Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tja, er zijn er die vervolging vanwege geloof normaal en rechtvaardig vinden...
Ik persoonlijk zag liever dat Philips II meer op Keizer Karel V had geleken, dan was dit allemaal nooit gebeurd.

De spirituele zoon van Keizer Karel was Willem van Oranje. De Charel drukte Filps op het hart dat hij goed moest luisteren naar Willem, maar helaas, zoals we weten deed hij net het tegendeel...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U had het over protestanten als brave mensen die sober en correct leven. Dan stel ik mij nog steeds de vraag of katholieken misschien geen "brave mensen zijn die sober en correct horen te leven"?

Katholieken zijn ook brave mensen. Meestal. Maar niet altijd even sober als calvinisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben het niet over Alva.

Geweld aan de ene zijde kan niet worden geduid als u abstractie maakt van het geweld van de andere kant. Ik heb het al eerder geschreven: alle partijen, met uitzondering van de spirituele wederdopers, hebben in de Nederlanden boter op het hoofd. Niemand gaat vrijuit. De Nederlanden waren toen ondergedompeld in een spiraal van geweld, dood en verderf.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden zouden die katholieken naar het protestantse Noorden gevlucht zijn?

Een Spaanse furie was niet min. Toen Antwerpen ging vallen, was er paniek. En heel veel mensen sloegen op de vlucht. Protestant, calvinist of katholiek. Want de Spaanse soldaten lachten er niet mee.

Nu let wel, het is de Spanjaarden wat onrecht aandoen hetgeen ik nu zeg. Want een aanzienlijk deel van het Spaanse leger dat Antwerpen veroverde, bestond uit... (wat wij nu noemen) Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Katholieken zijn ook brave mensen. Meestal. Maar niet altijd even sober als calvinisten.

Misschien omdat die katholieken niet echt leven zoals het katholicisme hen dat leert...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien omdat die katholieken niet echt leven zoals het katholicisme hen dat leert...

Jezus was toch zelf een slemper? Tenminste, dat vertelt ons uw heilig boek, het evangelie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een Spaanse furie was niet min. Toen Antwerpen ging vallen, was er paniek. En heel veel mensen sloegen op de vlucht. Protestant, calvinist of katholiek. Want de Spaanse soldaten lachten er niet mee.

Nu let wel, het is de Spanjaarden wat onrecht aandoen hetgeen ik nu zeg. Want een aanzienling deel van het Spaanse leger dat Antwerpen veroverden, bestonden uit... Vlamingen.

Eerst zijn de calvinisten bij uitstek gewelddadig, maar nu schijnt uw versie te luiden dat diezelfde calvinisten in het Noorden blijkbaar toch veilig onderdak aan de katholieken bieden.

Raakt u eigenlijk nog zelf uit aan uw rare kronkels?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk niet, daar dat "gegaan zoals het is gegaan" voor enorm veel ellende, bloed en tranen heeft gezorgd. Aan beide zijden. Andere volkeren hebben we de mogelijkheid gehad om te gaan met die verscheidenheid: Duitsers, Hongaren, Tsjechen, Slovaken... zonder dat hun etnische of culturele eenheid werd verbroken.

En dan hebben we het nog niet over de demografische drainage: Hoeveel miljoen inwoners zou Antwerpen niet geteld hebben zonder scheuring der Nederlanden....
Hetzelfde kan trouwens gezegd worden van andere Vlaamse steden, hadden niet eeuwenlang de Franse legers hier vreselijk huis gehouden.
Het volstaat van de bevolkingsaantallen van enkele grote Vlaanderse steden te vergelijken met die van Londen en Parijs rond 1400 en nu. En val achterover van verbazing....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerst zijn de calvinisten bij uitstek gewelddadig, maar nu schijnt uw versie te luiden dat diezelfde calvinisten in het Noorden blijkbaar toch veilig onderdak aan de katholieken bieden.

Raakt u eigenlijk nog zelf uit aan uw rare kronkels?

Niks te rare kronkels. Het vluchten kon maar één kant uit. Naar het noorden. Bovendien, ze waren alle twee onverdraagzaam. U weet toch nog: de klopjes, de schuilkerken, calvinisten in de Republiek die van katholieke kerken een stal maakten, grenskerken, verbanning uit de Republiek wegens het openlijk belijden van het katholiek geloof, boetes door de Republiek opgelegd wegens het openlijk belijden van het katholiek geloof, broodroof voor katholieken, pesterijen allerhande, het lastig vallen van de katholieke geestelijkheid, aanzet tot verklikking van katholieken die de wet overtraden, verbod van kruisen te plaatsen op de graven op de katholieke kerkhoven, kortom, de onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek in al zijn facetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te rare kronkels. Het vluchten kon maar één kant uit. Naar het noorden.

Hoezo? Als die calvinisten "bij uitstek gewelddadig waren" (uw eigen woorden), dan zie ik niet waarom katholieken naar hen zouden vluchten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien, ze waren alle twee onverdraagzaam. U weet toch nog: de klopjes, de schuilkerken, calvinisten in de Republiek die van katholieke kerken een stal maakten, grenskerken, verbanning uit de Republiek wegens het openlijk belijden van het katholiek geloof, boetes door de Republiek opgelegd wegens het openlijk belijden van het katholiek geloof, broodroof voor katholieken, pesterijen allerhande, kortom, de onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek in al zijn facetten.

Indien u enige correctheid in uw eerste zin wilt leggen, kunt u natuurlijk ook een even lange lijst maken van wat er aan katholieke zijde gebeurde.

Probeer even. Dan zal het geloofwaardig luiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als die calvinisten "bij uitstek gewelddadig waren" (uw eigen woorden), dan zie ik niet waarom katholieken naar hen zouden vluchten.

Heel veel calvinisten waren inderdaad gewelddadig in de beginperiode. De Beeldenstorm getuigt hiervan. De Gentse Calvinistische Republiek is zelfs een schoolvoorbeeld. En ze waren onverdraagzaam. Zie mijn vorige post. Wat het vluchten betreft, de mensen konden geen andere kant uit. Want een Spaanse furie was nog gewelddadiger natuurlijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u enige correctheid in uw eerste zin wilt leggen, kunt u natuurlijk ook een even lange lijst maken van wat er aan katholieke zijde gebeurde.

Probeer even. Dan zal het geloofwaardig luiden.

We hadden het niet over de katholieken. Wel over de calvinisten. U moet het onderwerp niet weer eens proberen te verleggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heel veel calvinisten waren inderdaad gewelddadig in de beginperiode. De Beeldenstorm getuigt hiervan. De Gentse Calvinistische Republiek is zelfs een schoolvoorbeeld. En ze waren onverdraagzaam. Zie mijn vorige post. Wat het vluchten betreft, de mensen konden geen andere kant uit. Want een Spaanse furie was nog gewelddadiger natuurlijk.

Blijkbaar waren de katholieke Spaanse troepen dus nog een slag erger dan die al "bij uitstek gewelddadige calvinisten". Ik mag dan redelijkerwijze ook aannemen dat u het voortaan ook hebt over "de Spaanse troepen die bij uitstek bijzonder gewelddadig waren"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hadden het niet over de katholieken. Wel over de calvinisten. U moet het onderwerp niet weer eens proberen te verleggen.

Jawel, u had het ook over de katholieken:

Bovendien, ze waren alle twee onverdraagzaam.

Die alle twee illustreert u niet. U geeft enkel een beschrijving van de ene zijde. Kom nu maar eens op de proppen met de andere zijde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar waren de katholieke Spaanse troepen dus nog een slag erger dan die al "bij uitstek gewelddadige calvinisten". Ik mag dan redelijkerwijze ook aannemen dat u het voortaan ook hebt over "de Spaanse troepen die bij uitstek bijzonder gewelddadig waren"?

Dat is onjuist. Of toch voor een deel. De Spaanse Furie m.b.t.
Antwerpen zou nooit gebeurd zijn indien de soldaten hun soldij op tijd en stond hadden gekregen. Neem nu het leger van Alva. Alva was een streng generaal die het niet kon hebben dat zijn soldaten zich ongedisciplineerd gedroegen. De tucht was ook vrij hoog in het leger van Alva. Iets wat men niet kon zeggen van de bende van Willem van Oranje.

De propaganda van de Republiek echter stelde natuurlijk alles in het werk om de Spanjaarden als baarlijke duivels uit te beelden. En slaagde daar ook in. Blijkbaar werkt die oranje-propaganda nog altijd bij u door. De troepen van Oranje, de Watergeuzen, de Bosgeuzen waren minstens even erg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is onjuist.

Kijk eens, plotseling zijn die Spaanse troepen toch weer heel anders. U draait en keert als de wind, hoor. Alva's troepen, voorbeeld van tucht en orde tegenover de burgerbevolking... Jaja, in welke historische bron zou u dit wel gelezen hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het niveau daalt zienderogen. De calvinistische moraal infecteerde ook gans het maatschappelijk weefsel in de Republiek. Dat is gewoon zo.
'Infecteren' heeft verschillende betekenissen. En één ervan is : 'aantasten'. Maar dat wist u blijkbaar niet. Wel, dan weet u het nu.

Dat laat mij koud. IK heb het over uw "ophemelen" van een bepaalde "volksaard".

Bovendien, als ik uitdrukkelijk vraag in een post die nog in opbouw is, om hem nog niet te kwoten, dan kunt ge dat desondanks toch niet laten in uw gelijkhebberigheid en blinde gedrevenheid, om uw zegje te doen en kwoot die post dan toch toch zonder te wachten op wat de andere nog wil stellen.
Van diskussienivo gesproken, inderdaad.....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens, plotseling zijn die Spaanse troepen toch weer heel anders. U draait en keert als de wind, hoor. Alva's troepen, voorbeeld van tucht en orde tegenover de burgerbevolking... Jaja, in welke historische bron zou u dit wel gelezen hebben.

U moet niet zenuwachtig worden. Ik stel niets van dit alles. Ik zeg alleen dat de Spaanse troepen nooit Antwerpen op die manier zouden ingenomen hebben indien zij hun soldij op tijd en stond hadden gekregen. En dat het leger van Alva (naar de normen van de tijd) vrij gedisciplineerd was. Zeker in vergelijking met het zooitje dat het leger van Willem van Oranje bezat en zo goed als niet onder controle had. Dat is wat ik zeg

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet zenuwachtig worden. Ik stel niets van dit alles. Ik zeg alleen dat de Spaanse troepen nooit Antwerpen op die manier zouden ingenomen hebben indien zij hun soldij op tijd en stond hadden gekregen. En dat het leger van Alva (naar de normen van de tijd) vrij gedisciplineerd was. Zeker in vergelijking met het zooitje dat het leger van Willem van Oranje bezat en zo goed als niet onder controle had. Dat is wat ik zeg

O ja, en waar hebt u gelezen dat die troepen, naar de normen van die tijd, vrij gedisciplineerd waren?

U blijft trouwens met uw eigen uitspraak zitten, nl. dat ze aan beide zijden onverdraagzaam waren. Schijnbaar kunt u dat niet illustreren als het om de katholieke zijde gaat. Hoe waar is uw uitspraak dan?