Afschaffen van terugbetaling abortus?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik hoef je geloofsovertuiging niet te delen. Overigens heeft een embryo een genetische opmaak die uniek is en zich duidelijk onderscheidt van de moeder. Kleine kink toch in die nogal oppervlakkige beschouwing.

Abortus is moord.

En wat dan te denken van de talloze embryo's die aangemaakt worden bij IVF-behandelingen en die geen kans op leven krijgen? Zo extreem gesteld is IVF een medische behandeling waarbij er veel gemoord wordt, vooraleer er leven wordt gecreëerd...

De ergste moordenaar van embryo's, is trouwens de natuur zelf: zo'n 75% haalt het niet tot baby.

Ik ben daarom meer geneigd om slechts te spreken van moord, van zodra het embryo zich heeft ontwikkeld tot foetus (en het dus ook op een mens "lijkt"), losgemaakt van de baarmoederwand en als "zelfstandig individu" (weliswaar gevoed door de placenta) door het leven gaat. In de praktijk dus na ongeveer 2.5 maand zwangerschap.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwarte Spion

Ik denk dat de meeste vrouwen hetzelfde denken zoals u. Al is het maar instinctief! Vele vrouwen die een abortus hebben laten uitvoeren zijn daarna in een depressie beland. Als man kunnen wij dat misschien niet begrijpen maar het is ergens een logische en zelfs hormonale reactie.

Inderdaad, ik ben er niet mee doorgegaan omdat ik op voorhand al wist dat ik het nooit over men hart zou kunnen krijgen. En gelukkig zijn er meer vrouwen die dat inzien, dat er ook andere oplossingen kunnen zijn dan abortus. O.a. adoptie. Maar ik begrijp enorm hoe vrouwen zich kunnen voelen, omdat ik het ook meemaakte. Vriend die erom vroeg en als het dan zover was, had hij ander en eiste hij dat ik abortus liet doen. Alle geluk heb ik het niet gedaan, ik had mijn jongste zoontje niet gehad anders. En telkens ik hem zie, ben ik enorm blij dat ik er niet mee ben doorgegaan.
Als man zit je inderdaad anders ineen en denk je vaak anders dan vrouwen, en kan je moeilijk begrijpen hoe het voor een vrouw aanvoelt.
Abortus blijft een reuzemoeilijke kwestie, alles hangt van situatie tot situatie, in geval van verkrachting sta ik er volledig achter, maar in geval van koppel dat nu nog ff niet kindjes wilt..heb ik toch iets van, dan had je maar beter moeten uitkijken en uw verantwoordelijkheid opnemen.
Het blijft een pijnlijke en medische ingreep, ze 'stofzuigen' u letterlijk leeg onder narcose die niet veel helpt, dus mensen die het vaak laten doen, geen idee of het zo gezond is allemaal.
En er bestaat nog altijd zoiets als de morning after pil.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

allemaal ethisch gezwam waar we in de praktijk niks mee zijn. De strijd tegen de tienerzwangerschappen is veel belangrijker dan het recht van iemand om geen abortus mee te willen financieren.

...

en nogmaals zeer onhumanistisch

Er al eens bij stilgestaan dat dit soort van geredeneer gevaarlijk dicht komt bij wat ik (en velen met mij) als het summum van onhumanistisch gewauwel beschouw, King?

Er moet helemaal niet "gestreden" worden tegen tienerzwangerschappen! Jongeren moeten goed voorgelicht worden en -indien zich toch een accident de parcours- voordoet, goed begeleid en omkaderd. Dergelijke initiatieven bestaan trouwens ook én met bijzonder veel succes. Maar de abortusklinieken waar je je nummertje trekt als bij de beenhouwer en achteraf een stempeltje op je klantenkaart laat zetten... d�*�*raan kleeft voor mij teveel een indringende lijkengeur.

Wat de dooddoener betreft over "mannen" die het over een "vrouwenzaak" zouden hebben. Plat seksisme, maat... De vader staat zowiezo al in de kou en daarenboven, ooit al eens afgevraagd hoeveel vrouwen zich op basis van dezelfde fundamenteel humanistische motieven tégen abortus uitspreken?

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En wat dan te denken van de talloze embryo's die aangemaakt worden bij IVF-behandelingen en die geen kans op leven krijgen? Zo extreem gesteld is IVF een medische behandeling waarbij er veel gemoord wordt, vooraleer er leven wordt gecreëerd...

De ergste moordenaar van embryo's, is trouwens de natuur zelf: zo'n 75% haalt het niet tot baby.

Ik ben daarom meer geneigd om slechts te spreken van moord, van zodra het embryo zich heeft ontwikkeld tot foetus (en het dus ook op een mens "lijkt"), losgemaakt van de baarmoederwand en als "zelfstandig individu" (weliswaar gevoed door de placenta) door het leven gaat. In de praktijk dus na ongeveer 2.5 maand zwangerschap.

Inderdaad, ik geef u in het laatste gelijk. Veel vrouwen zijn al maand of 2-3 zwanger als ze plots dan maar beslissen om het toch niet te houden om welke redenen dan ook.
Vanaf 7-8 weken is er een hartje dat je kan horen/zien kloppen. Voor mij is het vanaf dan ook daadwerkelijk moord. Er zijn veel onderzoekers die ellelange discussies voeren over het feit dat foetussen al dan niet pijn voelen in een zo vroeg stadium van de zwangerschap. Er zijn foto's genoeg op internet te vinden over abortus waarop de gelaten van foetusjes al gelaatsuitdrukkingen hebben die pijn zouden aantonen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En wat dan te denken van de talloze embryo's die aangemaakt worden bij IVF-behandelingen en die geen kans op leven krijgen? Zo extreem gesteld is IVF een medische behandeling waarbij er veel gemoord wordt, vooraleer er leven wordt gecreëerd...

De ergste moordenaar van embryo's, is trouwens de natuur zelf: zo'n 75% haalt het niet tot baby.

Ik ben daarom meer geneigd om slechts te spreken van moord, van zodra het embryo zich heeft ontwikkeld tot foetus (en het dus ook op een mens "lijkt"), losgemaakt van de baarmoederwand en als "zelfstandig individu" (weliswaar gevoed door de placenta) door het leven gaat. In de praktijk dus na ongeveer 2.5 maand zwangerschap.

Nee, Turkje... Ik ga niet meestappen in dat spelletje "kijk eens waar het nog slechter gesteld is". D�*t verantwoordt het willens en wetens beëindigen van het menselijk leven niet. En al helemaal niet in gevallen waar het een soort "nabehoedsmiddel" moet zijn.

Moord vereist voorbedachtheid bij de dader en dat is hier zeker het geval. Zoals ik al opperde: er zijn een aantal verschoningsgronden, maar die moet je ook heel strikt opvolgen. Wat mij vooral tot walging drijft is het relatief groot aantal van de tienerzwangerschappen dat beëindigd wordt onder druk van de omgeving. Tja, op een tiener kan je héél effectief inpraten, zo blijkt maar al te vaak.

[Zwarte Spion]

Dit is de meest volwassen discussie die op dit forum te vinden is! Eindelijk eens geen plat gescheld en alles goed geargumenteerd...
Staat hier geen prijs op van de moderatoren?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, Turkje... Ik ga niet meestappen in dat spelletje "kijk eens waar het nog slechter gesteld is".

??? Ik snap niet waar u dit vandaan haalt. Ik merk enkel op, dat indien u aanneemt dat het afdoden van entiteiten met een unieke genetische code gelijk staat aan moord, u het toch ook moeilijk moet hebben met vruchtbaarheidsbehandelingen zoals IVF, waar telkens meer embryo's "op overschot" worden aangemaakt, dan er daadwerkelijk tot baby zullen schoppen.

Wat mij vooral tot walging drijft is het relatief groot aantal van de tienerzwangerschappen dat beëindigd wordt onder druk van de omgeving. Tja, op een tiener kan je héél effectief inpraten, zo blijkt maar al te vaak.

Daar ligt dan toch een tegenspraak: als die tienerzwangerschap door de ouders ongewenst is, dan is hun invloed op tieners toch beperkt tot net voor het moment waarop die geslachtsgemeenschap plaats had...

[King of beggars and fleas]

jezelf aftrekken en in de pompbak schieten is dan ook moord

die spermatozien zijn allemaal levende wezens.

orale seks is dan een superzonde want dat komt neer op kanibalisme.

trouwens vlees eten is ook moord
en planten ook

een levend wezen kan eigenlijk niet anders dan doden op de één of andere manier.

doden is onderdeel van het leven.

sinds het humanisme is het echter niet meer ethisch om medemensen te doden en dat is goed zo maar een volledig moordloos leven zal niemand van jullie ooit kunnen leiden.

[Duupje]

OMG!

[Zwarte Spion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

jezelf aftrekken en in de pompbak schieten is dan ook moord

die spermatozien zijn allemaal levende wezens.

orale seks is dan een superzonde want dat komt neer op kanibalisme.

trouwens vlees eten is ook moord
en planten ook

een levend wezen kan eigenlijk niet anders dan doden op de één of andere manier.

doden is onderdeel van het leven.

sinds het humanisme is het echter niet meer ethisch om medemensen te doden en dat is goed zo maar een volledig moordloos leven zal niemand van jullie ooit kunnen leiden.

Tja en zo'n mensen willen aan serieuze politiek doen...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben voorstander van fysieke integriteit en aanschouw embryo's als inherent verbonden aan het vrouwelijk lichaam en dus een deel van de moederlijke fysieke integriteit en niet van het eigen. Daarom staat het een vrouw vrij het leven in haar lichaam als een schending te zien van diezelfde fysieke integriteit, en heeft zij het recht dit te onderbreken om welke reden dan ook. De gemeenschap heeft zich niet te bemoeien met dat soort van individuele keuzes.

Aan de andere kant zijn er echter mensen die tegen abortus zijn. Een deel van die groep is louter principieel tegen het afdrijven van een vrucht, een ander verwoordt het gemakkelijk als "moord", gebaseerd op religieuze of andere ideologische opvattingen. Daar is niets mis mee.

Het punt is een compromis te zoeken tussen beide strekkingen. Aa
n de ene kant moeten diegenen die tegen abortus zijn besluiten dat het een ethische kwestie is die niet thuishoort op maatschappelijk vlak, maar van de andere kant wordt weinig verwacht van zij die er wél voor te vinden zijn.

De conclusie vordert: een overheid heeft zich niet te bemoeien met de individuele keuzes van de burgers inzake deze abortie, maar heeft evenming het recht om de keuzevrijheid van diegenen die er tegen zijn, te schenden.

Constataties:

1 Het aborteren van vruchten en het psychisch begeleiden van de vrouw wordt ondersteund met gemeenschapsgeld

2 Zij die tegen het afdrijven van vruchten zijn, behoren tot de gemeenschap

3 Ergo, zij die ertegen zijn, ondersteunen door geweldpleging (van de overheid) financieel en infrastructureel het afdrijven van vruchten

Deze terugbetaling is verwezenlijkt om het pad te effenen voor minder begoede mensen. Vreemd, want vroeger lag het aantal abortussen veel hoger bij lagere klassen (het was ook gevaarlijker). Wij kunnen alleen constateren dat in de plaats van het vrijwillig ondersteunen van een abortus bij een naaste een overheidssysteem is gekomen dat ethische tegenstanders verplicht bij te dragen aan wat in hun opvatting gekend is als "het vermoorden van kinderen".

Dit werkt ontegensprekelijk agressie in de hand. Het wordt steeds uitgelegd als dat de tegenstanders op hun geweten "de moord van kinderen" dragen. Ontegensprekelijk leidt dit weer tot het radicaliseren van de zaak: namelijk ijveren abortus te verbieden.

Er is echter een goed compromis mogelijk. Wie zich slechts houdt op de ethische principes voor zichzelf, hoeft daar geen naasten mee lastig te vallen. Vrouwen mogen een abortus ten uitvoer laten brengen, en tegenstanders mogen zichzelf van enige medeplichtigheid kwijten. Uiteraard mogen tegenstanders fora, verenigingen en actiegroepen opzetten om vrouwen af te raden het te doen, in plaats van hen proberen iets op te leggen waar de overheid (als gemeenschap) geen legitieme zeggingsmacht over heeft.

Het voorstel is dus eenvoudig: laten we de financiële ondersteuning voor vrouwen die een abortus plegen afschaffen en vervangen door een fonds waartoe mensen vrijwillig kunnen bijdragen, gecombineerd met de inbreng en besluitvaardigheid van de moeder in kwestie. Abortus als "normale zaak dat terugbetaald wordt" is onmogelijk ethisch-communaal te verantwoorden; de beslissing van de moeder brengt evenveel verantwoordelijkheid met zich mee (het betalen van de abortus en van de nazorg voor zichzelf) dan dat het moederschap zelf met zich mee brengt (met iets andere verhouding, uiteraard).

De vraag is dus: is het een goede vorm van maatschappelijk compromis dat abortus is toegestaan mits de verantwoordelijkheid ligt bij de moeder en deze daad niet ondersteund wordt door de gemeenschap, als een conglomeraat van mensen waarbij een groep van individuen bezwaren heeft tegen het ondersteunen van deze praktijken?

Zeer goede analyse en een goed uitgangspunt. Volgens mij het enige praktisch werkbare. Maar...als je daarvan de consequenties trekt betekent dat ook dat de gemeenschap het moet blijven ondersteunen. Maar dan in het kader van de gezondheidszorg en niet meer in een moreel kader. Die stap is namelijk al genomen.

Er zit namelijk ook iets oneerlijks in. Bij 'de daad' zijn zowel een vrouw als een man betrokken. Om verschillende redenen is die man vaak niet meer in beeld. Moeten alle kosten nu afgewimpeld worden op de vrouw?

Koste wat kost moet voorkomen worden dat de vrouw in het 'alternatieve circuit' terechtkomt van kwakzalvers, breinaalden en kleerhangers.

Gezondheidszorg moet gebaseerd zijn op solidariteit. Er zijn meedere zaken in deze maatschappij waar ik principieel tegen ben en waarvoor ik toch moet (mee)betalen. Vette pech voor mij maar het moet wél zo blijven.

Wat de gemeenschap echter wél kan doen is zorgen voor goede alternatieven:
1. Investeren in een goede seksuele voorlichting voor iedereen;
2. Anti-conceptie in het ziekenfondspakket.;
3. Mogelijkheden voor adoptie en opvang-ouders,
4. etc. etc.

Zodanig dat een vrouw ook inderdaad een keuze heeft die ze weloverwogen kan nemen.

[Sfax]

Nee, niet afschaffen wanneer het om abortus uit overmacht gaat (verkrachting, levensbedreigende situaties, edm), ja afschaffen wanneer het gaat over abortus om nalatigheidjes op te smukken. Abortus dient immers niet als excuus om ondoordacht op elkaar te beginnen kruipen en voor zo'n situaties hoeft een maatschappij al helemaal niet op te draaien.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwarte Spion

Tja en zo'n mensen willen aan serieuze politiek doen...

het wordt volgens mij eens dringend tijd dat politiek wat minder serieus en ernstig bedreven wordt. een beetje humor daar is nog nooit iemand van dood gegaan en zou al die saaie stijve harken goed doen en kan heel ontspannend en ontwapenend werken.

het vws is bovendien een kolderieke revolutionaire beweging .

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, niet afschaffen wanneer het om abortus uit overmacht gaat (verkrachting, levensbedreigende situaties, edm), ja afschaffen wanneer het gaat over abortus om nalatigheidjes op te smukken. Abortus dient immers niet als excuus om ondoordacht op elkaar te beginnen kruipen en voor zo'n situaties hoeft een maatschappij al helemaal niet op te draaien.

al eens bij stil gestaan hoe moeilijk het is om een verkrachting te bewijzen en als het al lukt hoelang dat dan duurt ?

er is geen tijd daarvoor dus en abortus moet als het gebeurt zo snel mogelijk gebeuren.

en wat als bvb het condoom scheurt bij het op elkaar kruipen ?
moet je dan dat gescheurde condoom mss meenemen als bewijs om een gratis abortus te krijgen ?
je kan dat bewijs dan trouwens altijd vervalsen he

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, niet afschaffen wanneer het om abortus uit overmacht gaat (verkrachting, levensbedreigende situaties, edm), ja afschaffen wanneer het gaat over abortus om nalatigheidjes op te smukken. Abortus dient immers niet als excuus om ondoordacht op elkaar te beginnen kruipen en voor zo'n situaties hoeft een maatschappij al helemaal niet op te draaien.

De redenen variëren van individu tot individu. Wie beoordeelt de reden?
De enige mogelijkheid is de betreffende vrouw hierin te vertrouwen.

Het alternatief is dat vrouwen die het niet kunnen betalen en toch persé geen kind willen 'ongelukjes' gaan veroorzaken.
Vertrouwen, daar draait het om. Én goede alternatieven.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De redenen variëren van individu tot individu. Wie beoordeelt de reden?
[SIZE=4]De enige mogelijkheid is de betreffende vrouw hierin te vertrouwen.[/SIZE]

Het alternatief is dat vrouwen die het niet kunnen betalen en toch persé geen kind willen 'ongelukjes' gaan veroorzaken.
Vertrouwen, daar draait het om. Én goede alternatieven.

volledig mee eens .

[1handclapping]

Gratis geneeskunde voor het volk !
Gratis condooms !
Gratis abortus !
Gratis anti-conceptiepillen !
Gratis in virtro fertilizatie !
Gratis adoptie (ook voor holebi's) !

...

& kwaliteit aub ! Voor iedereen.

Als je er over nadenkt kom je vlug tot de vaststelling dat dit systeem goedkoper is dan alle beperkingen die er nu zijn...

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, niet afschaffen wanneer het om abortus uit overmacht gaat (verkrachting, levensbedreigende situaties, edm), ja afschaffen wanneer het gaat over abortus om nalatigheidjes op te smukken. Abortus dient immers niet als excuus om ondoordacht op elkaar te beginnen kruipen en voor zo'n situaties hoeft een maatschappij al helemaal niet op te draaien.

Vaak hoeft één van de twee "op elkaar kruipers" er ook niet voor op te draaien ...

[Zwarte Spion]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Gratis geneeskunde voor het volk !
Gratis condooms !
Gratis abortus !
Gratis anti-conceptiepillen !
Gratis in virtro fertilizatie !
Gratis adoptie (ook voor holebi's) !

...

& kwaliteit aub ! Voor iedereen.

Als je er over nadenkt kom je vlug tot de vaststelling dat dit systeem goedkoper is dan alle beperkingen die er nu zijn...

Gratis bestaat niet... Als ik uw foto bekijk dan begrijp ik wel dat je dat niet inziet...

[1handclapping]

Beste Zwarte Spion,

De lucht die je inademt is ook niet gratis, het kost in feite zeer veel geld om die inadembaar te houden. De oude grieken staken een obool onder de tong van een overledene : want de tocht naar de onderwereld was ook niet gratis. Gratis in de betekenis die ik gebruik betekent eigenlijk dat wij als gemeenschap ervoor opdraaien, zoals wij ervoor opdraaien als ons
Arm Belgisch Leger op humanitaire actie gaat, zoals we het leeuwendeel van de kosten voor het opleiden van artsen betalen, kinder- en peutertuinen, wegen, toelagen voor staatshoofd en familie, werkloosheidsvergoeding enz..

De vraag is eigenlijk : loont het de moeite, krijgen wij voor het feit dat we 5 1/2 jaar "voor de overheid" werken hier een "return" voor. Natuurlijk "werken wij niet voor de overheid" wij financieren een apparaat dat aan
werken in het openbaar gemeenschappelijk belang doet.

In het geval van "het nageslacht" hebben we er alle belang bij dat dit er een gezond (in alle opzichten) is & dus eerst en vooral een "gewenst".
Een nageslacht bestaande uit "ongewenste" kinderen opgevoed door onbekwame ouders is niet bepaald iets om naar uit te kijken.
Anderzijds zijn er ook mensen met een grote kinderwens, zelfs naar een groot gezin, die zich veel financiële offers en psychologische testen moeten verdragen om aan de voor onze maatschappij zo noodzakelijke kinderen te geraken (bekijk de geboortecijfers maar).

Mijn oproep voor "gratis" is dus in die gevallen zeker maatschappelijk verantwoord want het resulteert rechtstreeks in minder kinderen voor
"onwaardige " ouders en gemakkelijker kinderen krijgen voor "bekwame"
want geteste ouders.

"Gratis" bestaat inderdaad niet : wat de overheid uitgeeft (mijn en Uw geld) moet een verantwoorde uitgave zijn maw er moet een "return" tegenover staan.