Wie mag zich Vlaming noemen? - Pagina 6

Eberhard Leclerc · 22 december 2010, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

In ieder geval geen rapmuziek waarbij de "artiesten" zich verlagen tot apenbewegende gebaren en waarbij de kledij zodanig een ramp is dat zelfs een dakloze zich beter kleedt.

Muziek maken in het Nederlands lijkt inderdaad geen Vlaamse cultuur, daar zijn we het over eens.

Maar wat is die cultuur dan wél?

pajoske · 22 december 2010, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft met die kaart dus toe dat er slechts een onooglijk stukje van het huidig Belgisch-Limburg deel uitmaakte van het historische Limburg. En dan nog, de grenzen van dat hertogdom hebben in de tijd een nogal sterke wijziging ondergaan.

Dalhem, Lontzen, Clermont... liggen vandaag de dag niet in Belgisch-Limburg, maar in de provincie Luik. Valkenburg ligt in Nederlands-Limburg.

Blijft dus alleen Rekem over dat zich boven Maastricht bevindt. Nogal een onooglijk lapje om de historische verwantschap uit te leggen tussen het hertogdom Limburg van weleer en het huidig Belgisch-Limburg.

Toegeven? Ik heb dat nooit tegengesproken, in tegendeel. Ik heb steeds aangetoond dat het belangrijkste deel van Belgische Limburg (land van Loon) een eeuwenoude band heeft met Luik en niet met Vlaanderen. Dat zijn dus geen Vlamingen. Het mooiste dorp van Vlaanderen Rekem (spreek uit Rèkem, en zeker niet Rékem) is ook geen Vlaams dorp. Rekem was een baronie, en was veel groter dan enkel het huidige dorp Rekem. Uikhoven, Kotem, Boorsem, Opgrimbie enz hoorden ook bij het gebied dat toen Reckheim heette. En het klopt dat er dikwijls andere heersers
waren in deze gebieden. Het hoorde zelfs tot het Rooms Duitse Keizerrijk.
Maar u beweerde dat ik mij geen Limburger mag noemen. Nochtans komen voor zover ik tot heden kan bewijzen �*l mijn voorouders (en de meerderheid van mijn streekgenoten uit de genoemde gebieden. En zoals ik al eerder schreef bezaten mijn naamgenoten grote gebieden in het centrum van het vroegere hertogdom Limburg. Kom mij dus niet vertellen dat ik mij geen Limburger mag noemen zoals U eerder schreef.
En afgaande op de geschiedenis kan je geen enkel Limburgs gebied Vlaams noemen. Het enige dat je kan zeggen is dat inwoners van de gebieden van de huidige provincies Limburg als huurlingenleger er voor gezorgd hebben dat de guldensporenslag gewonnen werd. (zelfs Conscience wist dat).

Ratatosk · 22 december 2010, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Muziek maken in het Nederlands lijkt inderdaad geen Vlaamse cultuur, daar zijn we het over eens.

Rap is geen cultuur maar een teken van achterlijkheid.

Er zijn genoeg Vlaamse artiesten die zich bewezen hebben in muziek in eigen taal.

Citaat:

Maar wat is die cultuur dan wél?

De waarden, gewoontes en verbondenheid van een volk.

pajoske · 22 december 2010, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is onze eigen beleving van de West-Europese cultuur.

Als we immers geen eigen cultuur hebben, hoe komt het dan dat we bepaalden hier voortdurend horen zeggen dat er een hemelsbreed verschil is tussen Nederlanders en Vlamingen? En dat wij geen Duitsers en al evenmin Fransen zijn naar cultuur. Dus, blijkbaar hebben wij wel een zekere eigenheid die ons anders doet zijn dan de ons omringende volkeren. Daar wij echter in een continuüm leven van een Europese cultuur, zijn die verschillen natuurlijk niet zo heel opvallend en hemelsbreed.

Noem mij dan eens voorbeelden van kenmerkende cultuurkznmerken waardoor de inwoners van het gewest Vlaanderen zich onderscheiden van de omliggende gebieden.

pajoske · 22 december 2010, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Rap is geen cultuur maar een teken van achterlijkheid.

Er zijn genoeg Vlaamse artiesten die zich bewezen hebben in muziek in eigen taal.

De waarden, gewoontes en verbondenheid van een volk.

Eigen taal?
Standaardtaal of moedertaal?
Voor hoeveel Vlamingen is de standaardtaal=moedertaal?

Jan van den Berghe · 22 december 2010, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Toegeven? Ik heb dat nooit tegengesproken, in tegendeel. Ik heb steeds aangetoond dat het belangrijkste deel van Belgische Limburg (land van Loon) een eeuwenoude band heeft met Luik en niet met Vlaanderen. Dat zijn dus geen Vlamingen.

Aha. Dus, volgens u stopt de geschiedenis ergens in de middeleeuwen. En bij de laatste hanteert u trouwens ook een willekeur, want u neemt ergens een bepaald tijdstip dat u goed uitkomt. Dat laatste hebben we gezien wat Rekem betreft. U verwijst naar een bepaalde kaart, maar 'vergeet' er natuurlijk bij te zeggen welke tijd die weergeeft. Het hertogdom Limburg in de 18e eeuw had immers niet dezelfde grenzen als een paar eeuwen ervoor. Enz.

Nu, als we uw logica hanteren, mag het grootste deel van de bevolking van de huidige provincie Belgisch-Limburg zich ook geen Limburger noemen. Historisch klopt dat immers niet. Het gebied wat nu Belgisch-Limburg is, omvatte indertijd, en wisselend naargelang de tijd, Brabantse, Gelderse, Luikse, Loonse... gebieden.

Waar staat u dan met uw zogezegde uitspraak op basis van de geschiedenis "dat zijn geen Vlamingen". Het zijn immers volgens uw eigen logica ook "geen Limburgers".

Jan van den Berghe · 22 december 2010, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Noem mij dan eens voorbeelden van kenmerkende cultuurkznmerken waardoor de inwoners van het gewest Vlaanderen zich onderscheiden van de omliggende gebieden.

Aha. Dus volgens u zijn we naar cultuur niet verschillend van onze Nederlandse buren?

Ratatosk · 22 december 2010, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Noem mij dan eens voorbeelden van kenmerkende cultuurkznmerken waardoor de inwoners van het gewest Vlaanderen zich onderscheiden van de omliggende gebieden.

* veldrijden

* bourgondisch eten

* taal

* kledij

* .......

Jan van den Berghe · 22 december 2010, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Maar u beweerde dat ik mij geen Limburger mag noemen. Nochtans komen voor zover ik tot heden kan bewijzen �*l mijn voorouders (en de meerderheid van mijn streekgenoten uit de genoemde gebieden. En zoals ik al eerder schreef bezaten mijn naamgenoten grote gebieden in het centrum van het vroegere hertogdom Limburg. Kom mij dus niet vertellen dat ik mij geen Limburger mag noemen zoals U eerder schreef.
En afgaande op de geschiedenis kan je geen enkel Limburgs gebied Vlaams noemen. Het enige dat je kan zeggen is dat inwoners van de gebieden van de huidige provincies Limburg als huurlingenleger er voor gezorgd hebben dat de guldensporenslag gewonnen werd. (zelfs Conscience wist dat).

Ik heb niets beweerd over u. Wel over "de" Limburgers. Als u immers de geschiedenis als referentie neemt (die u trouwens nogal willekeurig bepaalt), dan moeten we concluderen dat het allergrootste deel van de huidige inwoners van Belgisch-Limburgs "geen Limburgers" zijn. De vele dorpen en steden van Belgisch-Limburg zijn historisch geen "Limburgse dorpen".

En over het laatste: u etaleert uw onwetendheid wel op een heel burleske wijze. De zogenaamde "Ostheren" zoals ze in de kroniek van Van Velthem worden genoemd, kwamen immers aan nadat de strijd was gestreden. In de kroniek wordt dan ook vermeld dat de Vlamingen hen verweten een dubbel spel te spelen. En terloops: Conscience vermeldt dit niet; hij heeft het immers over "Naamse troepen".

Ratatosk · 22 december 2010, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Eigen taal?
Standaardtaal of moedertaal?
Voor hoeveel Vlamingen is de standaardtaal=moedertaal?

Vlamingen spreken nederlands met Vlaamse inval. Net zoals Hollanders nederlands spreken met een amsterdamse inval. Maar beide zijn nederlands.

Jan van den Berghe · 22 december 2010, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Vlamingen spreken nederlands met Vlaamse inval. Net zoals Hollanders nederlands spreken met een amsterdamse inval. Maar beide zijn nederlands.

Niet alle Hollanders spreken Nederlands "met een Amsterdamse tongval", hoor. Verre van! Al ooit Haags gehoord bijvoorbeeld? Of het poldernederlands van de Randstad?

Ratatosk · 22 december 2010, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alle Hollanders spreken Nederlands "met een Amsterdamse tongval", hoor. Verre van! Al ooit Haags gehoord bijvoorbeeld? Of het poldernederlands van de Randstad?

Was maar om iets duidelijk te maken. En inderdaad, dat amsterdams moet haags zijn.

Jan van den Berghe · 22 december 2010, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

* veldrijden

* bourgondisch eten

* taal

* kledij

* .......

"Nietwaar!" zullen Eberhard en Pajoske u weten te vertellen! "Wij verschillen niet van de Nederlanders! De Vlaamse cultuur bestaat niet! Wij zijn gelijk aan de ons omringende buurvolkeren!"

Mij valt altijd die dubbele tong op. Als je het hebt over een mogelijke eenheid met Nederland, halen die mensen voortdurend verschillen aan. "Wij zijn zo, de Nederlanders zus; wij eten zo, de Nederlanders zus; ..."

Komt echter het onderwerp Vlaanderen en een Vlaamse eigenheid ter sprake, dan gaan ze plotseling hard op de rem staan. Dan bestaat er geen Vlaamse eigenheid, is er niets speciaals, eigens, opvallends over ons te vertellen. Dan zijn we plotseling een soort amorfe wezens die schijnbaar in niets verschillen van ons omringende buurvolkeren.

pajoske · 22 december 2010, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat u dan met uw zogezegde uitspraak op basis van de geschiedenis "dat zijn geen Vlamingen". Het zijn immers volgens uw eigen logica ook "geen Limburgers".

Klopt.
Maar ikzelf en mijn streekgenoten zijn wél historisch gezien Limburgers. Daar ging het over. Je moet mijn woorden niet verdraaien.
Blijft mijn vraag: op welke basis moet/mag ik mij Vlaming noemen?

Eberhard Leclerc · 22 december 2010, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Rap is geen cultuur maar een teken van achterlijkheid.

Het staat je vrij om dat te vinden uiteraard.
Rond de 80 % van de muziekproductie in onze mooie taal is tegenwoordig rap.

Daar kunnen jij en ik ook niets aan doen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Er zijn genoeg Vlaamse artiesten die zich bewezen hebben in muziek in eigen taal.

De radio & tvmedia in Vlaanderen zenden meer dan 85 % Engels uit.

De meeste witte Vlaamse artiesten maken muziek in Engels of Frans.

De meeste immigranten in Vlaanderen of Nederland bedienen zich dan weer van het Nederlands in hun muziek.

Daar kunnen jij en ik ook niets aan doen.

Jan van den Berghe · 22 december 2010, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Klopt.
Maar ikzelf en mijn streekgenoten zijn wél historisch gezien Limburgers. Daar ging het over. Je moet mijn woorden niet verdraaien.
Blijft mijn vraag: op welke basis moet/mag ik mij Vlaming noemen?

Neen, u bent dat ook niet. U bent immers niet in de middeleeuwen geboren. U bent in onze tijd geboren.

Wij zijn ook geen Romeinen bijvoorbeeld, al heeft het Romeinse Rijk zijn grenzen tot bij ons weten uit te strekken. Wij zijn ook geen Franken, alhoewel het Frankische Rijk voor een deel over het huidige Vlaanderen liep. Enz.

Moeten? U moet niets.

pajoske · 22 december 2010, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Nietwaar!" zullen Eberhard en Pajoske u weten te vertellen! "Wij verschillen niet van de Nederlanders! De Vlaamse cultuur bestaat niet! Wij zijn gelijk aan de ons omringende buurvolkeren!"

Mij valt altijd die dubbele tong op. Als je het hebt over een mogelijke eenheid met Nederland, halen die mensen voortdurend verschillen aan. "Wij zijn zo, de Nederlanders zus; wij eten zo, de Nederlanders zus; ..."

Komt echter het onderwerp Vlaanderen en een Vlaamse eigenheid ter sprake, dan gaan ze plotseling hard op de rem staan. Dan bestaat er geen Vlaamse eigenheid, is er niets speciaals, eigens, opvallends over ons te vertellen. Dan zijn we plotseling een soort amorfe wezens die schijnbaar in niets verschillen van ons omringende buurvolkeren.

Ik zou het fijn vinden als je correct zou weergeven hetgeen ik schrijf.

De Vlaamse cultuur bestaat niet.
De cultuur van mijn regio heeft meer gemeenschappelijk met gebieden buiten ons gewest dan met het grootste deel van regio's binnen Vlaanderen.
In Nederland (en andere landen) is dat vergelijkbaar. Binnen Nederland zijn veel groter cultuurverschillen dan sommige Nederlandse gebieden met aangrenzende buitenlandse gebieden.