjes de VARA heeft gebruikt om Verdonk in een onmogelijk patstelling te plaatsen door net voor de partijverkiezingen de uitzending over Ayaan te programmeren (waarin niks nieuws werd verteld - iedereen wist al dat ze de naam van haar moeder ipv haar vader had opgegeven).
Het zal je waarschijnlijk verheugen te weten dat het LINKSE kamp in deze gewonnen heeft, want Rutte heeft het leiderschap van de VVD gekregen, DANKZIJ de hetze tegen Ayaan.

Ayaan w�*s bovendien al gepland om Nederland te verlaten voor de VS, had dat vertrek al vervroegd omdat haar elitaire buren het ongepast vonden (en de rechtbank vond dat dus ook) dat ze naast hen in hun (dure) appartementen woonde, die dus in prijs zakten.
Het enige wat links deed in hun "steun voor Ayaan" was een poging ondernemen om ook de duizenden andere asielzoekers die gelogen hadden van een permanente verblijfsvergunning te voorzien.
Ik noem dit lijkenpikkerij. U zal het waarschijnlijk iets anders noemen.

Schatje, ook hier slaag je weer compleet de bal mis. Hirsi Ali had niet alleen gelogen over haar naam, ook over het land waar ze vandaan kwam (ze beweerde Somalië, maar het was Kenia), en de reden dat ze was gevlucht (ontsnappen aan gedwongen huwelijk terwijl ze gewoon zoals zovelen op zoek was naar een beter leven). Maw ze was geen politiek vluchteling, maar een economische vluchteling. En de reden voor die reportage was dat Hirsi Ali kort in een interview nog had gezegd dat economische vluchtelingen niet mochten toegelaten worden in Nederland (maw ikke en de rest kan stikken). En jij vindt blijkbaar dat ze er niet mogen op wijzen in een reportage dat zij zelf economisch vluchteling was en dat dit toch wel moeilijk te rijmen valt met haar recente uitspraken. Dat Verdonk toen heeft beslist om het Nederlandschap van Hirsi Ali af te nemen was volledig haar eigen beslissing. Wat de linkse partijen toen hebben gedaan is gezegd dat dit onaanvaardbaar was (zoals ze voor anderen ook zouden hebben gedaan). Wat daar lijkenpikkerij aan is, mag je wel eens duidelijk maken. Waar is het lijk hier? Zoals je zelf al aanhaalde had Hirsi Ali zelf al beslist om naar de VS te gaan (waarschijnlijk had ze dat zelfs al gedaan voordat ze verplicht werd haar appartement te verlaten).