Wat stellen de betweters voor om Iran tegen te houden? - Pagina 18

Turkje · 13 april 2006, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door W.I.

Noem mij één situatie waarin oorlog tot een goede oplossing heeft geleid?

De oorlog tegen Nazi-Duitsland, maar dat is dan ook zowat de enige "goede" oorlog die er ooit is geweest...

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De oorlog tegen Nazi-Duitsland, maar dat is dan ook zowat de enige "goede" oorlog die er ooit is geweest...

Volgens u was het dus verkeerd om ten oorlog te trekken tegen:
-) de Noord-Koreaanse invasie van Zuid-Korea in 1950
-) de Argentijnse invasie van de Falklands
-) de Iraakse invasie van Koeweit

enz.

Morduk · 13 april 2006, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ach kom Parcifal, er is hier geen sprake van "recht". Staten nemen gewoon het recht om atoombommen te maken net zoals zij zich in de regel enkel aan de regels houden indien het hen goed uitkomt.

Pakistan heeft de bom omdat men het de moeite niet vond om oorlog te voeren om het te beletten, punt (er zijn wel sancties geweest). Iran heeft geen "recht" op een bom net zoals de VS daar geen "recht" op hebben. Iran zal de bom krijgen indien het dat echt wilt. De enige manier om dat te beletten is de wil te hebben om daarover oorlog te voeren. Die wil is in Europa zeer zeker niet aanwezig, maar bij Israël hoogtwaarschijnlijk wel. En bij de VS? Geen idee.

Bij de huidige kring adviseurs rond Bush ? Zeer zeker !

Gaan ze het verkocht krijgen aan de publieke opinie ? Geen idee.
Gaan ze zich daar iets van aantrekken ? Ik betwijfel het.

Citaat:

Het komt dus neer op een eenvoudige afweging van risico's. Indien Iran door een een generaal �* la Musharaff zou bestuurd worden dan zou er geen probleem zijn : het Westen zou protesteren en sancties opleggen, maar uiteindelijk zou Iran de bom mogen hebben. Wij hebben hier echter te maken met een fanatiekeling die dreigt een land van de kaart te vegen. Wanneer hebben wij voor de laatste keer dergelijke praat gehoord van een staatshoofd? Ik denk in 1939 in Berlijn en later is gebleken dat die man ook meende wat hij zei.

Tweesnijdend zwaard.
Musharraf regeert bij gratie van het leger. Een leger dat niet eens specifiek seculier is zoals in Turkije.

Als het leger morgen de kant kiest van de (fundamentalistische) geestelijken, wat dan ?

En stel dat zo'n omwenteling zou versneld worden door een oorlog die in een van hun buurlanden uitbreekt en onvermijdelijk een religieus tintje zal krijgen.

Citaat:

Ahmendinejad is in alle opzichten een gevaarlijk man. Het kan natuurlijk zijn dat hij het allemaal niet zo bedoelt, maar hoe weet je dat met zekerheid. Er zijn in de geschiedenis genoeg voorbeelden van leiders die achteraf gezien elk woord van hun krankzinnige praat ook meenden : Pol Pot, Mao, Hitler, Stalin, Idi Amin Dada, Saddam Hussein, enz, enz, enz.

Buiten Hitler hebben we nochtans geen enkele van deze dictators aangevallen op eigen grondgebied.

Oh ja ! Saddam Hussein, da's juist.

En niet toevallig na eerst voldoende analogieën met Hitler te trekken. Zoals we nu met Ahmadinejad doen. En hijzelf helpt blijkbaar mee om dit beeld te versterken. Waarom ? Die vraag hoor ik oorlogszieners nooit behandelen. Want dan zou wel eens kunnen blijken dat hun remedie voor deze crisis perfect aansluit op wat Ahmadinejad beoogt, maar waar hij intern nog geen voldoende steun voor vindt. Een religieuze oorlog.

Voor de oorlog in Irak was het al duidelijk dat Saddam geen echte partij meer was. Na een paar decennia van absolute macht, was die al zijn greep op de realiteit verloren.

Maar gaat men in Iran exact dezelfde fout maken. Veel oorlogsvertoon, maar wat na de kogelregens?

Citaat:

Recht of geen recht, er is dus wel degelijk een risico dat de combinatie Ahmendinejad+atoombommen het Midden Oosten rechtsreeks naar een kernoorlog leidt. Werkt Mutual Assured Destruction als je aan de ene kant een fanatiekeling hebt met de vinger op de knop? Hitler vond het een goed idee om heel het Duitse volk in zijn ondergang mee te sleuren. Het is niet ondenkbaar dat een Ahmendinejad bereid zou zijn om zijn volk op te offeren as hij in ruil de vernietiging van Israël kan bekomen. Worden de Iranezen dan niet allemaal martelaars voor Allah en is dat niet een status dat de Iraanse televisie dag in dag uit ophemelt?

Na de Hitleranalogie komt het '1 leider, 1 volk' principe achterna gedweild. Het moet zeer moeilijk zijn en ongetwijfeld veel moeite kosten, maar zouden we nu een deel van al die militaire inspanningen nu eens niet besteden aan verkenning van het terrein? Misschien ons eens informeren op welke wijze we bondgenoten kunnen ronselen onder de Iraanse bevolking.

Er zijn daar wel degelijk tegenstanders van het regime hoor. Je zult ze alleen niet horen in de officiële Iraanse pers.

Je kan Ahmadinejad niet zomaar op een lijn stellen met Sadam. Want van Hitler naar saddam naar Ahmedinejad naar.. bij wie stopt het uiteindelijk?

Citaat:

Verder is het volgens mij nogal gemakkelijk om het probleem dan maar aan de Israeliërs over te laten. Israël wordt zo bijna verplicht om militair op te treden. Zij mogen immers het voordeel van de twijfel aan Iran niet gunnen, dat is een luxe die zij zich niet kunnen permitteren. Het MAD scenario tussen Israël en Iran dat is de koude oorlog overdoen maar dan wel met een veel hoger risico dat op elk moment de hel kan losbarsten. Er komt immers ook haat en fanatisme bij kijken, en de afstand is ook veel kleiner zodat je misschien maar 10 minuten hebt om "de" beslissing te nemen. Heel gevaarlijk.

Mijn conclusie is dus dat het veel te gevaarlijk is om Iran - in de huidige context - een atoombom te gunnen. Iran heeft daar het recht toe, dat wel, maar met Ahmendinejad is het risico voor oorlog op grote schaal gewoon te hoog. Moeten we daarom oorlog voeren? Zoals de zaken nu staan niet, neen, maar we moeten het de Iranezen wel heel duidelijk maken dat er oorlog komt indien zij op de ingeslagen weg voortgaan. Dat is volgens mij de enige manier om Iran van koers te laten veranderen.

Vanaf welke moment precies komt die oorlog er dan wel ?

Nu, ik vrees dat de tunnelvisie in het Midden-Oosten beleid nog veel fronten gaat openen. Zolang we denken situaties vanuit onze veilige thuishavens te manipuleren, met enkel een handvol soldaten ter plaatse, zonder eens na te denken over onze democratische missioneringsopdracht, gaan we verliezende winnaars blijven, zoals Irak aantoont.

Turkje · 13 april 2006, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Volgens u was het dus verkeerd om ten oorlog te trekken tegen:
-) de Noord-Koreaanse invasie van Zuid-Korea in 1950
-) de Argentijnse invasie van de Falklands
-) de Iraakse invasie van Koeweit

Euhm... ja 8)

Ik wil misschien nog voorbehoud maken tegen je eerste voorbeeld, maar dat is enkel omdat ik daar te weinig achtergrondinfo over ken...

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Euhm... ja 8)

Ik wil misschien nog voorbehoud maken tegen je eerste voorbeeld, maar dat is enkel omdat ik daar te weinig achtergrondinfo over ken...

Uw devies is dan ook duidelijk: vrij baan voor de aggressie van dictators.

Turkje · 13 april 2006, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw devies is dan ook duidelijk: vrij baan voor de aggressie van dictators.

Ja, want als het niet zwart is, dan moet het wel wit zijn natuurlijk hé

Goed geprobeerd, Jozef...

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ja, want als het niet zwart is, dan moet het wel wit zijn natuurlijk hé

Goed geprobeerd, Jozef...

Sorry, maar u bent gewoon intellectueel oneerlijk. Het gaat hier niet om zwart of wit, maar om het feit of men bereid is de keuze te maken om weerstand te bieden tegenover aggressie. U bent dat niet en meent dat het bv. verkieslijker is om mensen te laten afslachten, veeleer dan een oorlog te beginnen.

parcifal · 13 april 2006, 09:57

1 - 0 voor Jozef Ostyn. 8)

Turkje · 13 april 2006, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Sorry, maar u bent gewoon intellectueel oneerlijk.

Dat is pas een intellectueel oneerlijk argument...

Citaat:

Het gaat hier niet om zwart of wit, maar om het feit of men bereid is de keuze te maken om weerstand te bieden tegenover aggressie.

Natuurlijk, maar enkel wanneer het gerechtvaardigd is. Ik heb daar al een voorbeeld van gegeven.

Citaat:

U bent dat niet

U liegt en bent intellectueel oneerlijk (fijn, dit argument !).

Citaat:

en meent dat het bv. verkieslijker is om mensen te laten afslachten.

Die twaalf konijnen op de Falklands zijn inderdaad veel wapengekletter waard, en naar mijn bescheiden mening hebben juist degenen die tussengekomen zijn toen Saddam Koeweit was binnengevallen, nadien verkozen om mensen te laten afslachten (dezelfde mensen, trouwens, die ze daarvoor nog hadden opgeroepen om in opstand te komen). Daar gaan uw voorbeelden...

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Die twaalf konijnen op de Falklands zijn inderdaad veel wapengekletter waard, en naar mijn bescheiden mening hebben juist degenen die tussengekomen zijn toen Saddam Koeweit was binnengevallen, nadien verkozen om mensen te laten afslachten (dezelfde mensen, trouwens, die ze daarvoor nog hadden opgeroepen om in opstand te komen). Daar gaan uw voorbeelden...

Op de Falklands woonden ook een paar duizend mensen, maar blijkbaar zijn die voor u quantité négligable.

Wat betreft de eerste oorlog tegen Saddam Hoessein hanteert u wel een bijzondere logica. De oorlog was blijkbaar niet gerechtvaardigd omdat men daarna geen nieuwe oorlog begon en Irak niet bezette.

W.I. · 13 april 2006, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Sorry, maar u bent gewoon intellectueel oneerlijk. Het gaat hier niet om zwart of wit, maar om het feit of men bereid is de keuze te maken om weerstand te bieden tegenover aggressie. U bent dat niet en meent dat het bv. verkieslijker is om mensen te laten afslachten, veeleer dan een oorlog te beginnen.

Agressie kan je niet bestrijden met agressie. Volgens mij moeten eerst alle andere mogelijke oplossingen worden uitgeput en dan nog is oorlog volgens mij geen optie. Ik ben eerder voorstander van economische- en handelsmaatregelen, boycot van het land e.d.

Mij zal je nooit kunnen overtuigen dat een oorlog, waarin iedere keer duizenden onschuldige mensen sterven en die miljoenen en miljoenen euro's kost, tot DE oplossing zal leiden.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door W.I.

Agressie kan je niet bestrijden met agressie. Volgens mij moeten eerst alle andere mogelijke oplossingen worden uitgeput en dan nog is oorlog volgens mij geen optie. Ik ben eerder voorstander van economische- en handelsmaatregelen, boycot van het land e.d.

Mij zal je nooit kunnen overtuigen dat een oorlog, waarin iedere keer duizenden onschuldige mensen sterven en die miljoenen en miljoenen euro's kost, tot DE oplossing zal leiden.

Dit is ofwel een zeer naïeve ofwel een zeer onmenselijke houding (misschien beiden). Het is die houding die o.m. WOII en de holocaust heeft mogelijk gemaakt.

Turkje · 13 april 2006, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Op de Falklands woonden ook een paar duizend mensen, maar blijkbaar zijn die voor u quantité négligable.

Natuurlijk.

Citaat:

Wat betreft de eerste oorlog tegen Saddam Hoessein hanteert u wel een bijzondere logica. De oorlog was blijkbaar niet gerechtvaardigd omdat men daarna geen nieuwe oorlog begon en Irak niet bezette.

Ik hanteer uw logica: voor uw part is oorlog gerechtvaardigd omdat men agressors moet tegenhouden en mensen moet beschermen. De eerste golfoorlog is volgens u gerechtvaardigd. Waarom dan wel? Ik zie vooral weinig consequentie bij uw zogeheten ethiek van "mensen beschermen".

W.I. · 13 april 2006, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is ofwel een zeer naïeve ofwel een zeer onmenselijke houding (misschien beiden). Het is die houding die o.m. WOII en de holocaust heeft mogelijk gemaakt.

U hebt er echt problemen mee als mensen het niet met u eens zijn he?

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door W.I.

U hebt er echt problemen mee als mensen het niet met u eens zijn he?

Nee, ik heb gewoon problemen met mensen die niet nadenken over de consequenties van hun stellingnames.

W.I. · 13 april 2006, 10:42

Begin dan alvast maar met uzelf. Het getuigt van niet te veel verstand als oorlog een optie is.

Die Iraanse president is trouwens gewoon aan het verderzetten waarmee Bin Laden en Al-Qaeda begonnen zijn: het scheiden van het Westen en het Oosten. Maar laat ons duidelijk zijn: Bush heeft hier even grote schuld aan, samen met zijn schoothondje van het UK.

Turkje · 13 april 2006, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Nee, ik heb gewoon problemen met mensen die niet nadenken over de consequenties van hun stellingnames.

Zoals de consequentie om een oorlog te beginnen omdat de Falklanders plots rechts moesten leren rijden?

W.I. · 13 april 2006, 10:47

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door W.I.

Begin dan alvast maar met uzelf. Het getuigt van niet te veel verstand als oorlog een optie is.

Die Iraanse president is trouwens gewoon aan het verderzetten waarmee Bin Laden en Al-Qaeda begonnen zijn: het scheiden van het Westen en het Oosten. Maar laat ons duidelijk zijn: Bush heeft hier even grote schuld aan, samen met zijn schoothondje van het UK.

Het is in uw geval dus niet naïviteit maar wel degelijk onmenselijkheid. U zou nog liever uw buren laten uitmoorden dan zelfs maar te denken aan - o God - een oorlog.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zoals de consequentie om een oorlog te beginnen omdat de Falklanders plots rechts moesten leren rijden?

Als u ooit bezet wordt door een dictatoriaal regime zult u dat ongetwijfeld ook bijzonder leuk vinden.

13 april 2006, 10:42	#356
W.I. Vreemdeling Geregistreerd: 10 april 2006 Berichten: 44	Begin dan alvast maar met uzelf. Het getuigt van niet te veel verstand als oorlog een optie is. Die Iraanse president is trouwens gewoon aan het verderzetten waarmee Bin Laden en Al-Qaeda begonnen zijn: het scheiden van het Westen en het Oosten. Maar laat ons duidelijk zijn: Bush heeft hier even grote schuld aan, samen met zijn schoothondje van het UK. __________________ "De grootste zwakheid van de mens is dat hij niet kan vergeten."

13 april 2006, 10:47	#358
W.I. Vreemdeling Geregistreerd: 10 april 2006 Berichten: 44	__________________ "De grootste zwakheid van de mens is dat hij niet kan vergeten."

13 april 2006, 09:57	#348
parcifal Banneling Geregistreerd: 18 februari 2003 Berichten: 26.968	1 - 0 voor Jozef Ostyn. 8)