Autochtonen Komen Niet In Aanmerking Voor Deze Stage - Pagina 4

jehann · 13 januari 2006, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus het is een klassiek geval van "geef het kind een naam" en alle problemen zijn van de baan. Er werkt geen enkele allochtoon in mijn bedrijf? Ach, meneer, dat is geen racisme of discriminatie, dat is toevallig een jobvereiste !

Er kunnen veel redenen zijn waarom er geen allochtonen/vrouwen/holebi's.. in een bedrijf werken. Beschikbaarheid, bekwaamheid, ...

Een bedrijf kan in mijn mening perfect enkel autochtonen bevatten met bloedgroep x, haarkleur y en een onmiskenbare voorliefde voor het eten van pannekoeken om 3 uur namiddag.

Zolang de selectie gebeurt op - voor de uit te voeren opdracht- relevante criteria zie ik geen reden waarom dat discriminatie zou zijn.
Als je voor een tv-programma een homo-koppel nodig hebt, is het niet meer dan normaal dat de hetero-koppels er niet voor in aanmerking komen.

Zo ook als je een project hebt om de diversiteit in de onderneming te bevorderen is het niet zo vreemd dat men allochtonen hiertoe wilt aanspreken. ( daar de man-vrouw verhouding in de vrt reeds snor zit)

praha · 13 januari 2006, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus het is een klassiek geval van "geef het kind een naam" en alle problemen zijn van de baan. Er werkt geen enkele allochtoon in mijn bedrijf? Ach, meneer, dat is geen racisme of discriminatie, dat is toevallig een jobvereiste !

tjah... buiten dat pijnlijk detail dat een allochtoon versus autochtoon op de werkvloer, in de winkel, als vertegenwoordiger, etc niet echt te verantwoorden is als jobvereiste tot op het moment natuurlijk dat je een bepaalde kwaliteit onmiskenbaar kunt 'linken' aan dat gegeven

ik zeg zomaar wat... bv je wilt varkensvlees verkopen en je wilt dat ergens promoten door een reclamestunt dan kan het gegeven moslim een selectiecriterium zijn om een job te weigeren

Sarangi · 13 januari 2006, 18:03

Autochtonen kunnen ook bij de VRT solliciteren tussen haakjes.

Voel je niet geremd om sollicitatiebrief te sturen, als je tenminste voor een "extreem-linkse" zender wil werken.

1handclapping · 13 januari 2006, 18:03

Als er meerdere gelijkwaardige kandidaten zijn om één bepaalde vacature te vullen kan men altijd stellen dat diegenen die de job niet krijgen slachtoffer zijn van discriminatie en dat is manifest onwaar, vermits er maar 1 job was. als men dan "positieve discriminatie" toepast doet men gewoon niets anders dan een keuze verfijnen in een of andere richting
(men geeft de voorkeur aan vrouwen, zonen van mijnwerkers, allochtone zonen van chirurgen enz..) dat veranderd gewoon niets aan de arbeidsmarktsituatie, het is maw een tijdelijke "pech" voor diegenen die eerder de "mainstreamkadidaten" waren.

Als je in de USA als WASP geboren bent heb je nog altijd meer kansen dan dat je een zwarte homosexule afgestudeerde jurist bent. In een wereld zonder vooroordelen zou "positieve discriminatie" niet nodig zijn.

Overigens het toekennen van sociale woningen uitsluitend aan nederlandskundigen is ook een vorm van discriminatie & in het geval dat nederlandstaligen ondervertegenwoordigd zijn in die groep is ook dat een noodzaak.

Turkje · 13 januari 2006, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...de rest wordt immers niet op de achtergrong geschoven omwille van hun 'anders' zijn maar net omwille dat ze relatief bevoorrecht tov van de doelgroep voor 'positieve discriminatie' zijn tgv van de historische discriminatie tov die laatste groep
btw. ergens leuk dat je die onzin over positief/negatief discrimineren ergens zelf in de verf zet door die haakjes

Bon, ik denk dat een definitie eerst op zijn plaats is. Discrimineren wilt in mijn jargon niets meer of minder betekenen dan "onderscheid maken", met de bijbetekenis dat het criterium voor dat onderscheid meestal arbitrair, dan wel subjectief is. In se is het een neutraal werkwoord, maar de laatste tijd heeft het een voornamelijk pejoratieve betekenis gegeven (o.a. omwille van juridische teksten). Daarom ook dat ik "negatieve" tussen haakjes erbij zet in die laatste zin. "Positieve" discriminatie onderscheid zich inderdaad qua doel van "negatieve" discriminatie, maar het is daarom niet minder discriminerend.

Het volgende punt dat ik wilde maken is dat discriminatie altijd betrekking heeft op een concrete persoon. Ik of jij kunnen gediscrimineerd worden, waarmee ik wil zeggen dat iemand om de een of andere reden onderscheid heeft gemaakt tussen ons en de rest / iemand anders. Een Marokkaan kan gediscrimineerd worden omwille van zijn huidskleur bij het zoeken van een job. Een andere Marokkaan vindt echter wel de job die hij zoekt. De ene Marokkaan is dus gediscrimineerd geweest, de ander niet, maar toch zeggen we veralgemenend dat "Marokkanen gediscrimineerd worden" (alhoewel dus dat helemaal niet wil zeggen dat elk individu afzonderlijk daarom gediscrimineerd werd).

Positieve discriminatie is dus ook discriminatie, omdat er "onderscheid wordt gemaakt" en er altijd iemand (een individu dus) van bepaalde kansen wordt weerhouden, zelfs al is het inderdaad zo dat de groep waartoe dat individu behoort in globo betere verwachtingen heeft (en let op: deze groepsafbakening is op zichzelf OOK discriminerend want iedereen behoort tot vele groepen - daarom ook dat voorbeeldje van the coal miner's son).

Samenvattend: positieve discriminatie van groepen heeft altijd negatieve discriminatie op individueel vlak tot gevolg.

Citaat:

maar nogmaals wil ik de nadruk leggen dat de autochtoonse chirurg in strikte zin niet benadeeld wordt tgv van discriminatie
men kiest immers niet voor die chirurg achteruit te steken omwille dat het een autochtoon zou zijn het is slechts een pijnlijk gevolg van de doelgroep die men 'posititief discrimineert' voorop te stellen

PS: de chirurg is in het voorbeeldje een allochtoon, maar iemand die vanuit zijn sociale achtergrond wel (op individueel vlak dus) meer kansen heeft dan the coal miner's son die misschien wel autochtoon is, maar door zijn sociale achtergrond toch minder kansen heeft.

Turkje · 13 januari 2006, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jehann

Zolang de selectie gebeurt op - voor de uit te voeren opdracht- relevante criteria zie ik geen reden waarom dat discriminatie zou zijn.

Maar wie stelt die relevante criteria dan op? Stel: meneer X is een racistisch bedrijfsleider. Het enige relevante criterium als bedrijfsleider is "winst maken". Kunnen we die bedrijfsleider dan verplichten om ook allochtonen aan te werven, zelfs al is hij er rotsvast van overtuigd dat zijn bedrijf enkel te leiden is als er 100% blanke mannen in werken?

Imho is het immers onmogelijk dat de overheid een exhaustieve lijst zou opstellen met alle mogelijke relevante criteria voor alle mogelijke jobs...

jehann · 13 januari 2006, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Maar wie stelt die relevante criteria dan op? Stel: meneer X is een racistisch bedrijfsleider. Het enige relevante criterium als bedrijfsleider is "winst maken". Kunnen we die bedrijfsleider dan verplichten om ook allochtonen aan te werven, zelfs al is hij er rotsvast van overtuigd dat zijn bedrijf enkel te leiden is als er 100% blanke mannen in werken?

Imho is het immers onmogelijk dat de overheid een exhaustieve lijst zou opstellen met alle mogelijke relevante criteria voor alle mogelijke jobs...

Wat betreft dat verplichten heeft u gelijk. De bedrijfsleider verplichten werkt zelfs contraproductief denk ik. Daar ligt in mijn ogen dan ook de grootste uitdaging: welke maatregels zijn er te nemen voor zij die discrimineren. Vergoeding is een optie, maar ik zou liever hebben dat het bedrijf bijvoorbeeld de allochtoon moet begeleiden naar een nieuwe/andere job.

Wat betreft die criteria. Ik heb bij mijn eerste sollicitatie-faling direct contact opgenomen met het bedrijf om te vragen of ik mocht weten waar mijn tekortkomingen lagen, en waarom ik het niet gehaald had. Het bedrijf heeft me dat uitgelegd (wat voor mij een zeer leerrijke ervaring was)

Moest een sollicitant na dergelijk gesprek zich nog gedupeerd voelen wegens discriminatie kan hij altijd naar de rechtbank gaan. ( er zijn genoeg experten aan de rechtbank rond deze thema's)

Manuel* · 13 januari 2006, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En omdat er een "D" in VLD staat, is de partij democratisch zeker?

Is ze dat dan niet? En ik veronderstel dat u denkt dat het VB dat wèl is?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wanneer een werkgever de huidskleur of godsdienst van zijn werknemers belangrijk acht voor de job (bvb klanten die kunnen afgeschrikt worden door hoofddoeken), is dat dus een relevant criterium en mag hij op basis daarvan discrimineren bij de aanwerving.

Neen, dat mag hij niet. Huidskleur of godsdienst KUNNEN niet relevant zijn voor een jobomschrijving. Indien klanten erdoor "afgeschrikt" worden (hetgeen ik overigens betwijfel) dan is dat omdat dat een gevoel is dat gevoed wordt door de onwetendheid die maatregelen zoals deze van de VRT en Kif Kif proberen te bestrijden, een VOOROORDEEL dus. Een werkgever die een dergelijk criterium hanteert, wakkert dus (bewust of onbewust) die gevoelens mee aan. Het is in geen enkel geval een relatief criterium om iemand een job te weigeren. Uw vergelijking gaat dus eens te meer niet op.

Manuel* · 13 januari 2006, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Positieve discriminatie is discriminatie. Daar kan je niet omheen.

Neen, dat is het niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Discriminatie op basis van afkomst is wettelijk verboden. Daar kan je ook niet omheen.

Dat klopt. Maar hier gaat het niet om discriminatie; dat is zo klaar als pompwater.

Manuel* · 13 januari 2006, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het doel van het Vlaams Belang is waarschijnlijk ook heel nobel: een Vlaanderen creëren waar iedereen zijn buren kent, respecteert en verstaat. Wat is daar nu racistisch aan?

Daar is niets racistisch aan, inderdaad. Maar u weet zo goed als ik wie die buren zijn en vooral ook wie die buren NIET zijn. U mag dat van mij een nobel streven vinden, maar ik volg u daar niet in.

Manuel* · 13 januari 2006, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Plots moeten er blijkbaar "criteria" aan te pas komen. Zoals ook de vrt hier doet: ze gaan er immers "a priori" vanuit dat integratie het best gebeurt bij het aanwerven van een bepaald aantal allochtonen, wat duidelijk geen objectief criterium is.

Ik vrees dat uw verdediging een beetje zinloos is...

Hoe diep heeft u moeten peuteren om d�*t pareltje tevoorschijn te toveren? Weet u wat? Als u me eventjes aantoont dat de integratie van allochtonen niet gediend is van tewerkstelling van allochtonen, dan zal ik u voor het volle pond gelijk geven...

Leviathan · 13 januari 2006, 20:21

Een stage alleen voor allochtonen. Wil dat zeggen dat Hollanders of Fransen ook mogen meedoen? Of zou er eigenlijk moeten staan 'alleen voor moslims'?

Manuel* · 13 januari 2006, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Allemaal goed en wel, maar daarom is hetgeen Distel schrijft niet "nonsens". Positieve discriminatie van een groep houdt ONLOSMAKELIJK in dat individuen van een andere groep (negatief) gediscrimineerd worden.

Neen, het houdt in dat de groep voor wie de maatregel bedoeld is in het verleden gediscrimineerd werd en dat die scheefgetrokken situatie terug rechtgezet moet worden. "Positieve discriminatie" kan alleen maar voortvloeien uit "negatieve discriminatie", niet omgekeerd.

Jan van den Berghe · 13 januari 2006, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Neen, het houdt in dat de groep voor wie de maatregel bedoeld is in het verleden gediscrimineerd werd en dat die scheefgetrokken situatie terug rechtgezet moet worden. "Positieve discriminatie" kan alleen maar voortvloeien uit "negatieve discriminatie", niet omgekeerd.

Positieve discriminatie is discriminatie. Nergens in de wet op de discriminatie wordt een uitzondering vermeld.

Trouwens, heeft de VRT dan in het verleden "negatief" gediscrimineerd opdat ze nu ongestraft "positief" mag discrimineren?

Manuel* · 13 januari 2006, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Positieve discriminatie is discriminatie. Nergens in de wet op de discriminatie wordt een uitzondering vermeld.

Het gaat dan ook niet om discriminatie... 8)

Jan van den Berghe · 13 januari 2006, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Het gaat dan ook niet om discriminatie... 8)

Of hoe men toch zo graag niet leest wat er toch staat. "Positieve DISCRIMINATIE" is volgens Manuel geen "discriminatie"...

Xenon · 13 januari 2006, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Neen, het houdt in dat de groep voor wie de maatregel bedoeld is in het verleden gediscrimineerd werd en dat die scheefgetrokken situatie terug rechtgezet moet worden. "Positieve discriminatie" kan alleen maar voortvloeien uit "negatieve discriminatie", niet omgekeerd.

Het zijn geen 'groepen' die solliciteren maar individuele burgers. Als autochtone sollicitant word je hier dus gediscrimineerd.

Raven · 13 januari 2006, 20:44

KifKif is niet vies van eigen volk eerst

mooi zo

Manuel* · 13 januari 2006, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe men toch zo graag niet leest wat er toch staat. "Positieve DISCRIMINATIE" is volgens Manuel geen "discriminatie"...

Nee, dat is het inderdaad niet. Als u zich even de moeite zou getroosten om het topic door te lezen, zou u ook de uitleg daarvoor tegenkomen. Ik ga hem dus niet nòg eens herhalen. Het gaat hier in ieder geval NIET om discriminatie.

Jan van den Berghe · 13 januari 2006, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, dat is het inderdaad niet. Als u zich even de moeite zou getroosten om het topic door te lezen, zou u ook de uitleg daarvoor tegenkomen. Ik ga hem dus niet nòg eens herhalen. Het gaat hier in ieder geval NIET om discriminatie.

Dit is ook m'n punt niet. Ik bracht de discussie op het algemene terrein: "positieve discriminatie" is discriminatie en is bijgevolg ongepast. Er is immers geen uitzondering voorzien in de wet. Indien men ervan overtuigd is dat het gelijkheidsbeginsel een absoluut principe is, moet men ook aldus handelen. Indien echter positieve discriminatie kan, is het tevens normaal ook andere vormen discriminatie te aanvaarden.

13 januari 2006, 18:03	#64
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Als er meerdere gelijkwaardige kandidaten zijn om één bepaalde vacature te vullen kan men altijd stellen dat diegenen die de job niet krijgen slachtoffer zijn van discriminatie en dat is manifest onwaar, vermits er maar 1 job was. als men dan "positieve discriminatie" toepast doet men gewoon niets anders dan een keuze verfijnen in een of andere richting (men geeft de voorkeur aan vrouwen, zonen van mijnwerkers, allochtone zonen van chirurgen enz..) dat veranderd gewoon niets aan de arbeidsmarktsituatie, het is maw een tijdelijke "pech" voor diegenen die eerder de "mainstreamkadidaten" waren. Als je in de USA als WASP geboren bent heb je nog altijd meer kansen dan dat je een zwarte homosexule afgestudeerde jurist bent. In een wereld zonder vooroordelen zou "positieve discriminatie" niet nodig zijn. Overigens het toekennen van sociale woningen uitsluitend aan nederlandskundigen is ook een vorm van discriminatie & in het geval dat nederlandstaligen ondervertegenwoordigd zijn in die groep is ook dat een noodzaak. __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

13 januari 2006, 20:21	#72
Leviathan Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 12 juli 2003 Berichten: 677	Een stage alleen voor allochtonen. Wil dat zeggen dat Hollanders of Fransen ook mogen meedoen? Of zou er eigenlijk moeten staan 'alleen voor moslims'? __________________

13 januari 2006, 18:03	#63
Sarangi Vreemdeling Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 5	Autochtonen kunnen ook bij de VRT solliciteren tussen haakjes. Voel je niet geremd om sollicitatiebrief te sturen, als je tenminste voor een "extreem-linkse" zender wil werken.

13 januari 2006, 20:44	#78
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	KifKif is niet vies van eigen volk eerst mooi zo