Wie mag zich Vlaming noemen? - Pagina 28

pajoske · 30 december 2010, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar ik begrijp nog steeds niet dat de Franstaligen in hun onderwijs het Engels hebben geprogrammeerd als tweede taal en niet de tweede landstaal, in casu het Nederlands. Dat is een blunder van formaat.

Ik dacht dat de Franstaligen de vrije keuze hadden tussen Engels en Nederlands als tweede taal.
Er zijn vandaag de dag (integendeel tot vroeger) argumenten om Engels te kiezen. In het Vlaamse onderwijs bv wordt ook veel Engels gebruikt waar dat vroeger Frans was.
Tijden veranderen. Alleen zijn mensen kortzichtig. Waar hier in Vlaanderen nog altijd tegen de groeiende invloed van Frans gevochten wordt, wordt onze eigen Europese cultuur (waarbij ook de Franse hoort) volledig weggedrongen door de Amerikaans/Engelse cultuur.

system · 30 december 2010, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik dacht dat de Franstaligen de vrije keuze hadden tussen Engels en Nederlands als tweede taal.Er zijn vandaag de dag (integendeel tot vroeger) argumenten om Engels te kiezen. In het Vlaamse onderwijs bv wordt ook veel Engels gebruikt waar dat vroeger Frans was.
Tijden veranderen. Alleen zijn mensen kortzichtig. Waar hier in Vlaanderen nog altijd tegen de groeiende invloed van Frans gevochten wordt, wordt onze eigen Europese cultuur (waarbij ook de Franse hoort) volledig weggedrongen door de Amerikaans/Engelse cultuur.

Dat zou inderdaad kunnen, en indien dit zo is, moet ik mijn woorden voor een stuk intrekken.

azert · 30 december 2010, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar ik begrijp nog steeds niet dat de Franstaligen in hun onderwijs het Engels hebben geprogrammeerd als tweede taal en niet de tweede landstaal, in casu het Nederlands. Dat is een blunder van formaat.

Mijn idee daarover is dat ongeveer overal ter wereld mensen bereid zijn om een vreemde taal te leren... als het maar een grotere taal is.
Daarom dat weinig Nederlanders Fries (of Limburgs) willen leren; de Friezen moeten maar het grotere NL leren.
In Be heb je natuurlijk een vrij unieke situatie: de grotere taal op wereldvlak is de kleinste in BE. Komt daar nog bij dat FR lange tijd dé wereldtaal met enorm veel prestige was.

En verplichten haalt ook weinig uit: veel Oost-Europeanen waren verplicht om Russisch te leren; maar weinig werden ondanks de vele uren goed tweetalig Pools-Russisch bijvoorbeeld.
Nu heb je toch 50% Franstaligen die op +/- vrijwillige basis NL leren; met toch een deel dat het in immersie doet en ook nog Franstaligen die 1 of meer jaar in Vlaanderen studeren.
De effecten daarvan zullen pas op langere termijn zichtbaar zijn.
Net zoals het nog een poos zal duren vooraleer men zal merken dat de VL niet meer automatisch als 2-talig kan beschouwd worden.
BDW is een mooi voorbeeld: hogere studies gedaan maar heeft toch flink moeten werken om zijn FR op een goed niveau te brengen;
Bij de volgende generatie politici zal flink werken wellicht niet meer helpen wegens te zwakke basis.

azert · 30 december 2010, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik dacht dat de Franstaligen de vrije keuze hadden tussen Engels en Nederlands als tweede taal.
Er zijn vandaag de dag (integendeel tot vroeger) argumenten om Engels te kiezen. In het Vlaamse onderwijs bv wordt ook veel Engels gebruikt waar dat vroeger Frans was.
Tijden veranderen. Alleen zijn mensen kortzichtig. Waar hier in Vlaanderen nog altijd tegen de groeiende invloed van Frans gevochten wordt, wordt onze eigen Europese cultuur (waarbij ook de Franse hoort) volledig weggedrongen door de Amerikaans/Engelse cultuur.

Dat klopt: ze mogen kiezen.
In VL was dat ook zo bij de invoering van het VSO; maar omdat meer en meer VL EN kozen hebben ze dat weer afgeschaft in VL.
Goed gezien want zelfs met 2 uur/week halen veel VL een behoorlijk niveau voor EN wegens veel op tv, film, liedjes,... en de leerlingen die gemotiveerd zijn voor EN.

Everytime · 30 december 2010, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het is ons twee eeuwen lang door de strot en langs alle porieën naar binnen geduwd. Het was geen taal, het was een wapen om ons te minoriseren, klein te houden en te exploiteren.

Niks is normaler dat we er nu niet meer moeten van hebben. Als iemand daar klachten over heeft, moet hij zich niet wenden tot de Vlamingen, maar tot degenen die van de Franse taal een wapen gemaakt hebben.

U bent duidelijk in die eeuwen gebleven maar bon, u bent niet de enige in Vlaanderen.

Everytime · 30 december 2010, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar ik begrijp nog steeds niet dat de Franstaligen in hun onderwijs het Engels hebben geprogrammeerd als tweede taal en niet de tweede landstaal, in casu het Nederlands. Dat is een blunder van formaat.

Waalse leerlingen hebben de keuze tussen het Nederlands en het Engels. Franstalige Brusselaars hebben zowiezo het Nederlands als tweede taal.

vlijmscherp · 30 december 2010, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

U bent duidelijk in die eeuwen gebleven maar bon, u bent niet de enige in Vlaanderen.

E.Gidius gebruikt gezwollen taal, dat is waar. maar de kern is in feite nog altijd van toepassing. In welke taal wordt er onderhandeld op dit moment?

kunnen onderhandelen in je moedertaal is een gigantisch voordeel, dat kan je toch niet ontkennen?

E. Gidius · 30 december 2010, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

U bent duidelijk in die eeuwen gebleven maar bon, u bent niet de enige in Vlaanderen.

Ik denk het niet, imho is het precies het omgekeerde. Het zijn de Vlamingen die nog steeds vinden dat Frans iets speciaals is en als verplichte tweede taal aan alle kinderen moet worden opgedrongen, die in die eeuwen blijven steken zijn. Hun opvatting zal sterven samen met hen.

De realiteit van vandaag is dat de gevolgen van de twee Belgische eeuwen nu, in 2010, pas echt naar boven komen. Vandaar de evolutie dat steeds meer Vlamingen negatief gaan staan tegenover het Frans. Dit is een faze van bevrijding, een broodnodige tussenstap om een nieuwe toekomst op te bouwen waarin het Frans niet langer als een wapen tegen ons zal kunnen gebruikt worden.

In de volgende faze zal het Frans een vreemde taal als een ander zijn voor de Vlamingen: niet goed, niet slecht, gewoon één van de vele tools die we ter onzer beschikking hebben.

Everytime · 30 december 2010, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

E.Gidius gebruikt gezwollen taal, dat is waar. maar de kern is in feite nog altijd van toepassing. In welke taal wordt er onderhandeld op dit moment?

kunnen onderhandelen in je moedertaal is een gigantisch voordeel, dat kan je toch niet ontkennen?

Hoe kan u weten welke taal ze bij de onderhandelingen spreken? Volgens mij spreken ze er evenwel Nederlands als Frans.

vlijmscherp · 30 december 2010, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Hoe kan u weten welke taal ze bij de onderhandelingen spreken? Volgens mij spreken ze er evenwel Nederlands als Frans.

nope, dat is al verschillende keren naar buiten gekomen hoor, er wordt in het Frans onderhandeld.

Als het Dewever eens te veel wordt, kan hij al wel eens in het Nederlands iets zeggen en dat wordt hem dan zeer kwalijk genomen.

E. Gidius · 30 december 2010, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Hoe kan u weten welke taal ze bij de onderhandelingen spreken? Volgens mij spreken ze er evenwel Nederlands als Frans.

Ze spreken Frans. Dat weten we gewoon, omdat dit België is. En ook omdat in de pers enkele maanden terug uitlekte dat BDW eens boos geworden was en van nervositeit Nederlands ging spreken. Tot grote verbijstering van zijn gesprekspartners, waarvan er enkele absoluut niets meer begrepen (ondermeer die van Ecolo, als ik me goed herinner). "Waar gaan we naartoe in dit land, als de Vlamingen al in het Nederlands beginnen te onderondelen?" kon je toen in Le Soir en co lezen.

E. Gidius · 30 december 2010, 10:40

@ Everytime

We leven nu eenmaal nog altijd in de meester-knecht verhouding die in 1830 met geweld en terreur geïnstalleerd werd. Dat is niet uitsluitend jullie fout, de verantwoordelijkheid voor het voortduren daarvan ligt evenzeer bij de Vlamingen.

Ik kan begrijpen dat u ongeduldig bent om daarvan af te komen, ik ben dat ook. Maar dat gaat niet van de ene dag op de andere. We zijn daar al twee eeuwen mee bezig, met piepkleine stapjes: taalwetgeving eind 19de eeuw en jaren '30, instelling taalgrens begin jaren '60, cultuurautonomie in 1970, regionalisering in de jaren '80 etc.

De laatste vijf jaar gaat het met grotere schokken, dat is waar, maar de restanten van twee eeuwen mentale verkrachting blijven nog krachtig nawerken, en dat zal nog een tijd duren. Geduld dus!

Everytime · 30 december 2010, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik denk het niet, imho is het precies het omgekeerde. Het zijn de Vlamingen die nog steeds vinden dat Frans iets speciaals is en als verplichte tweede taal aan alle kinderen moet worden opgedrongen, die in die eeuwen blijven steken zijn. Hun opvatting zal sterven samen met hen.

De realiteit van vandaag is dat de gevolgen van de twee Belgische eeuwen nu, in 2010, pas echt naar boven komen. Vandaar de evolutie dat steeds meer Vlamingen negatief gaan staan tegenover het Frans. Dit is een faze van bevrijding, een broodnodige tussenstap om een nieuwe toekomst op te bouwen waarin het Frans niet langer als een wapen tegen ons zal kunnen gebruikt worden.

In de volgende faze zal het Frans een vreemde taal als een ander zijn voor de Vlamingen: niet goed, niet slecht, gewoon één van de vele tools die we ter onzer beschikking hebben.

Die evolutie toont duidelijk een zekere kleingeestigheid van Vlaanderen maar als Vlaanderen dat wil, is het natuurlijk haar volste recht.

vlijmscherp · 30 december 2010, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Die evolutie toont duidelijk een zekere kleingeestigheid van Vlaanderen maar als Vlaanderen dat wil, is het natuurlijk haar volste recht.

en uit wat blijkt die kleingeestigheid dan?

aan ons taalonderwijs, dat bij de beste ter wereld staat geboekstaafd?

bij ons talenkennis, waardoor we geroemd worden?

door onze open economie?

E. Gidius · 30 december 2010, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

E.Gidius gebruikt gezwollen taal, dat is waar.

Is dat gezwollen taal? Misschien is het een diepgravender of gewoon een andere analyse van de belgitude en de Belgische geschiedenis dan we doorgaans gewoon zijn?

De waarde van een analyse (of een invalshoek, een visie, als je wil) kan worden afgemeten aan de hoeveelheid fenomenen die ze verklaart. In mijn ogen wordt het meeste van wat we vandaag zien, lezen en meemaken - aan Vlaamse zowel als aan Franstalige kant - verklaard als we het zien in het licht van een koloniale analyse: de meester-knecht verhouding die door de separatistische staatsgreep van 1830 met geweld en terreur werd geïnstalleerd.

De dingen bij hun naam noemen, niet langer de eufemismen gebruiken die ons moeten toelaten om vervelende aspecten van onszelf te negeren, is in mijn ogen het begin van echte emancipatie.

Een meester-knecht verhouding, of een Übermensch versus Untermensch-verhouding zo je wil, komt altijd van twee kanten: de ene kant installeert het, de andere accepteert het. Die verhouding blijft bestaan zolang beide kanten er zich comfortabel in voelen en er baat bij hebben. Ik denk dat de meerderheid van de Vlamingen zich zeer lang goed gevoeld hebben in die situatie, en dat daar de laatste tien jaar een kentering in gekomen is.

Everytime · 30 december 2010, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en uit wat blijkt die kleingeestigheid dan?

aan ons taalonderwijs, dat bij de beste ter wereld staat geboekstaafd?

bij ons talenkennis, waardoor we geroemd worden?

door onze open economie?

Door anderstalige culturen weigeren te accepteren. Weet u wat? De groei van het Vlaams-Nationalisme zou de Franstaligen moeten overtuigen om juist nog meer naar Vlaanderen te verhuizen, dat onze aanwezigheid in Vlaanderen hen bevalt of niet. Men zou ook confrontaties tussen Vlaams-Nationalisten �* la TAK, NSV, Voorpost, VNJ, enz............. en Franstaligen organiseren, zelfs als er een risico van hevige spanningen is.

E. Gidius · 30 december 2010, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Die evolutie toont duidelijk een zekere kleingeestigheid van Vlaanderen maar als Vlaanderen dat wil, is het natuurlijk haar volste recht.

Hé Everytime, eerst de Vlamingen met alle middelen, geweld, terreur en sociale druk incluis, klein houden, en hen dan verwijten dat ze kleingeestig zijn... sorry hé, maar dat zit fout.

Jullie zullen nog een tijd moeten leven met de gevolgen van jullie daden.

En de evolutie is precies omgekeerd van wat u hierboven schetst: het is een evolutie van kleingeestigheid (en dus onderwerping aan de franstalige dominantie) naar een ruimere geest (geen onderwerping meer).

vlijmscherp · 30 december 2010, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Door anderstalige culturen weigeren te accepteren. Weet u wat? De groei van het Vlaams-Nationalisme zou de Franstaligen moeten overtuigen om juist nog meer naar Vlaanderen te verhuizen, dat onze aanwezigheid in Vlaanderen hen bevalt of niet. Men zou ook confrontaties tussen Vlaams-Nationalisten �* la TAK, NSV, Voorpost, VNJ, enz............. en Franstaligen organiseren, zelfs als er een risico van hevige spanningen is.

en waar en wanneer worden er anderstalige culturen geweigerd?? heb je daar bronnen van?

Franstaligen zijn altijd welkom geweest en zijn dat nog altijd, maar is het vragen om de taal van je buren te verstaan, echt een teken van racisme?

bruggeman · 30 december 2010, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Voor mij is het simpel: iedereen met de Belgische nationaliteit die in het Vlaams Gewest EN IN HET BRUSSELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST woont, is een Vlaming, welke taal hij ook spreekt, welk geloof of politieke overtuiging hij ook heeft.
Daarnaast heb ik er geen moeite mee dat deze mensen wanneer die uit Vlaanderen en Brussel wegtrekken en zich elders vestigen zich ook Vlaming noemen en/of voelen.

Voor mij zijn dat 'Lafaards'. Dit soort (o.a. al degenen die sinds jaren Brussel uitvluchten om zich in de rand 'Moslim's' veilig en vrij te gaan vestigen)zijn 'Smerige streekverlaterende lafaards' en, er zijn er HEEL VEEL!

Walen die uitvluchten naar Vlaamse gemeenten zijn deze, die nog liever hun brood en banket bij een 'Vlaming' kopen dan bij een 'moslim'.

Voor mij mogen deze laatst genoemde zich ook 'Lafaardige Vlamingen' noemen, op voorwaarde dat ze 'schild en vriend' deftig kunnen uitspreken.

Nu nog een 'Vlaamse' 'Moslim Burgemeester voor Brussel en het spel is kompleet!

E. Gidius · 30 december 2010, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Door anderstalige culturen weigeren te accepteren.

Niemand weigert hier andere culturen te accepteren.

Citaat:

Weet u wat? De groei van het Vlaams-Nationalisme zou de Franstaligen moeten overtuigen om juist nog meer naar Vlaanderen te verhuizen, dat onze aanwezigheid in Vlaanderen hen bevalt of niet. Men zou ook confrontaties tussen Vlaams-Nationalisten �* la TAK, NSV, Voorpost, VNJ, enz............. en Franstaligen organiseren, zelfs als er een risico van hevige spanningen is.

Ja, het is al een tijdje duidelijk dat u graag een soort burgeroorlog �* la Bosnië zou willen zien gebeuren.

30 december 2010, 10:40	#552
E. Gidius Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 november 2008 Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen Berichten: 24.440	@ Everytime We leven nu eenmaal nog altijd in de meester-knecht verhouding die in 1830 met geweld en terreur geïnstalleerd werd. Dat is niet uitsluitend jullie fout, de verantwoordelijkheid voor het voortduren daarvan ligt evenzeer bij de Vlamingen. Ik kan begrijpen dat u ongeduldig bent om daarvan af te komen, ik ben dat ook. Maar dat gaat niet van de ene dag op de andere. We zijn daar al twee eeuwen mee bezig, met piepkleine stapjes: taalwetgeving eind 19de eeuw en jaren '30, instelling taalgrens begin jaren '60, cultuurautonomie in 1970, regionalisering in de jaren '80 etc. De laatste vijf jaar gaat het met grotere schokken, dat is waar, maar de restanten van twee eeuwen mentale verkrachting blijven nog krachtig nawerken, en dat zal nog een tijd duren. Geduld dus! __________________ Georges-Louis Bouchez: "Wie zijn zij om te denken dat ze morele waarden hebben die superieur zijn aan die van ons?"