Brussel loslaten

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

No, the EU asked a 55% win for the indepandance of Montenegro...

Wat 10% verschil nodig maakte. Een relatief grote meerderheid, dus, geen kantje boordje.
Overigens, ik haat het, maar ik moet JvdB wederom gelijk geven. Montenegro is onafhankelijk geworden op volkomen legale en democratische wijze. De achterliggende redenen waren misschien niet altijd even koosjer, de huidige president van Montenegro nog veel minder, maar dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met het resultaat van het referendum.
En zelfs als de thuisblijvers allemaal voor de unie met Servië waren (wat we niet kunnen weten), vonden ze het blijkbaar toch niet belangrijk genoeg om ervoor naar de stembus te trekken.

Puur vanuit democratisch oogpunt kan je overigens wel de stelling verdedigen, dat pakweg de faciliteitengemeenten in de rand zich dan ook met een referendum zouden mogen afscheuren (om zich bij Brussel te voegen, allicht) van Vlaanderen. Er bestaat evenmin een wettelijk kader voor zo'n referendum als een over Vlaamse onafhankelijkheid, maar op zich is dat geen reden om het ondemocratisch te noemen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

No, the EU asked a 55% win for the indepandance of Montenegro...

Wat de EU vraagt, doet hier niet toe. De EU kan evengoed 105% gaan vragen...

De EU kan dergelijke verplichtingen niet vragen aan zijn lidstaten, en zeker niet aan niet-lidstaten. Een democratische meerderheid is 50% + 1 stem.

Zelfs dan nog...
Twee keer (één keer wou ik het nog aanschouwen als een "onvoorzichtigheidje") beweer je dat jet JA-kamp slechts 0,5% méér zou gehaald hebben dan het NEE-kamp, terwijl het 11% is.

[groentje]

De EU doet er wel toe, want dat was de voorwaarde om als onafhankelijk land erkend te worden. Je hoeft niet erkend te worden om onafhankelijk te zijn (kijk naar Transdnistrië, Taiwan, Turks-Cyprus...), maar het helpt je wel vooruit.
Maar door die drempel (die maar met de hakken over de sloot werd gehaald), is de meerderheid voor onafhankelijkheid wel veel afgetekender, daar heb je gelijk in.

[restons courtois]

-

[restons courtois]

-

[restons courtois]

-

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Wat 10% verschil nodig maakte. Een relatief grote meerderheid, dus, geen kantje boordje.
Overigens, ik haat het, maar ik moet JvdB wederom gelijk geven. Montenegro is onafhankelijk geworden op volkomen legale en democratische wijze. De achterliggende redenen waren misschien niet altijd even koosjer, de huidige president van Montenegro nog veel minder, maar dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met het resultaat van het referendum.
En zelfs als de thuisblijvers allemaal voor de unie met Servië waren (wat we niet kunnen weten), vonden ze het blijkbaar toch niet belangrijk genoeg om ervoor naar de stembus te trekken.

Puur vanuit democratisch oogpunt kan je overigens wel de stelling verdedigen, dat pakweg de faciliteitengemeenten in de rand zich dan ook met een referendum zouden mogen afscheuren (om zich bij Brussel te voegen, allicht) van Vlaanderen. Er bestaat evenmin een wettelijk kader voor zo'n referendum als een over Vlaamse onafhankelijkheid, maar op zich is dat geen reden om het ondemocratisch te noemen.

Kijk Groentje, in de Oostkantons was er ook een referendum, de Burgers moesten hun naam op een lijstje zetten als ze bij Duitsland blijven wilde. Dat was het referendum. Voor de normen van de 10-20 jaar van de vorig euuw was dat heel legaal. Niks tegen te zeggen. Maar het was niet fair. omdat als je de naam op de lijstje zet kon je ja niet weten of je nog naar t'huis gaan konde of het "belgische auto voor Duitsland al op je aan't wachten was. Iedereen, met de Flamiganten op kop weet dat dit geen democratisch process en ook niet "fair" was.

Hetzelvde in Montenegro, het was "fake" 'von vorne bis hinten', ook was alles heel legaal. The law is the law.

Waar is tijd dat de flaminganten goede zaken steunden, voor de mensen werkten? Nu is het splits, splits, splits.

Allen maar steunen om te splitsen, andere landen splitsen, dat moet ja goed zijn.
Maar als je Oostenrijk kent, zijn invloed in deze regio en als je een beetje van Joegoslavia af wet dan kan je alleen maar vaststallen dat de hele splitsing van een minderheit gedragen word, met steun van buitenlandse machten. Als de oorlog dan eens daar was is de haat tussen de verschillende bevolkingsgroepen ook gekommen, maar daarvoor was er geen "haat".

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

De achterliggende redenen waren misschien niet altijd even koosjer, de huidige president van Montenegro nog veel minder, maar dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met het resultaat van het referendum.
En zelfs als de thuisblijvers allemaal voor de unie met Servië waren (wat we niet kunnen weten), vonden ze het blijkbaar toch niet belangrijk genoeg om ervoor naar de stembus te trekken.

De achterliggende redenen waren misschien niet altijd koosjer, de situatie naar de 1de WO nog veel minder, maar dat heeft niks , maar dan ook niks te maken met het resultaat van het referendum.

En zelfs als de thuisblijvers allemaal voor de unie met Duitsland waren (wat we niet kunnen weten), vonden ze het blijkbaar toch niet belangrijk genoeg om ervoor naar de stembus te trekken.

Zie je het nu?

[groentje]

Waarop steun je je stelling dat het Montenegrijns referendum "fake" 'von vorne bis hinten' was? Er was een opkomst van meer dan 85 %, ik had dus niet de indruk, dat er druk was op de kiezers, om voor het een of het andere te gaan. Er was meer dan 55 % voor onafhankelijkheid, dat wil dus zeggen dat minder dan 45 % tegen was.
Het referendum in de Oostkantons was, zoals ik het begrepen heb, een lachtertje. Weinig democratisch, akkoord, omwille van de druk, die duidelijk is uitgeoefend op mensen om voor België te kiezen. Een druk waar ik nog altijd geen bewijzen van heb gezien in Montenegro.

[Jaani_Dushman]

Dat het referendum in de Oostkantons totaal ondemocratisch waren, daar zal iedereen het wel over eens zijn.

Restons, jij vindt het een probleem dat de 260.000 Montenegrijnen binnen Servië niet konden stemmen. Maar dat was (weeral eens) een eis van Europese Commissie.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Waarop steun je je stelling dat het Montenegrijns referendum "fake" 'von vorne bis hinten' was? Er was een opkomst van meer dan 85 %, ik had dus niet de indruk, dat er druk was op de kiezers, om voor het een of het andere te gaan. Er was meer dan 55 % voor onafhankelijkheid, dat wil dus zeggen dat minder dan 45 % tegen was.

Omdat ze een dubiose eerste minister hadden die "Dreck am Stecken" had, met een rechter in Duitsland die tegen hem .. eem.. 'ermittelte?'.
Duitsland vriend van Oostenrijk en Oostenrijk rijke baas in de arme Balkan. Wien is dan ook vol van ex-joegos.
Plots doet deze eerste minister weer pogingen om Monenergo onafhankelijk van Servie (oude vijand van Oostenrijk) te maken. Er was enkele jaren geleden al een referendum daar en toen zegde de ‘merderheit’ ‘neen’.
Oostenrijk was dan ook 'president' van de EU tijdens het referendum.

Omdat de vraag of je Monenergijs of Servier bent heel persoonlijk is, ze spreken dezelvde taal. Omdat 250 000 montenegrijse in Servie levden, een deel van hun land (voor jvdb dan in de duitse zin van het woord), maar deze burgers geen echte kans haden om hun mening te uiten, deze free ticket is belachelijk.

Omdat ik de humanitaire catastrophe van de oorlog nog gezien heb (ik weet niet of jullie (Jaani en Groentje oud genoeg zijn om nog de oorlog gezien te hebben, deze “shame of Europe”, als ja: sorry)
Omdat mijn broer in het begin van de “troubles” in het ziekenhuis was in dezelvde kammer dan een Joegoslave en de bezoek van deze Joego (2 Serben en 3 Kroaten) aan’t discuseeren waren en deze “troubles” heel erg vanden.
Omdat Oostenrijk de eenmalige kans had Servie te vernietigen.
Omdat Servie de oorzak van de vernietigung van het Oostenrijkse rijk was.
Etc etc

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het referendum in de Oostkantons was, zoals ik het begrepen heb, een lachtertje. Weinig democratisch, akkoord, omwille van de druk, die duidelijk is uitgeoefend op mensen om voor België te kiezen. Een druk waar ik nog altijd geen bewijzen van heb gezien in Montenegro.

Het voorbeeld Oostkantons is enkel om an te tonen dat iest dat heel legaal selon la loi is ook fake zijn kan.

Kijk, als je Belgie echt splitsen wil, geen probleem, maar dan a.u.b. niet �* la Joegoslavia, en als ik dan Flaminganten zie die denken dat Montenego een lesje van democratie aan Belgie geefd dan vind ik dat erg. Als ik dan tegen dit ben heb ik iedereen tegen mij, omdat ik ja “Belgicist” ben.

Maar ik ben tegen een splitsing �* la Monenegro. Dat moeten jullie toch verstaan, of niet?
En geloof mij, het is ook in jullie interesse dat het niet �* la Mointenegro gebeurt, maar wij hebben Frankrjk voor de deur.

[groentje]

Kortom, je vermoedt een complot door de Oostenrijkers tegen Servië. Nogal zwak als reden, eigenlijk. 250 000 Montenegrijnen in Servië mochten meestemmen. Als de partijen daarin overeen kwamen, waarom niet? En als dat per se in Montenegro moest gebeuren, ook geen problemen mee, een leuke vakantie-uitstap is altijd meegenoemen.
Ik was ook geen vragende partij van de Montenegrijnse onafhankelijkheid. Voor mij moet België ook niet barsten. Maar ik leg me wel neer bij een democratische beslissing.

[restons courtois]

Ik vermoed het niet, er was een. Jullie zijn dan ook plots PC'er dan de grootste PC's. Als of ieder land niet eijskoud zijn eigen interessen heeft.

Ok, dan blijd maar verder in jullie droom wereld, Monenegro was zuiver en super en we zullen het dan ook direct zo in Belgie doen. Alles super. alleen maar een nieuwe vacantie land.

"Als de partijen daarin overeen kwamen, waarom niet?"

Neen, die Oppositie was er tegen, maar soit, zolang het water in de Adria warm genoeg is, hé.

De Amerikanen zitten dan ook alleen in Iraq om de arme onwetende Iraqis de demokratie te brengen, niet? Trouwens daar is ook nog splits potentiaal met die Kurden, en Schiiten en Sunitis... da schlägt das Herz des Flaminganten höher.

[restons courtois]

Trouwens, hoe kan je als Heel-Nederlander zoals Tantist voor een splitsing van Servie-Montenegro zijn. Ze spreken dezelvde taal en hebben dezelvde cultuur.

Tantist, kan je dat eens uitlegen?

[restons courtois]

-

[restons courtois]

Hi Tantist, je heb de vraag misschien niet gezien maar kan je eens uitleggen waarom je als Heel Nederlander voor de (dubiose, maar soit) splitsing van S-M bent? Of is dat te veel gevraagt?
Maar ze spreken dezelvde taal in S en in M. Ze hebben dezelvde cultuur en een euwenlang gemeensame geschiedenis. Waarom dan splitsen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Hi Tantist, je heb de vraag misschien niet gezien maar kan je eens uitleggen waarom je als Heel Nederlander voor de (dubiose, maar soit) splitsing van S-M bent? Of is dat te veel gevraagt?
Maar ze spreken dezelvde taal in S en in M. Ze hebben dezelvde cultuur en een euwenlang gemeensame geschiedenis. Waarom dan splitsen?

Tantist is voor het zelfbeschikkingsrecht der volken. Wat landen ná het verkrijgen van onfhankelijkheid doen is hun eigen zaak. Bijvoorbeeld: met andere landen een nieuwe eenheid vormen.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tantist is voor het zelfbeschikkingsrecht der volken. Wat landen ná het verkrijgen van onfhankelijkheid doen is hun eigen zaak. Bijvoorbeeld: met andere landen een nieuwe eenheid vormen.

Dus was de splitsing Belgie - Nederland ook een "zelfbeschikkingsrecht" der volkeren. De Belgies hebben naar de Hollandies gezegd:"wij willen nu een eigen staat".
Ook gebeurde het op een wat dubiose wijse (met de grootmachten die ook weer met de zelfbeschikkingsrecht der volken bezig warenn uit louter "goedheit") maar toch was alles heel normaal. Iets wat men als Heel -Nederlander alleen maar steunen kan.
Come on Hertog, zo simpel is het toch niet.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Ik vermoed het niet, er was een. Jullie zijn dan ook plots PC'er dan de grootste PC's. Als of ieder land niet eijskoud zijn eigen interessen heeft.

Hardmaken, bitte.

Ok, dan blijd maar verder in jullie droom wereld, Monenegro was zuiver en super en we zullen het dan ook direct zo in Belgie doen. Alles super. alleen maar een nieuwe vacantie land.

"Als de partijen daarin overeen kwamen, waarom niet?"

Neen, die Oppositie was er tegen, maar soit, zolang het water in de Adria warm genoeg is, hé.

Was de oppositie ertegen dat de Montenegrijnen die buiten het Montenegrijnse grondgebied leefden konden meestemmen? Waarom?

De Amerikanen zitten dan ook alleen in Iraq om de arme onwetende Iraqis de demokratie te brengen, niet? Trouwens daar is ook nog splits potentiaal met die Kurden, en Schiiten en Sunitis... da schlägt das Herz des Flaminganten höher.

Ik ben geen Vlaamsnationalist, zelfs amper een flamingant. Wat Koerden, Sjiïeten, Soennieten... doen, kan aan mijn g*t roesten, zolang het maar op democratische wijze gebeurt. En wat de Amerikanen opeens komen doen bij een discussie die in eerste instantie over Brussel ging, waar dan Montenegro al is bijgesleurd, ik vraag het mij af. Wat de Amerikanen doen in Irak is illegaal en onproductief, maar heeft wederom niets te maken met de gevoerde discussie.

[CHW]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Dus was de splitsing Belgie - Nederland ook een "zelfbeschikkingsrecht" der volkeren. De Belgies hebben naar de Hollandies gezegd:"wij willen nu een eigen staat".
Ook gebeurde het op een wat dubiose wijse (met de grootmachten die ook weer met de zelfbeschikkingsrecht der volken bezig warenn uit louter "goedheit") maar toch was alles heel normaal. Iets wat men als Heel -Nederlander alleen maar steunen kan.
Come on Hertog, zo simpel is het toch niet.

Mooi geredeneerd, maar waar was het referendum?