Het Koninkrijk Gods is gelijk .... - Pagina 8

Piero · 30 november 2016, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een gevolg van die opmerking van Justinus is wel dat hij hiermee bevestigt dat in zijn tijd de joden-christenen waarvan sprake in Handelingen in zijn tijd nog altijd bestaan. Ook nog vele jaren na de val van Jeruzalem.

Dat kon iedereen opschrijven die een boekrol van de Handelingen bezat, ook in de 3e of 4e eeuw. Geen nieuws en niet controleerbaar.

Het Oosten · 30 november 2016, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeer vaag en geen nieuws. Had ik ook kunnen verzinnen.

Verzinnen wel. Maar Justinus geeft hier wel een eigentijdse stand van zaken m.b.t. tot de joden-christenen. Tenminste , indien hij de waarheid spreekt. Maar ik zie niet in waarom hij dit verhaal uit zijn duim zou zuigen.

Aton · 30 november 2016, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeker niet voor 'de Grote Kerk', inderdaad. Want we kunnen ons de vraag stellen wie nu in feite de ware volgelingen van de Jood Jezus waren: deze Joden-Christenen of de vergriekste kerk van Polycarpus, Irenaeus en consoorten.

Alvast deze niet die van Polycarpus en co. Maar dat probeer ik hier ook al jaren duidelijk te maken, is het niet ?

Het Oosten · 30 november 2016, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zijn vragen waar filologen je een antwoord op kunnen geven. In elk geval is dit al meermaals aangetoond. Misschien kan je al eens beginnen met dit boek te lezen en is een mooie aanzet om er zicht op te krijgen :

http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

En als je er geen € 18 voor over hebt kan je nog altijd terecht in de bib.

Sloof u niet zo uit. Het is vergeefse moeite. Van den Berghe leest gewoon zulke voor hem 'heidense' boeken niet.

Aton · 30 november 2016, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sloof u niet zo uit. Het is vergeefse moeite. Van den Berghe leest gewoon zulke voor hem 'heidense' boeken niet.

Hij kan nu ook niet beweren dat we zijn vraag genegeerd hebben.

Piero · 30 november 2016, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Verzinnen wel. Maar Justinus geeft hier wel een eigentijdse stand van zaken m.b.t. tot de joden-christenen. Tenminste , indien hij de waarheid spreekt. Maar ik zie niet in waarom hij dit verhaal uit zijn duim zou zuigen.

Misschien is het een interpolatie om een hiaat in de geschiedenis te vullen, of om het bericht van Handelingen te bevestigen. De vraag is altijd bij deze oude teksten wat het motief is van de schrijver. In principe is het zo dat hetgeen algemeen bekend is en onomstreden niet vermeldenswaard is. Dus als er zogenaamde weetjes in de tekst staan moet je je afvragen voor wie die bedoeld zijn. Belangrijk is ook waarover de tekst zwijgt terwijl datgene relevant moet zijn.

In dit geval zou ik willen weten waar die aanhangers van Jacobus verbleven en hoe groot hun aantal was en wie hun leider was. Hetzelfde van de andere groepering, voor wie Jezus een gewoon mens was. Predikte Justinius tot hen en hoe ging dat dan? Waren de beschuldigingen aan christenen waartegen hij zich verdedigde in zijn eerste apollogie ook gericht tegen die andere 'christenen'? Was het verschil wel duidelijk voor de keizer of werden ze ook voor de leeuwen gegooid. Hoeveel broeders in het geloof had hij zo verloren? Dus u bent al erg snel tevreden als u meent dat Justinus 'de toenmalige stand van zaken' meedeelt. ik vermoed dat de meeste van Justinus' teksten ons geen spat verder helpen als we de geschiedenis van het christendom willen reconstrueren. Het doel is vaak om de doctrines en gebruiken van de vierde eeuwse kerk te legitimeren met vervalste documenten. Wie weet hoeveel geschriften zijn vernietigd om de fraude te verbergen?

Het Oosten · 30 november 2016, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien is het een interpolatie om een hiaat in de geschiedenis te vullen, of om het bericht van Handelingen te bevestigen. De vraag is altijd bij deze oude teksten wat het motief is van de schrijver. In principe is het zo dat hetgeen algemeen bekend is en onomstreden niet vermeldenswaard is. Dus als er zogenaamde weetjes in de tekst staan moet je je afvragen voor wie die bedoeld zijn. Belangrijk is ook waarover de tekst zwijgt terwijl datgene relevant moet zijn.

In dit geval zou ik willen weten waar die aanhangers van Jacobus verbleven en hoe groot hun aantal was en wie hun leider was. Hetzelfde van de andere groepering, voor wie Jezus een gewoon mens was. Predikte Justinius tot hen en hoe ging dat dan? Waren de beschuldigingen aan christenen waartegen hij zich verdedigde in zijn eerste apollogie ook gericht tegen die andere 'christenen'? Was het verschil wel duidelijk voor de keizer of werden ze ook voor de leeuwen gegooid. Hoeveel broeders in het geloof had hij zo verloren? Dus u bent al erg snel tevreden als u meent dat Justinus 'de toenmalige stand van zaken' meedeelt. ik vermoed dat de meeste van Justinus' teksten ons geen spat verder helpen als we de geschiedenis van het christendom willen reconstrueren. Het doel is vaak om de doctrines en gebruiken van de vierde eeuwse kerk te legitimeren met vervalste documenten. Wie weet hoeveel geschriften zijn vernietigd om de fraude te verbergen?

Allemaal terechte vragen, inderdaad.

Jan van den Berghe · 30 november 2016, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vanwege het ongeloofwaardige karakter van veel van hun teksten. Jij moet nodig van vooroordeel spreken. Als er geen wijwater over gegaan is dan deugt het voor jou niet.

U bevestigt nogmaals dat u uw eigen denkkader als referentie neem: "Ik kan dit niet aannemen, dus is het niet gebeurd".

Jan van den Berghe · 30 november 2016, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De historische duisternis van althans het vroege christendom blijkt uit het boek Lukas 2 ofwel De Handelingen Van De Apostelen. Dat is een uitermate onvolledig, onevenwichtig en ongeloofwaardig verslag en daarna volgt er eeuwen lang niets meer. Pas in de vierde eeuw doet iemand een poging tot geschiedschrijving. Zelfs over de dood van Petrus en Paulus blijft het erg vaag en zijn de berichten tegenstrijdig.

U vindt het "onvolledig, onevenwichtig en ongeloofwaardig". Geen reden om dan te besluiten dat het allemaal verzonnen is, tenzij u zichzelf als maatstaf van alle dingen ziet.

Jan van den Berghe · 30 november 2016, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Justinus was eigenlijk van oorsprong een Samaritaan.

Het begint al fout. Justinus was helemaal geen Samaritaan en was ook niet van oorsprong met dat volk verbonden.

Jan van den Berghe · 30 november 2016, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sloof u niet zo uit. Het is vergeefse moeite. Van den Berghe leest gewoon zulke voor hem 'heidense' boeken niet.

Mag ik nogmaals herinneren aan uw eigen criterium: de schrijver van deze boeken leefde vele, vele eeuwen na Jezus' dood.

Het Oosten · 1 december 2016, 07:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het begint al fout. Justinus was helemaal geen Samaritaan en was ook niet van oorsprong met dat volk verbonden.

Het hangt er maar vanaf hoe u het woord 'samaritaan' begrijpt.

Simon Magus is misschien de eerste mystieke invloed op het Christendom. (Handelingen 8:4-24). Simon Magus werd door Filippus gedoopt in Samaria omstreeks 40 CE en hij probeerde de kracht van de Heilige Geest met geld te verkrijgen en werd door Petrus weggestuurd. Justinus Martyr, die zelf een Samaritaan was, zei dat Simon een inwoner van Gitthon in Samaria was. (Apol. 1,26).

Het Oosten · 1 december 2016, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik nogmaals herinneren aan uw eigen criterium: de schrijver van deze boeken leefde vele, vele eeuwen na Jezus' dood.

Maar deze 'hedendaagse heidense' schrijvers poneren hypotheses. Iedereen is vrij om hen al dan niet te geloven. U echter haalt Justinus aan als absolute waarheid, of als een soort richtsnoer die het beter zou weten dan 'derderangs literatuur van zelfverklaarde specialisten uit onze tijd' (uw woorden).

Neen, Justinus wist het zeker niet beter. Hij leefde veel te lang na Jezus om de historische Jezus te kennen. En dat bewijst hij ook wanneer hij raaskalt dat Jezus de 'filosoof der filosofen' was. Zelfs moest Justinus louter geponeerd hebben dat Jezus 'een filosoof was' (zoals u dit doet wanneer u zich beroept op de geschriften van Justinus), dan zat hij nog fout. Jezus was geen filosoof in de traditionele betekenis van het woord. Daarover ging de discussie.

Overigens, we hebben geen Justinus nodig om ons te vertellen dat Jezus al dan niet een filosoof was. Uit het evangelie blijkt toch duidelijk dat Jezus dit niet was.

Piero · 1 december 2016, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt nogmaals dat u uw eigen denkkader als referentie neem: "Ik kan dit niet aannemen, dus is het niet gebeurd".

Doe eens een voorstel voor een ander denkkader. Grappig woord trouwens. Bestaat er zoiets, of mag ik dat niet vragen?

Piero · 1 december 2016, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vindt het "onvolledig, onevenwichtig en ongeloofwaardig". Geen reden om dan te besluiten dat het allemaal verzonnen is, tenzij u zichzelf als maatstaf van alle dingen ziet.

Dat begrijp ik niet. Hoe kan ik mijzelf als maatstaf zien? Wat is mijzelf? Mijn gewicht, mijn lengte, mijn maatschappelijke positie?

Jan van den Berghe · 1 december 2016, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het hangt er maar vanaf hoe u het woord 'samaritaan' begrijpt.

In welke betekenis wenst u het hier te gebruiken?

Jan van den Berghe · 1 december 2016, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Doe eens een voorstel voor een ander denkkader. Grappig woord trouwens. Bestaat er zoiets, of mag ik dat niet vragen?

Enorm grappig woord. In Google levert het onmiddellijk 118.000 hits op.

Piero · 1 december 2016, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enorm grappig woord. In Google levert het onmiddellijk 118.000 hits op.

Ja, en wat moet ik er mee? Wat is jouw denkkader?

Jan van den Berghe · 1 december 2016, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar deze 'hedendaagse heidense' schrijvers poneren hypotheses. Iedereen is vrij om hen al dan niet te geloven. U echter haalt Justinus aan als absolute waarheid, of als een soort richtsnoer die het beter zou weten dan 'derderangs literatuur van zelfverklaarde specialisten uit onze tijd' (uw woorden).

Neen, Justinus wist het zeker niet beter. Hij leefde veel te lang na Jezus om de historische Jezus te kennen. En dat bewijst hij ook wanneer hij raaskalt dat Jezus de 'filosoof der filosofen' was. Zelfs moest Justinus louter geponeerd hebben dat Jezus 'een filosoof was' (zoals u dit doet wanneer u zich beroept op de geschriften van Justinus), dan zat hij nog fout. Jezus was geen filosoof in de traditionele betekenis van het woord. Daarover ging de discussie.

Overigens, we hebben geen Justinus nodig om ons te vertellen dat Jezus al dan niet een filosoof was. Uit het evangelie blijkt toch duidelijk dat Jezus dit niet was.

Ik denk dat u best eens teruggaat naar wat ik schreef en niet waar wat u veronderstelt dat de boodschap was. Het is moeilijk kersen eten met iemand die voortdurend uitgaat van zijn veronderstellingen in plaats van wat mensen hebben geschreven.

Goed dat u trouwens nu toegeeft dat hedendaagse literatuur uitgaat van hypotheses. Dan vraag ik mij eigenlijk nog steeds af waarop die hypotheses gebaseerd zijn. Schijnbaar niet op de christelijke literatuur, daar die ogenschijnlijk als onbetrouwbaar wordt gezien.

Het Oosten · 1 december 2016, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u best eens teruggaat naar wat ik schreef en niet waar wat u veronderstelt dat de boodschap was. Het is moeilijk kersen eten met iemand die voortdurend uitgaat van zijn veronderstellingen in plaats van wat mensen hebben geschreven.

Goed dat u trouwens nu toegeeft dat hedendaagse literatuur uitgaat van hypotheses. Dan vraag ik mij eigenlijk nog steeds af waarop die hypotheses gebaseerd zijn. Schijnbaar niet op de christelijke literatuur, daar die ogenschijnlijk als onbetrouwbaar wordt gezien.

Misschien zou u dit zich niet moeten afvragen indien u af en toe een boek las van deze snode auteurs.