Wat stellen de betweters voor om Iran tegen te houden?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door W.I.

Begin dan alvast maar met uzelf. Het getuigt van niet te veel verstand als oorlog een optie is.

Uiteraard is oorlog altijd een optie. Ik zie niet in waarom niet.....
Er zijn oorlogen geweest sinds het begin der tijden en er zullen
altijd oorlogen zijn.

Uiteindelijk is een gewapend conflict immers de ultieme manier om
een probleem op te lossen.
Het is wel de LAATSTE optie bij een probleem tussen 2 partijen maar
het uitsluiten is niet realistisch.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u ooit bezet wordt door een dictatoriaal regime zult u dat ongetwijfeld ook bijzonder leuk vinden.

Even leuk als toen ik daarvoor bezet was door een koloniaal imperium, bedoelt u? Of is het gewoon leuk om te weten dat dat dictatoriaal regime vooral werkte met wapens verkregen door hetzelfde Europa dat haar later ging bekampen? Want zo hypocriet mogen vredestichtende landen natuurlijk wel zijn, nietwaar?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Uiteraard is oorlog altijd een optie. Ik zie niet in waarom niet.....
Er zijn oorlogen geweest sinds het begin der tijden en er zullen
altijd oorlogen zijn.

Uiteindelijk is een gewapend conflict immers de ultieme manier om
een probleem op te lossen.
Het is wel de LAATSTE optie bij een probleem tussen 2 partijen maar
het uitsluiten is niet realistisch.

Ben ik het volledig mee eens.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Nee, ik heb gewoon problemen met mensen die niet nadenken over de consequenties van hun stellingnames.

alsof jij het minste benul hebt over de consequenties van een aanval op Iran.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

alsof jij het minste benul hebt over de consequenties van een aanval op Iran.

Ik denk tenminste na over de standpunten die ik inneem.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Volgens u was het dus verkeerd om ten oorlog te trekken tegen:
-) de Noord-Koreaanse invasie van Zuid-Korea in 1950
-) de Argentijnse invasie van de Falklands
-) de Iraakse invasie van Koeweit

enz.

Ja.
Ja.
Ja.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw devies is dan ook duidelijk: vrij baan voor de aggressie van dictators.

Die van de VS (en u blijkbaar) nòg duidelijker!!
Ongelimiteerde steun voor dictators.
Voorbeelden legio.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Nee, ik heb gewoon problemen met mensen die niet nadenken over de consequenties van hun stellingnames.

Zoals zeggen, "De VS hebben de Taliban NOOIT gesteund"??? 8)
Jaja, beste mensen. Jozef denkt altijd goed na voor hij iets zegt.

[kaatd]

Ten eerste vind ik niet dat we Iran moeten tegenhouden. Iran heeft het NPT ondertekend, dat geeft hen alle rechten om nucleaire technologie voor vreedzame doeleinden te ontwikkelen. Dat is naar eigen zeggen (en zeer expliciet) ook wat ze doen en ze worden daarbij gecontroleerd door het IAEA dat verder geen aanwijzingen heeft dat er iets anders loos zou zijn.

Landen die het NPT ondertekend hebben, verplichten zich ertoe om geen nucleaire wapens aan te maken en de wapens die ze al hebben, af te bouwen. Dat zouden landen als de VS, Groot-Brittanië, China, Rusland, etc dus in eerste instantie moeten doen in plaats van een grote bek opzetten; schermen met een verdrag waar ze zichzelf niet aan houden is je reinste hypocrisie.

Iran wordt door de VS rechtstreeks bedreigd. Met woorden en met daden. Twee van Iran's buurlanden worden door de VS bezet. Het geeft hen argumenten om te geloven dat de VS het ook met hen niet goed voorhebben.

Iran is een democratie en zonder de Revolutionaire Wacht zou het zelfs een schoolvoorbeeld van democratie kunnen zijn. Het is niet omdat het regime mij niet aanstaat dat ik het recht heb om dat regime omver te werpen. Dat is het privilege van het soevereine Iraanse volk, niet van de VS. De ontwikkelingen binnen Iran tonen aan dat er een zeer sterke tendens voor verdere democratisering is, die tendens maak je niet sterker door bedreigingen en beledigende taal, wel integendeel. Kijk maar eens naar de verkiezing van Ahmedinejad. Dat hebben de VS voor een groot deel aan zichzelf te wijten. Net zoals het aan de macht komen van Khomeini bijvoorbeeld. Veel van dat soort evoluties (remember Taliban) zijn het directe resultaat van VS-interventies.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Pakistan heeft de bom omdat men het de moeite niet vond om oorlog te voeren om het te beletten, punt

Pakistan is met diktator Musharaf een bondgenoot van de VS (voor zolang het nog duurt) en daarom heeft het zonder problemen atoomwapens kunnen verwerven en ontwikkelen. India is een bondgenoot en krijgt daarom zelfs steun van de VS in de ontwikkeling van haar kernprogramma. ISarël -dat niet eens het NPT ondertekend heeft- is een bondgenoot en daarom gerechtigd atoomwapens te hebben.
Dat is de kern van de zaak: Iran verzet zich tegen het VS-beleid en is dus een politieke tegenstander. Het moet zich slaafs aan de VS onderwerpen en zoals Noord-Korea al aangetoond heeft, is dat met een tegenstander die beschikt over kernwapens moeilijk te verwezenlijken.

Wij hebben hier echter te maken met een fanatiekeling die dreigt een land van de kaart te vegen. Wanneer hebben wij voor de laatste keer dergelijke praat gehoord van een staatshoofd? Ik denk in 1939 in Berlijn en later is gebleken dat die man ook meende wat hij zei.

Iran stelt terecht vragen bij het bestaan van de staat Israël op Arabische bodem. Het bestaan van die koloniale apatheidsstaat ligt niet voor de hand en ligt aan de basis van heel wat spanningen in het gebied. Het feit dat dat land over Amerikaanse F16 vliegtuigen beschikt en daarmee kernwapens kan afleveren, trekt alle machtsverhoudingen scheef. Dat land heeft in het verleden al aangetoond buurlanden binnen te vallen en nucleaire installaties (Osiris) te bombarderen als het haar zo uitkomt. Dat is dus een geduchte vijand. Iran heeft gelijk als ze stellen dat Israël een Europees probleem is dat eigenlijk binnen de Europese context zou opgelost moeten worden.
Het bestaan van Israël is een feit. Feiten moet je aanvaarden. Maar dat betekent niet dat Israel ten eeuwigen dagen een Joodse staat moet zijn naast een Palestijnse staat. Pleiten voor het opheffen van de staat Israël en voor een oprichting van een niet-religieuze, niet racistische staat waar Palestijnen en Joden als gelijke burgers hun rechten kunnen doen gelden, is onvergelijkbaar met het uitroeien van het Joods volk of het oproepen tot genocide.

Er is dus wel degelijk een risico dat de combinatie Ahmendinejad + atoombommen het Midden Oosten rechtsreeks naar een kernoorlog leidt.

De kans op een kernoorlog wordt vooral bepaald door de aanwezigheid van VS-troepen in een bezet Irak, Afghanistan, in Saoudi-Arabië en de Israëlische politiek ten opzichte van Palestina. Om het zacht uit te drukken: dat maakt de mensen ginder zot. Als je je een beetje in hun rol verplaatst dan begrijp je dat.
Dreigementen van de VS om met nucleaire bunkerbusters aan te vallen, brengen die nucleaire dreiging wel heel dichtbij. De hypocrisie: met nucleaire wapens dreigen om de aanmaak van nucleaire wapens tegen te gaan... Als de mensen ginder nu één argument nodig hebben om haast te zetten achter de aanmaak van dat soort wapens, dan zijn het de uitlatingen van de VS wel.

we moeten het de Iranezen wel heel duidelijk maken dat er oorlog komt indien zij op de ingeslagen weg voortgaan. Dat is volgens mij de enige manier om Iran van koers te laten veranderen.

Vreemde gedachtengang: als ik dreig jou neer te knallen met mijn revolver indien je er zelf één zou verwerven, zou dat voor jou dan een argument zijn om er geen te verwerven of juist om je te gaan haasten? Dreigen met oorlog genereert meestal het tegenovergestelde van wat beoogd werd. Geen land dat zich respecteert laat zich afdreigen. En misschien respecteert niemand Iran, maar ze hebben wel veel zelfrespect.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zoals de consequentie om een oorlog te beginnen omdat de Falklanders plots rechts moesten leren rijden?

Wegens het schenden van internationale verdragen en het niet erkennen van de grenzen.
Wegens een land bezetten en er onrechtmatige heerser te spelen.
Pas daarna komt rechts rijden.
Kwestie van de juiste accenten te leggen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u ooit bezet wordt door een dictatoriaal regime zult u dat ongetwijfeld ook bijzonder leuk vinden.

Sorry, maar dergelijke morele opmerkingen zijn geen argumenten om oorlogen te beginnen, dat besef je toch?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Ten eerste vind ik niet dat we Iran moeten tegenhouden. Iran heeft het NPT ondertekend, dat geeft hen alle rechten om nucleaire technologie voor vreedzame doeleinden te ontwikkelen. Dat is naar eigen zeggen (en zeer expliciet) ook wat ze doen en ze worden daarbij gecontroleerd door het IAEA dat verder geen aanwijzingen heeft dat er iets anders loos zou zijn.

Landen die het NPT ondertekend hebben, verplichten zich ertoe om geen nucleaire wapens aan te maken en de wapens die ze al hebben, af te bouwen. Dat zouden landen als de VS, Groot-Brittanië, China, Rusland, etc dus in eerste instantie moeten doen in plaats van een grote bek opzetten; schermen met een verdrag waar ze zichzelf niet aan houden is je reinste hypocrisie.

Iran wordt door de VS rechtstreeks bedreigd. Met woorden en met daden. Twee van Iran's buurlanden worden door de VS bezet. Het geeft hen argumenten om te geloven dat de VS het ook met hen niet goed voorhebben.

Iran is een democratie en zonder de Revolutionaire Wacht zou het zelfs een schoolvoorbeeld van democratie kunnen zijn. Het is niet omdat het regime mij niet aanstaat dat ik het recht heb om dat regime omver te werpen. Dat is het privilege van het soevereine Iraanse volk, niet van de VS. De ontwikkelingen binnen Iran tonen aan dat er een zeer sterke tendens voor verdere democratisering is, die tendens maak je niet sterker door bedreigingen en beledigende taal, wel integendeel. Kijk maar eens naar de verkiezing van Ahmedinejad. Dat hebben de VS voor een groot deel aan zichzelf te wijten. Net zoals het aan de macht komen van Khomeini bijvoorbeeld. Veel van dat soort evoluties (remember Taliban) zijn het directe resultaat van VS-interventies.



Pakistan is met diktator Musharaf een bondgenoot van de VS (voor zolang het nog duurt) en daarom heeft het zonder problemen atoomwapens kunnen verwerven en ontwikkelen. India is een bondgenoot en krijgt daarom zelfs steun van de VS in de ontwikkeling van haar kernprogramma. ISarël -dat niet eens het NPT ondertekend heeft- is een bondgenoot en daarom gerechtigd atoomwapens te hebben.
Dat is de kern van de zaak: Iran verzet zich tegen het VS-beleid en is dus een politieke tegenstander. Het moet zich slaafs aan de VS onderwerpen en zoals Noord-Korea al aangetoond heeft, is dat met een tegenstander die beschikt over kernwapens moeilijk te verwezenlijken.



Iran stelt terecht vragen bij het bestaan van de staat Israël op Arabische bodem. Het bestaan van die koloniale apatheidsstaat ligt niet voor de hand en ligt aan de basis van heel wat spanningen in het gebied. Het feit dat dat land over Amerikaanse F16 vliegtuigen beschikt en daarmee kernwapens kan afleveren, trekt alle machtsverhoudingen scheef. Dat land heeft in het verleden al aangetoond buurlanden binnen te vallen en nucleaire installaties (Osiris) te bombarderen als het haar zo uitkomt. Dat is dus een geduchte vijand. Iran heeft gelijk als ze stellen dat Israël een Europees probleem is dat eigenlijk binnen de Europese context zou opgelost moeten worden.
Het bestaan van Israël is een feit. Feiten moet je aanvaarden. Maar dat betekent niet dat Israel ten eeuwigen dagen een Joodse staat moet zijn naast een Palestijnse staat. Pleiten voor het opheffen van de staat Israël en voor een oprichting van een niet-religieuze, niet racistische staat waar Palestijnen en Joden als gelijke burgers hun rechten kunnen doen gelden, is onvergelijkbaar met het uitroeien van het Joods volk of het oproepen tot genocide.




De kans op een kernoorlog wordt vooral bepaald door de aanwezigheid van VS-troepen in een bezet Irak, Afghanistan, in Saoudi-Arabië en de Israëlische politiek ten opzichte van Palestina. Om het zacht uit te drukken: dat maakt de mensen ginder zot. Als je je een beetje in hun rol verplaatst dan begrijp je dat.
Dreigementen van de VS om met nucleaire bunkerbusters aan te vallen, brengen die nucleaire dreiging wel heel dichtbij. De hypocrisie: met nucleaire wapens dreigen om de aanmaak van nucleaire wapens tegen te gaan... Als de mensen ginder nu één argument nodig hebben om haast te zetten achter de aanmaak van dat soort wapens, dan zijn het de uitlatingen van de VS wel.



Vreemde gedachtengang: als ik dreig jou neer te knallen met mijn revolver indien je er zelf één zou verwerven, zou dat voor jou dan een argument zijn om er geen te verwerven of juist om je te gaan haasten? Dreigen met oorlog genereert meestal het tegenovergestelde van wat beoogd werd. Geen land dat zich respecteert laat zich afdreigen. En misschien respecteert niemand Iran, maar ze hebben wel veel zelfrespect.

By far de meest zinvolle post tot dusver in deze topic.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wegens het schenden van internationale verdragen en het niet erkennen van de grenzen.

Ik weet dat het Britse imperium een straffe koloniale periode heeft gekend, waarbij ze overal ter wereld, tot in Zuid-Amerika toe, gebieden gingen toevoegen aan hun Commonwealth, dus ik kan begrijpen dat u de Argentijnen steunde in hun rechtmatige eis tot gebiedsteruggave 8)

Kwestie van de juiste accenten te leggen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Vreemde gedachtengang: als ik dreig jou neer te knallen met mijn revolver indien je er zelf één zou verwerven, zou dat voor jou dan een argument zijn om er geen te verwerven of juist om je te gaan haasten? Dreigen met oorlog genereert meestal het tegenovergestelde van wat beoogd werd. Geen land dat zich respecteert laat zich afdreigen. En misschien respecteert niemand Iran, maar ze hebben wel veel zelfrespect.

Hier ga ik mee akkoord (sommige andere passages uit uw betoog waren dan weer te vergoelijkend naar Iran toe, maar kom).

En het klopt dat door de uitlatingen van de VS ("as van het kwaad" etc.) Iran nog meer geneigd zal zijn om kernwapens te verkrijgen. Als kernwapens al één zaak hebben duidelijk gemaakt, is dat landen die er bezitten, niet geconfronteerd worden met invallen van een ander land... Dat lijkt me in de huidige Iran-VS context wel een serieuze stok achter de deur.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Vreemde gedachtengang: als ik dreig jou neer te knallen met mijn revolver indien je er zelf één zou verwerven, zou dat voor jou dan een argument zijn om er geen te verwerven of juist om je te gaan haasten? Dreigen met oorlog genereert meestal het tegenovergestelde van wat beoogd werd. Geen land dat zich respecteert laat zich afdreigen. En misschien respecteert niemand Iran, maar ze hebben wel veel zelfrespect.

Ja, maar bedenk even het volgende :
Als mijn gebuur volgens mij ontoerekeningsvatbaar is (hij mishandelt zijn vrouw en kinderen en heeft een geschiedenis van gewelddaden vanwege
verregaand religieus fundamentalisme).
én deze buur dreigt regelmatig en openlijk om mijn neefje, een kleine gast die zichzelf niet kan verweren en die ik dolgraag zie, bij de eerste gelegenheid omver te knallen vanwege een oude vete,
dan ga ik niet lijdzaam toezien hoe die buur zich een longrifle aanschaft.

Dan zorg ik ervoor dat het hem onmogelijk wordt gemaakt een vuurwapen
te kopen en laat ik hem liefst interneren.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

... dan zorg ik ervoor dat het hem onmogelijk wordt gemaakt een vuurwapen te kopen en laat ik hem liefst interneren.

Als u het over uw buur hebt, dan wil ik u nog volgen, maar elke gelijkenis met Iran ontgaat me. Of ze is onvolledig en dan wil ik graag even aanvullen:


- Als u zelf en als eerste uw huis volstouwt met allerhande wapens, artilleriegeschut, handgranaten en raketwerpers en u valt regelmatig het huis van uw buren binnen om u te bemoeien met hun privéleven en u steekt er regelmatig het kot in de fik (zoals de VS overal doet) dan zal iedereen u het recht ontzeggen uitspraken te doen over uw buren.
- Als u zelf een religieuze mafketel bent die vindt dat hij door god gestuurd is om 'orde op zaken' te stellen bij uw buren en u hebt al regelmatig het neefje van uw buren gemolesteerd (zoals de VS doet), dan hebt u geen recht van spreken.
- Als uw buren een longrifle willen omdat ze vrezen dat u hen zal aanvallen en zich daarbij baseren op het feit dat u al bezig bent om in twee huizen van hun buren brand te stoken en de inwoners te terroriseren, dan zou ik veeleer de kaart van uw buren trekken en hen gelijk geven.

[democratsteve]

1-0 voor kaatd.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Als u het over uw buur hebt, dan wil ik u nog volgen, maar elke gelijkenis met Iran ontgaat me. Of ze is onvolledig en dan wil ik graag even aanvullen:


- Als u zelf en als eerste uw huis volstouwt met allerhande wapens, artilleriegeschut, handgranaten en raketwerpers en u valt regelmatig het huis van uw buren binnen om u te bemoeien met hun privéleven en u steekt er regelmatig het kot in de fik (zoals de VS overal doet) dan zal iedereen u het recht ontzeggen uitspraken te doen over uw buren.
- Als u zelf een religieuze mafketel bent die vindt dat hij door god gestuurd is om 'orde op zaken' te stellen bij uw buren en u hebt al regelmatig het neefje van uw buren gemolesteerd (zoals de VS doet), dan hebt u geen recht van spreken.
- Als uw buren een longrifle willen omdat ze vrezen dat u hen zal aanvallen en zich daarbij baseren op het feit dat u al bezig bent om in twee huizen van hun buren brand te stoken en de inwoners te terroriseren, dan zou ik veeleer de kaart van uw buren trekken en hen gelijk geven.

Ik geloof nooit dat jij geen actie zou ondernemen en zo het leven van je neefje in gevaar zou brengen.
HOE je reageert is iets anders, daar kan over gediscussieerd worden,
maar dat je werkelijk moet ijveren om te vermijden dat je gekke buurman zich een long rifle aanschaft, dat is toch duidelijk?

Trouwens, zowat IEDEREEN is van oordeel dat je buurman een onberekenbare factor is die een gevaar kan betekenen.
Zelfs de politie heeft al gewaarschuwd...

Zou jij dan maar 'laissez faire'? Dat zou onverantwoord gedrag zijn, nietwaar. 8)

[democratsteve]

Sorry parci, maar de stand blijft 1-0.
Not good enough.
U hervalt opnieuw in uw vergelijking waarvan kaatd al aanhaalde dat ze haar (en de meeste logisch denkende mensen) volledig ontgaat.
En als je ze tòch wil maken, moet je de vergelijking van kaatd in rekening brengen, want zij schetst de situatie zoals ze echt is.
Maar die heb je genegeerd.
Dus, next try?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Sorry parci, maar de stand blijft 1-0.
Not good enough.
U hervalt opnieuw in uw vergelijking waarvan kaatd al aanhaalde dat ze haar (en de meeste logisch denkende mensen) volledig ontgaat.
En als je ze tòch wil maken, moet je de vergelijking van kaatd in rekening brengen, want zij schetst de situatie zoals ze echt is.
Maar die heb je genegeerd.
Dus, next try?

Vergeet niet dat kaatd begon met iets onsamenhangends over revolvers.
Ik heb daar gewoon een beetje op voortgeborduurt.

Trouwens, ik speel hier gewoon advocaat van de duivel, omdat ik -zoals je waarschijnlijk wel wist- compleet tegen een preemptive attack tegen Iran ben.

Ik steun echter wel elke actie van de VN, ook militair, omdat ik vind dat
Iran de zaken nodeloos op de spits drijft en omdat het nooit goed is als
een islamitisch fundamentalistisch regime atoomwapens zou bezitten.
Vergeet niet dat die mensen vaak anders tegen leven en dood aankijken
dan doorsnee westerlingen.
Wie weet kan Mutually Assured Destruction die gasten totaal niet schelen.... En waar zitten we dan?