Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het was vaak gepeupel, misnoegden. Ook vaak meelopers, enz. Het was ook een tijd van werkloosheid, economische crisis. Het calvinisme was een uitlaatklep voor dit ongenoegen, maar het leidde vaak tot baldadigheden. We hebben trouwens een getuigenis van een Engelse koopman die toevallig in Antwerpen verbleef tijdens de Beeldenstorm. Het volkje dat daar alles kapot sloeg was in zijn ogen niet veel bijzonders.

U suggereerde dat protestanten "gepeupel" waren in de zuidelijke Nederlanden. Dan blijf ik nog steeds met een open vraag hoe dat zogenaamd gepeupel in de noordelijke Nederlanden vrij snel belangrijke posities wist in te nemen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je past, steeds maar opnieuw, dezelfde tactiek toe: omlaag praten. Wat de Engelsen "to play down" noemen. Je hoeft maar eens te Googelen om vast te stellen dat in de Zuidelijke Nederlanden het protestantisme welig tierde in de 16e eeuw en heel veel aanhangers had.

Ja maar, we hadden het over de calvinisten. Bovendien stel ik duidelijk dat heel veel katholieken een andere geloofsbeleving wilden. Maar binnen de Kerk. In die zin waren het ook 'protestanten'. Maar niet dezelfde protestanten als waarover wij spreken. Die laatsten hadden gebroken met Rome. De Spaanse machthebbers maakten dat verschil niet. In hun ogen waren het allemaal 'ketters'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien stel ik duidelijk dat heel veel katholieken een andere geloofsbeleving wilden. Maar binnen de Kerk.

Ja, dat beweert u, maar ik heb daar nog niets van gezien in enige literatuur. De hervormingsgezinde beweging binnen de Kerk was grotendeels een zaak van een toplaag, vooral in humanistische middens. Het gewone volk was rond die tijd vaak ondergedompeld in bijgeloof, de lagere geestelijkheid er ook bij trouwens. Er ontstonden soms regelrecht gekke toestanden rond bijvoorbeeld het tonen van geconsacreerde hostie. Mensen holden van de ene naar de andere kerk om de elevatie bij te wonen, omdat ze dachten dat het hen behoedde voor ongeluk en ziekte. In Trente werd op een bepaald moment zelfs tijdens de debatten geopperd om die elevatie gewoonweg af te schaffen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U suggereerde dat protestanten "gepeupel" waren in de zuidelijke Nederlanden. Dan blijf ik nog steeds met een open vraag hoe dat zogenaamd gepeupel in de noordelijke Nederlanden vrij snel belangrijke posities wist in te nemen.

Wel, we hebben daar heel duidelijke voorbeelden van. Bijvoorbeeld Amsterdam. Toen de stad Amsterdam niet wilde mee optrekken tegen de Spanjaarden, pleegden de calvinisten in deze stad een 'coup' met geweld en maakten dat Amsterdam dan toch mee ging doen. Dit scenario herhaalde zich in verschillende steden. Calvinisten konden zeer gewelddadig uit de hoek komen. Calvinisten voerden in die tijd ook vaak een schrikbewind. Kijken we naar Gent met zijn 'Calvinistische Republiek'...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, we hebben daar heel duidelijke voorbeelden van. Bijvoorbeeld Amsterdam. Toen de stad Amsterdam niet wilde mee optrekken tegen de Spanjaarden, pleegden de calvinisten in deze stad een 'coup' met geweld en maakten dat Amsterdam dan toch mee ging doen. Dit scenario herhaalde zich in verschillende steden. Calvinisten konden zeer gewelddadig uit de hoek komen. Calvinisten voerden in die tijd ook vaak een schrikbewind. Kijken we naar Gent met zijn 'Calvinistische Republiek'...

Neen, geen voorbeeld voor wat ik stel. Het gaat om de instroom van dat zogezegd gepeupel uit de zuidelijke Nederlanden dat belangrijke maatschappelijke posities wist te verkrijgen. U meent verkeerdelijk dat de maatschappelijke positionering van de klassen volledig werd omgekeerd, wat evenwel niet blijkt uit de bronnen. Ook intellectuelen en stedelijke machthebbers gingen over tot de nieuwe religie.

Ongetwijfeld "konden calvinisten zeer gewelddadig uit de hoek komen", maar dat lijkt me in die tijd geen voorrecht te zijn van een bepaalde groep. Tenzij u uitgaat van de veronderstelling dat de troepen van Alva een scoutsgroep op kamp was...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat beweert u, maar ik heb daar nog niets van gezien in enige literatuur. De hervormingsgezinde beweging binnen de Kerk was grotendeels een zaak van een toplaag, vooral in humanistische middens. Het gewone volk was rond die tijd vaak ondergedompeld in bijgeloof, de lagere geestelijkheid er ook bij trouwens. Er ontstonden soms regelrecht gekke toestanden rond bijvoorbeeld het tonen van geconsacreerde hostie. Mensen holden van de ene naar de andere kerk om de elevatie bij te wonen, omdat ze dachten dat het hen behoedde voor ongeluk en ziekte. In Trente werd op een bepaald moment zelfs tijdens de debatten geopperd om die elevatie gewoonweg af te schaffen.

Wel, daar zou u van verschieten. De hervormingsgezinden bestonden ook uit eenvoudige mensen of middenklasse die samen kwamen op de bijbel te bestuderen. Wij weten dit uit informatie van bijeenkomsten in Antwerpen uit die tijd, waar ook de beroepen van de aanwezigen worden vermeld: schoenlapper, wever, verkoper, en beroepen van dien aard.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U suggereerde dat protestanten "gepeupel" waren in de zuidelijke Nederlanden. Dan blijf ik nog steeds met een open vraag hoe dat zogenaamd gepeupel in de noordelijke Nederlanden vrij snel belangrijke posities wist in te nemen.

Inderdaad. In de zestiende eeuw hadden een aantal serieuze misbruiken en schandalen (de meest gekende die van Alexander VI en van zijn voorganger Innocentius VIII) zeer veel mensen de overstap naar het protestantisme doen maken. Het waren voor een flinks stuk personen uit de toenmalige burgerij. Geen ongeletterde sukkels.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, we hadden het over de calvinisten. Bovendien stel ik duidelijk dat heel veel katholieken een andere geloofsbeleving wilden. Maar binnen de Kerk. In die zin waren het ook 'protestanten'. Maar niet dezelfde protestanten als waarover wij spreken. Die laatsten hadden gebroken met Rome. De Spaanse machthebbers maakten dat verschil niet. In hun ogen waren het allemaal 'ketters'.

Kronkel kronkel kronkel...
Met de tweede en de derde emigratiegolf waren het praktisch allemaal Calvinisten. Uw alternatieve interpretatie van zogezegde "protestanten" binnen de Kerk is flauwe kul.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen voorbeeld voor wat ik stel. Het gaat om de instroom van dat zogezegd gepeupel uit de zuidelijke Nederlanden dat belangrijke maatschappelijke posities wist te verkrijgen. U meent verkeerdelijk dat de maatschappelijke positionering van de klassen volledig werd omgekeerd, wat evenwel niet blijkt uit de bronnen. Ook intellectuelen en stedelijke machthebbers gingen over tot de nieuwe religie.

Ongetwijfeld "konden calvinisten zeer gewelddadig uit de hoek komen", maar dat lijkt me in die tijd geen voorrecht te zijn van een bepaalde groep. Tenzij u uitgaat van de veronderstelling dat de troepen van Alva een scoutsgroep op kamp was...

Maar calvinisten stonden hiervoor bekend. Daarom twijfelde Willem van Oranje ook om met hen in zee te gaan. Ze waren fanatiek, bovenmatig gewelddadig, vaak zeer onverdraagzaam dus en niet voor rede vatbaar en niet echt te vertrouwen. In die tijd dan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Kronkel kronkel kronkel...
Met de tweede en de derde emigratiegolf waren het praktisch allemaal Calvinisten. Uw alternatieve interpretatie van zogezegde "protestanten" binnen de Kerk is flauwe kul.

Niks te kronkel. Men gooit vaak alles op een hoop. Als u nu denkt dat al de mensen die uit Antwerpen zijn gevlucht bijvoorbeeld calvinisten of protestanten waren, dan zit u goed fout. Er zaten heel wat katholieken bij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U had het over de mensen. Nu begint u over een kerkgebouw.

Dat is geen pientere opmerking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, daar zou u van verschieten.

Wel, laat me eens "verschieten" door met een bron af te komen die bevestigt dat "heel veel katholieken een andere geloofsbeleving wilden".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er niets mee te maken. Wij hebben door het feit dat katholiek zijn gebleven onze aard kunnen bewaren.

Het zijn vooral fascisten die geloven in zoiets als een volksaard.

In Nederland infecteerde de calvinistische moraal op de duur alle geledingen van de maatschappij. Wij hier in het zuiden hebben onze 'savoir vivre' kunnen behouden. Daarom alleen al is het beter dat het gegaan is zoals het is gegaan.

Nogmaals een zeer fascistisch uitgangspunt.

Daarom is het slechter dat het gegaan is zoals het is gegaan:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=36151
en dat zij tenminste harde feiten ipv wollige prietpraat over volksaard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen pientere opmerking.

U had het over protestanten als brave mensen die sober en correct leven. Dan stel ik mij nog steeds de vraag of katholieken misschien geen "brave mensen zijn die sober en correct horen te leven"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar calvinisten stonden hiervoor bekend. Daarom twijfelde Willem van Oranje ook om met hen in zee te gaan. Ze waren fanatiek, bovenmatig gewelddadig, vaak zeer onverdraagzaam dus en niet voor rede vatbaar en niet echt te vertrouwen. In die tijd dan.

Alva was natuurlijk het toonbeeld van verdraagzaamheid, geweldloosheid en rationaliteit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En geen taal meer...

Meer valt er niet over te zeggen.

Als de Friezen ergens hun taal kwijt zijn dan is het in Duitsland....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het zijn vooral fascisten die geloven in zoiets als een volkaard.
In Nederland infecteerde de calvinistische moraal op de duur alle geledingen van de maatschappij. Wij hier in het zuiden hebben onze 'savoir vivre' kunnen behouden. Daarom alleen al is het beter dat het gegaan is zoals het is gegaan.Nogmaals een zeer fascistisch uitgangspunt.
Daarom is het slechter dat het gegaan is zoals het is gegaan:
(nog niet kwoten; ik zoek nog een link)
en dat zij tenminste harde feiten ipv wollige prietpraat over volksaard.

Het niveau daalt zienderogen. De calvinistische moraal infecteerde ook gans het maatschappelijk weefsel in de Republiek. Dat is gewoon zo.


'Infecteren' heeft verschillende betekenissen. En één ervan is : 'aantasten'. Maar dat wist u blijkbaar niet. Wel, dan weet u het nu.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Stapte een keer vanaf Harlingen op de bus naar Leeuwarden en vroeg of het de bus was naar Leeuwarden. Hij corrigeerde mij en zei toen : "Ljouwert". Verder, in werksituaties in Friesland heb ik van collega's gehoord dat men weigerde om Nederlands te spreken. Best wel lastig zo.
Maar ja, dan spreken we toch gewoon Engels?

Hm... is het dan zo moeilijk om Fries te verstaan...?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alva was natuurlijk het toonbeeld van verdraagzaamheid, geweldloosheid en rationaliteit.

We hebben het niet over Alva.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te kronkel. Men gooit vaak alles op een hoop. Als u nu denkt dat al de mensen die uit Antwerpen zijn gevlucht bijvoorbeeld calvinisten of protestanten waren, dan zit u goed fout. Er zaten heel wat katholieken bij.

Om welke reden zouden die katholieken naar het protestantse Noorden gevlucht zijn?