06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[Desiderius]

Kijk, ik ben niet zo'n specialist in "geweld", dus laat ons dit eens iets grondiger uitbenen...

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Fraude is een aanslag op eigendom, en die zit in die omschrijving vervat.

Het gaat erom dat (herhaling) dat het libertarisme in de regel geweld legitimeert, met uitzondering van....

Geweldloze disciplines vermijden in de regel geweld, met uitzondering van...

Libetarisme behoort dus tot de geweldlcultuur.

Fraude is dus voor jou altijd een vorm van "fysiek geweld"?
Hoe kom je ertoe dat het libertarisme geweld zou legitimeren, met uitzondering van ...
Ik lees continu het omgekeerde. Heb je daar één of andere gezaghebbende tekst over of zo?

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Bestudeer de libertarische uitgangspunten. (Lees ook bovenstaande posts, zoek bovenstaand libertarisch citaat).

Er bestaan verschillende soorten geweld, waarvan het libertarisme uitsluitend als geweld erkent:
- als het fysiek is (inbegrepen eigendom)
- als het direct is
- als het geinitîëerd is
- als het tegen anderen is.

Vallen dus niet onder die omschrijving: psychisch geweld, structureel geweld, cultureel geweld, geweld tegen zichzelf, geweld in de toekomst, geweld als antwoord op ander geweld, enz, kortom alle vormen van geweld behalve...

Ja, de libertarische uitgangspunten heb ik bestudeerd. Maar ik "val" niet over één tekstje. Laten we terug bij de les komen...

Psychisch geweld: een voorbeeldje -- bedrog / misleiding worden ook gezien als "geweld". Het aantasten van de psychische integriteit van de persoon wordt ook als "geweld" aanzien. Het libertarisme beperkt z'n visie op het individu niet tot z'n loutere fysieke component. Of dacht jij van wel soms?

Geef eens een voorbeeldje van "structureel geweld" of van "cultureel geweld" ? Da's me niet meteen duidelijk. (ik ben niet zo'n geweldfilosoof, vandaar...)

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wanneer is geweld "geinitiëerd"? Als duidelijk is bij wie het voor de eerste maal begint. Een destructieve betoging als antwoord op onrechtvaardige werkomstandigheden: wie initiëerde daar het geweld? In de meeste gevallen zal je het moeilijk hebben het beginpunt aan te duiden. Vicieuze cirkels, escalatie, geweldketens, enz tonen aan dat zulk een "initiëel punt meestal een zinloos begrip is.

Ah, de fameuze "onrechtvaardige werkomstandigheden"; ongetwijfeld ga jij die dan zien als gewelddadig. Probleem waar Percalion je al op wees was juist het bepalen van wat precies die "onrechtvaardigheid" inhoudt. Er is ook een andere stroming die zegt dat je kan werken met "objectieve aansprakelijkheden": je stelt schade vast, je stelt de handelingen vast, je legt het oorzakelijk verband tussen de twee en je concludeert tot compensatie. Geen enkele schuldvraag nodig. Op elk moment kan je de geweldketen daarmee doorbreken. En... je kan zelfs perfect economisch aantonen dat dit even effectief is als de klassieke schuldaansprakelijkheid. (vereist wel enige basiskennis economie)

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zelfmoordterroristen zegt u dat iets? Verlies/verliesstrategieën, zegt u dat iets?

Tegen zelfmoordterroristen kan je niets uitrichten. Tegen passionele moordenaars al evenmin. In mijn vakgebied (law & economics) bestaat daarover allerminst consensus. Je kan dus niet zomaar concluderen dat "het" libertarisme daarover een eenduidig standpunt zou hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zelfs als je een antwoord geeft, zal blijken dat er de afweging zelfbeschikking versus schade-toebrengen achter zit. En afweging, dat is niets voor libertariërs: de verwerping van afweging van tegenstrijdige rechten is bv de kern van de verwerping van Frank Van Dun van de mensenrechten. Libertarisme beweert contradictieloos te zijn, wel, hier heb je er een: zelbeschikking versus verlies/verlies.

Van Dun is geen hogepriester hoor... De man heeft heel intelligente zaken geschreven, maar verwoordt niet op alle punten eenduidig de visie van �*lle libertariërs. Ik vind heel die afweging trouwens een oefening mierenneuken van de bovenste plank. Zoals ik al eerder stelde, kan je over zelfmoordcommando's geen zinnige afweging maken. Net zo min als over psychopatische moordenaars of andere psychisch gestoorde misdadigers trouwens. Het is niet omdat er weirdo's rondlopen op deze aardkloot dat je daarom je algemene denktrant daarop moet gaan afstemmen. Wat wil je horen? Dat het veroorzaken van schade door zelfmoord verworpen wordt door het libertarisme? Wel, daar is idd. véél voor te zeggen. Maar wie ga je daarop aanspreken als het zover is?

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En daar is nu eens niets van waar. Ooit van Tolstoi gehoord? Geweldloosheid heeft een uitgebreide traditie.

Je laatste opmerking over boeddhisme en vrijheid is weer die typisch libertarische "non sequitur" (begripsverwarring) drogreden. Als twee verschillende onderwerpen een eigenschap gemeen hebben, is het een drogreden te besluiten tot gelijkheid van beide onderwerpen

Bovendien is het boeddhisme zeer verscheiden en beantwoordt het ook aan de "geen geweld, behalve... " regel.

Dat er nog andere geweldcultuur bestaat is dan weer de "tu quoque" drogreden.

Ik ken Tolstoi bijzonder goed, mijn beste. Maar geweldloosheid is -in de algemeenheid der dingen bekeken- eerder een bijzonder grote uitzondering dan wel een algemene regel. De mens maakt nu eenmaal deel uit van de grote food-chain die deze planeet is. En een ver doorgedreven geweldloosheid kan je weliswaar bewonderenswaardig noemen (inspirerend zelfs, dat geef ik grif toe), het stemt niet overeen met de manier waarop het beestje "mens" zich in de afgelopen duizenden jaren heeft gemanifesteerd. Het staat je vrij om dat hooggegrepen ideaal te promoten tot de grondslag van je politieke filosofie, maar ik vrees dat je voor een lelijke verrassing zal komen te staan wanneer je dat ook daadwerkelijk wil gaan implementeren. Trouwens... in het hele spectrum van socialistische (of meer in het algemeen: "linkse") ideologieën, vind ik er geeneen die zich in al z'n geweldloosheid weet te profileren.

Is het libertarisme "geweldloos"? Nee. Moedigt / spoort het geweld aan? Allerminst. Maakt het dus deel uit van wat jij noemt "de geweldcultuur"? Dat hangt af van wat jij onder "geweldcultuur" verstaat. Zoals de kaarten nu liggen, moet jij 99% van de wereldcultuur tot "de geweldcultuur" rekenen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"Ahimsa" is gebazeerd op de idee van "waarheid", intrinsieke waarde dus.

Best ook wel fijn om te zien hoe je claimt dat er absolute waarheid bestaat (intrinsieke waarde bestaat écht en wie dat niet gelooft is nihilist; gratis basisonderwijs is een mensenrecht en wie dat niet gelooft is nihilist; libertarisme is een geweldcultuur en wie dat niet gelooft is nihilist, enzoverder) terwijl je anderzijds Popper knuffelt en hem zelfs gelijk lijkt te geven in zijn kritieken op Plato. Intrinsieke waarde lijkt me anders wel een behoorlijk Platonisch concept: het bestaat, het bestaat zelfs los van de individuele waarde-oordelen van de idioten in de grot, en het is ook kenbaar. Misschien niet makkelijk berekenbaar, dat niet, maar goed, geef Black Cat wat tijd en na langdurige contemplatie zal hij de weg omhoog uit de grot vinden; laat zijn ogen wat wennen aan het overdadige licht en hij zal eerst de schaduw van de intrinsieke waarde kunnen aanschouwen, en uiteindelijk zal hij de intrinsieke waarde zélf kunnen zien, en dan, ooooh brothers and sisters, ooooh happy day, when Black Cat found the intrinsic value of everything, praise the value, allelujah!
Daarna daal je terug af in de grot, en probeer je ons te overtuigen van de intrinsieke waarde, maar wij lachen je uit en uiteindelijk word je vermoord ook al had je gelijk.

Een benijdenswaardig lot, mijn beste.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Om een bewijs te weerleggen is wel meer nodig dan het louter statement dat het verkeerd is. Libertarisme puilt uit van de drogredeneringen.

Om een concept als intrinsieke waarde te verdedigen is wel meer nodig dan het louter statement dat het bestaat. Jouw politieke filosofie (nou ja) puilt uit van de ongefundeerde nonsens waarvan je verwacht dat wij het zomaar zullen slikken. Ja Black Cat, intrinsieke waarde bestaat, je hebt gelijk, goddank heb je ons de ogen geopend! Laat ons meteen uitrekenen hoeveel precies de arbeiders onderbetaald worden en hoeveel precies de managers overbetaald worden. Oeps, nu blijkt toch wel dat aandeelhouders schromelijk onderbetaald worden zeker?! Geen nood, even wat knoeien met de relevantiemeter, en hup, aandeelhouders lijken nu plots overbetaald en arbeiders onderbetaald.

De intrinsieke waarde zit blijkbaar alleen tussen jouw oren.

[Black Cat]

De studie van het degoutanste partijprogramma ooit, dat van de Libertarische Partij, met bv de vrije wapendracht, toont voldoende mijn punt. Ook in de USA zijn vele libertariërs gunactivisten.

De rest is een kwestie van elementaire logica, niet echt een libertarische kwaliteit. En daarmee zie je in dat absolute zelfbeschikking strijdig is met de keuze voor verlies/verliesstrategiën.

En dus is het principe van de absolute zelfbeschikking een foutief principe, in de eerste plaats omwille van het adjectief "absolute".

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De studie van het degoutanste partijprogramma ooit, dat van de Libertarische Partij, met bv de vrije wapendracht, toont voldoende mijn punt. Ook in de USA zijn vele libertariërs gunactivisten.

De rest is een kwestie van elementaire logica, niet echt een libertarische kwaliteit. En daarmee zie je in dat absolute zelfbeschikking strijdig is met de keuze voor verlies/verliesstrategiën.

En dus is het principe van de absolute zelfbeschikking een foutief principe, in de eerste plaats omwille van het adjectief "absolute".

Opnieuw, de libertarische partij in nederland is niet ons Vaticaan hoor. Je zou al eens kunnen beginnen met aan te geven welke punten er precies dégoutant in zijn naar jouw mening én -héél belangrijk- in welke mate ze algemeen en absoluut dé libertarische filosofie vertegenwoordigen.

Vrije wapendracht... Ben ik ook niet zo'n fan van (je kan argumenteren dat dit tot teveel ongevallen zou kunnen leiden). Wapenbezit (gereguleerd voor wat veiligheidsvoorschriften betreft) daarentegen, is in mijn ogen idd. een fundamenteel recht.

Trouwens, die verlies / verlies -strategieën... hoe ga je daarin concreet reguleren, beste vriend? Hoe efficiënt gaat je "beleid" op dat punt dan wel zijn? Of blijft het bij "resoluties" en vaag pseudo-ethisch gewauwel? (niet dat we zoiets niet gewoon zijn hoor...) Alleen maar eens zien hoe scherp dat "mes der logica" is dat je zo gretig tracht te hanteren.

[Percalion]

Overigens wacht ik ook vol ongeduld op een ethica die intrinsieke waarde, de fundamentele irrationaliteit van mensen, het antigeweldprincipe én overheidscontrole (door irrationele ambtenaren? Hm...) op zowat alles en nog wat kan combineren.

[Black Cat]

In dit artikel, niet van mijn hand, tegen libertariërs, vind je wel gelijklopende argumenten. Nochtans is dit geen socialistische bron.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Opnieuw, de libertarische partij in nederland is niet ons Vaticaan hoor. Je zou al eens kunnen beginnen met aan te geven welke punten er precies dégoutant in zijn naar jouw mening én -héél belangrijk- in welke mate ze algemeen en absoluut dé libertarische filosofie vertegenwoordigen.

Vrije wapendracht... Ben ik ook niet zo'n fan van (je kan argumenteren dat dit tot teveel ongevallen zou kunnen leiden). Wapenbezit (gereguleerd voor wat veiligheidsvoorschriften betreft) daarentegen, is in mijn ogen idd. een fundamenteel recht.

Trouwens, die verlies / verlies -strategieën... hoe ga je daarin concreet reguleren, beste vriend? Hoe efficiënt gaat je "beleid" op dat punt dan wel zijn? Of blijft het bij "resoluties" en vaag pseudo-ethisch gewauwel? (niet dat we zoiets niet gewoon zijn hoor...) Alleen maar eens zien hoe scherp dat "mes der logica" is dat je zo gretig tracht te hanteren.

De essentie van moreel gedrag is de morele afweging, waarvoor men verantwoordelijkheid neemt. Daardoor kan geen principe absoluut zijn.

Je argument, dat ik dikwijls hoor terugkomen, in de zin van "socialisme is nog erger", of , "nu is er ook armoede", is het "tu quoque" argument, welk een drogreden is.

De redenerig is duidelijk: zelfbeschikking kan(mag) niet absoluut zijn, want dan kom je in contradictie met het anti-agressie principe, omwille van het bestaan van verlies/verliesstrategieën. Druggebruik kan ook gezien worden als zulk een verlies/verlies strategie. Dus kan libertarisme in de prullenmand.

Wat we dus nodig hebben is:
1. niet de afwezigheid van een slechte overheid, maar wel de aanwezigheid van een goede overheid,
2. geen negatieve vrijheid, maar positieve verantwoordelijkheidszin, het ontwikkelen van de morele afweging: dit is een culturele aangelegenheid; dus bewuste zelfbeperking waarbij iets goed is, omdat het goede eigenschappen heeft en niet louter omdat het een gevolg is van een negatief-vrije keuze (= absolute zelfbeschikking)

Verlies/verliesstrategiën zijn niet noodzakelijk slecht, het is de verantwoordelijke overweging die daarover een standpunt inneemt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In dit artikel, niet van mijn hand, tegen libertariërs, vind je wel gelijklopende argumenten. Nochtans is dit geen socialistische bron.

Ik wist het, ik had mijn reactie tóch als vrije tribune moeten opsturen naar De Morgen toen.

Kort samengevat maakt de heer Verhofstadt zich een klein beetje schuldig aan wat jij ons hier de hele tijd verwijt: non sequiturs, syllogismen, drogredeneringen en pertinente onjuistheden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De essentie van moreel gedrag is de morele afweging, waarvoor men verantwoordelijkheid neemt. Daardoor kan geen principe absoluut zijn.

Je argument, dat ik dikwijls hoor terugkomen, in de zin van "socialisme is nog erger", of , "nu is er ook armoede", is het "tu quoque" argument, welk een drogreden is.

De redenerig is duidelijk: zelfbeschikking kan(mag) niet absoluut zijn, want dan kom je in contradictie met het anti-agressie principe, omwille van het bestaan van verlies/verliesstrategieën. Druggebruik kan ook gezien worden als zulk een verlies/verlies strategie. Dus kan libertarisme in de prullenmand.

Wat we dus nodig hebben is:
1. niet de afwezigheid van een slechte overheid, maar wel de aanwezigheid van een goede overheid,
2. geen negatieve vrijheid, maar positieve verantwoordelijkheidszin, het ontwikkelen van de morele afweging: dit is een culturele aangelegenheid; dus bewuste zelfbeperking waarbij iets goed is, omdat het goede eigenschappen heeft en niet louter omdat het een gevolg is van een negatief-vrije keuze (= absolute zelfbeschikking)

Verlies/verliesstrategiën zijn niet noodzakelijk slecht, het is de verantwoordelijke overweging die daarover een standpunt inneemt.

Goed, maar ik denk niet dat irrationele mensen die morele/verantwoordelijke overwegingen kunnen maken hoor.

Je veronderstelt een perfect rationele mens!

[Percalion]

Enfin, ik zei 'Goed', maar ik bedoel uiteraard 'Niet goed', want ik ga absoluut niet akkoord met wat je schrijft. As usual.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Goed, maar ik denk niet dat irrationele mensen die morele/verantwoordelijke overwegingen kunnen maken hoor.

Je veronderstelt een perfect rationele mens!

Absoluut niet. Je hebt mijn beeld van de rots in de mist nog niet goed begrepen.

Stel dat je met een boot op een mistige rivier vaart en je ontwaart een rots in de verte. Je kan zeggen: ik zie ze niet goed, dus barst ik trek het me niet aan: met het risico dat je er recht op vaart.

De mist maakt dat je geen precies beeld hebt van de rots. Omdat je weet dat het een rots is, wil je die ontwijken, maar omwille van de mist moet je het stellen met vaagheden: dat is de condition humaine.

Door de aanhoudende inspanning om de vage indicaties toch te interpreteren enerzijdse en door het wonder van positieve interactie, door samenwerking (de kreupele en de blinde) kan je wel je kansen optimaal maken, en de rots ontwijken, precieze garanties echter zijn er niet.

Niet het schreeuwen over negatieve vrijheid, wel het ontwikkelen van positieve vaardigheden (interpreteren, samenwerken, zelfbeperking), openen een kier op een goede vaart op die rivier.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De essentie van moreel gedrag is de morele afweging, waarvoor men verantwoordelijkheid neemt. Daardoor kan geen principe absoluut zijn.

"...kan geen principe absoluut zijn": je bedoelt dat 'Gij zult niet doden' niet absoluut is? En wat dan met 'Gij zult gratis recht op basisonderwijs hebben of ge dat nu wilt of niet'? Ben je niet, euh, nihilistisch bezig? Ja hé? Ontkennen dat er intrinsieke principes bestaan? Ja hé?

Je argument, dat ik dikwijls hoor terugkomen, in de zin van "socialisme is nog erger", of , "nu is er ook armoede", is het "tu quoque" argument, welk een drogreden is.

In vredestijd gaan mensen nog steeds dood. Als jij dan zegt dat ze in oorlogstijd ook sterven, kan ik zeggen 'Ja, maar mensen sterven minder snel in vredestijd'. Is dat een tu quoque-argument? Uiteraard niet, het gaat om het optimaliseren van een variabele.
Dat er nu ook armoede is, is geen tu quoque-argument. Indien de armoede in een libertarische samenleving (id est in afwezigheid van stapels overheidsinterventie) niet hoger is dan in de huidige samenleving, moeten we overgaan tot het geleidelijk afbouwen van die overheidsinterventie (waarbij we het scheermes van Occam combineren met het piecemeal-engineering-principe van Popper).
Er is geen reden om een gigantische bureaucratie op te zetten en dan vast te stellen dat de armoede nog steeds even groot is. Is dat een tu quoque-argumentatie? Neen; maar een toename van de bureaucratie die geen positieve impact heeft is nutteloos.

De redenerig is duidelijk: zelfbeschikking kan(mag) niet absoluut zijn, want dan kom je in contradictie met het anti-agressie principe, omwille van het bestaan van verlies/verliesstrategieën. Druggebruik kan ook gezien worden als zulk een verlies/verlies strategie. Dus kan libertarisme in de prullenmand.

Echter, zo schreef je net: De essentie van moreel gedrag is de morele afweging, waarvoor men verantwoordelijkheid neemt. Daardoor kan geen principe absoluut zijn. Er is dus, met die uitspraak in gedachten, geen reden om a priori het anti-agressieprincipe te moeten aanvaarden. Nog los van het feit dat zelfbeschikking voor iedereen resulteert in het non-agressieprincipe, eerder dan een apart en losstaand principe te zijn dat ermee contradictorisch kan worden. Uit het recht op zelfbeschikking volgt dat ieder individu een zo groot mogelijke vrijheid moet hebben als verzoend kan worden met de zo groot mogelijke vrijheid van zijn medemensen; het 'recht' op geweld is nu immers een inperking van de fysieke integriteit van die medemens en dus in tegenspraak met zelfbeschikking van de medemens, ergo, het recht om anderen geweld aan te doen bestaat niet in de libertarische ethica. Evenmin in de christelijke en Westerse ethiek, enfin, alles wat Nietzsche als slavenmoraal zou aanduiden.

Wat we dus nodig hebben is:
1. niet de afwezigheid van een slechte overheid, maar wel de aanwezigheid van een goede overheid,

"Wat is dan de overheid? In laatste instantie een groep gewapende mannen", zei Friedrich Engels ooit ongeveer in een andere taal. Menige inleiding tot het recht zal u bevestigen dat een overheid een organisatie is met een (meestal territoriaal) georganiseerd monopolie op geweld.
Een monopolie op geweld! Jazeker, de hele idee van een vrijwillige staat druist in tegen eeuwen geschiedenis - en ik ken je, jij wil koste wat het kost vermijden de werkelijkheid te ontkennen hé - en het loutere bestaan van belastingen is een vorm van geweld. (Wie dit niet gelooft mag gerust proberen ze niet te betalen; om nadien lijdzaam toe te zien hoe de arm der wet, vermomd als deurwaarder en politie, de woning binnenvalt op zoek naar dingen van enige waarde). Met andere woorden: het concept 'overheid' in de zin van een organisatie met rechtbanken, politie, leger, belastingen... is helemaal niet verenigbaar met het principe van geweldloosheid. Als 'zelfbeschikking' volgens jou al contradictorisch is met geweldloosheid, zelfs indien zelfbeschikking geen geweld impliceert, dan moet een organisatie die slechts gestoeld is op geweld toch ook wel een klein beetje onverzoenbaar zijn met geweldloosheid, niewaar.

"Goed" en "Slecht" zijn overigens morele categorieën. Die moeten ergens op gebaseerd zijn. Een 'goede' overheid of een 'slechte' overheid is afhankelijk van een waarde-oordeel. Wat bedoel je dus met een 'goede' overheid? Nagenoeg iedereen is het er over eens dat er een 'goede' overheid nodig is. Alleen verschilt de NSDAP hierover enigszins van mening met de christen-democraten, de sociaal-democraten, de communisten, de libertariërs enzoverder. Niemand pleit voor een slechte overheid; elk pleit voor een overheid die volgens de eigen waarde-schaal 'goed' is. Stellen dat er een goede overheid moet zijn is dan ook een zinloze uitspraak. Eerder is de vraag wat je onder 'goed' verstaat. Je weet wat de libertariërs eronder verstaan: een overheid die het recht op leven, vrijheid en eigendom van de burgers beschermt tegen interne (misdaad) en externe (andere staten) aantasting.

Dus ja, ik ga akkoord: er is een goede overheid nodig. Eén die leven, vrijheid en eigendomsrechten beschermt, zich voor het overige niet moeit met de economie en de samenleving en het adagio huldigt: "Laissez faire, laissez passer". Wat mij betreft hoort vrije migratie daar ook bij, bijvoorbeeld.

2. geen negatieve vrijheid, maar positieve verantwoordelijkheidszin, het ontwikkelen van de morele afweging: dit is een culturele aangelegenheid; dus bewuste zelfbeperking waarbij iets goed is, omdat het goede eigenschappen heeft en niet louter omdat het een gevolg is van een negatief-vrije keuze (= absolute zelfbeschikking)

Haaaa, wat leuk. Geen negatieve vrijheid? Dus 'vrij zijn van verbodsbepalingen' wordt afgeschaft, we zijn niet langer vrij van verbodsbepalingen, dat concept dumpen we. Positieve verantwoordelijkheidszin? Oei. Wat gaan we doen met die horden irrationele mensen daarbuiten, Black Cat? De mensen die het libertarisme veronderstelt? Ten onrechte veronderstelt, bedoel ik? Zij kunnen geen verantwoordelijkheidszin opnemen want ze zijn irrationeel. Hoe gaan zij ooit ook maar inzien dat iets hun verantwoordelijkheid is?
Wanneer hebben mensen 'de morele afweging' voldoende ontwikkeld? Libertariërs hebben dat blijkbaar nog onvoldoende, die morele afweging, we zijn aanhangers van een geweldcultuur, kun je nagaan. Moeten mensen dan geen examen afleggen om te controleren of hun morele afweging overeenstemt met de 'cultuur', want ja, moraal is een culturele aangelegenheid? Wat als iedereen in die cultuur - ha, nog zo'n leuke - vindt dat gratis basisonderwijs geen fundamenteel mensenrecht behoort te zijn?
Zijn mensen dan in staat om aan bewuste zelfbeperking te doen? Veronderstelt dat niet een klein beetje véél meer dan de libertariërs veronderstellen? Het veronderstelt niet alleen het respecteren van andermans leven, vrijheid en eigendom (al bij al redelijk eenvoudige concepten), het veronderstelt kennis van positieve verantwoordelijkheid (WTF?) en, beter nog, het veronderstelt dat het individu kennis heeft van wat de goede, intrinsieke eigenschappen zijn van een handeling?
Wanneer heeft iets 'goede' eigenschappen? Mogen we dat zelf invullen, naargelang onze morele afweging? Of is het een culturele aangelegenheid? Of zijn er ook intrinsieke waarden die we niet kunnen ter discussie stellen waar dat in vastgelegd is?

Verlies/verliesstrategiën zijn niet noodzakelijk slecht, het is de verantwoordelijke overweging die daarover een standpunt inneemt.

Dus als een zelfmoordenaar in de Gazastrook veertig kinderen op een schoolbus de lucht inblaast is dat niet noodzakelijk slecht; het is afhankelijk van de verantwoordelijke overweging. Meer zelfs; het is die overweging die een standpunt inneemt? Tiens. Ik ken veel mensen die standpunten innemen; maar overwegingen heb ik nog nooit standpunten weten innemen. Wiens verantwoordelijke overweging? Die van de zelfmoordenaar? Die van de Israëlische ouders, wier kinderen in honderdduizend stukjes opgeblazen werden door iemand die een morele afweging maakte? Of die van een Transcendent waarnemer, iemand met Kennis van de Vormen, iemand die de Intrinsieke Waarden der dingen kan inschatten? Of is het nog iets anders; wacht, wat hebben we nog allemaal in het arsenaal aan betekenisloze woorden: "culturele aangelegenheid"?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Absoluut niet. Je hebt mijn beeld van de rots in de mist nog niet goed begrepen.

Stel dat je met een boot op een mistige rivier vaart en je ontwaart een rots in de verte. Je kan zeggen: ik zie ze niet goed, dus barst ik trek het me niet aan: met het risico dat je er recht op vaart.

De mist maakt dat je geen precies beeld hebt van de rots. Omdat je weet dat het een rots is, wil je die ontwijken, maar omwille van de mist moet je het stellen met vaagheden: dat is de condition humaine.

Door de aanhoudende inspanning om de vage indicaties toch te interpreteren enerzijdse en door het wonder van positieve interactie, door samenwerking (de kreupele en de blinde) kan je wel je kansen optimaal maken, en de rots ontwijken, precieze garanties echter zijn er niet.

Niet het schreeuwen over negatieve vrijheid, wel het ontwikkelen van positieve vaardigheden (interpreteren, samenwerken, zelfbeperking), openen een kier op een goede vaart op die rivier.

Black Cat, ik ben geen plant; ik had je verhaal over de boot en de rots heus wel begrepen - overigens ben ik een kind van de jaren negentig, ik heb Titanic gezien.

Uiteraard is het nogal zinloos om zaken die we omschrijven met 'is' te vergelijken met zaken die we vergelijken met 'ought to be'. Een rots is onderworpen aan een simpele logische test: ze bestaat, of ze bestaat niet. [SIZE=1](Geen kwantumfysische new-agetoestanden hier, die laten we over aan Dies)[/SIZE]

Goed, nu ik er aan denk, je intrinsieke waarde in het economische vlak.
Ik kan een 'is'-uitspraak doen over die intrinsieke waarde (voor zover ze gebruikt wordt als positief-wetenschappelijk concept, als gedachtenconstructie om de werkelijkheid voor te stellen, en niet als moreel of ethisch principe), zoals: Ze bestaat niet. En ik kan ook een 'is'-uitspraak doen over subjectieve waarde (weer in de praxeologische zin), zoals: Subjectieve waarde is een noodzakelijke hypothese om het menselijke rationele handelen te verklaren.

De arbeidswaardetheorieën, van Aristoteles over Smith en Ricardo via Marx langs Van Rossem tot bij Black Cat, zijn uiteindelijk overbodige hypotheses gebleken. Immers: als één voorwerp slechts één waarde heeft, kan men niet verklaren waarom twee mensen zouden overgaan tot ruil. Indien de beide goederen in de ruil dezelfde waarde hebben, doen ze iets nutteloos; indien één van de goederen een hogere intrinsieke waarde heeft, is één iemand wel ontzettend dom dat hij de ruil aangaat. Als een doos melk één euro waard is, waarom zou ik dan bereid zijn één euro af te staan aan de verkoper, die bereid is één doos melk af te staan in ruil voor één euro? Dat slaat simpelweg nergens op als we de 'intrinsieke' waarde als verklarende factor willen inschakelen. De enige mogelijke verklaring is dan, dat de verkoper en ikzelf een verschillende, jazelfs een volstrekt omgekeerde opvatting hebben over de waarde van de melk en de euro. Ik acht de doos melk waardevoller; de verkoper acht de euro waardevoller. Hierdoor zijn we beiden bereid om tot ruil over te gaan: de verkoper is bereid een doos melk af te staan, ik ben bereid een euro af te staan.

Het praxeologische concept van de subjectieve waarde heeft uiteraard geen uitstaans met ethische of morele zaken. Het is minstens denkbaar dat er een universeel geldende ethiek bestaat, met universeel geldende waarden; dan nog zouden we de praxeologische theorie van de subjectieve waarde-oordelen kunnen gebruiken, meer zelfs, ze zou misschien nog steeds even noodzakelijk zijn.

De ethische/morele invulling van het woord "waarde" (zoals: gelijkheid, vrijheid, broederlijkheid, naastenliefde, altruïsme, geweldloosheid) heeft namelijk helemaal niets te maken met de praxeologische hypothese, het concept, van de subjectieve waarde. De ethisch/morele term "waarde" heeft evenveel uitstaans met zijn praxeologische naamgenoot, als de 'categorische imperatief' van Kant te maken heeft met de halfwaardetijd van plutonium: het ene is een ethisch/moreel begrip, het andere een hypothese om de werkelijkheid te verklaren. In het geval van de praxeologie: de werkelijkheid van het menselijke handelen, de werkelijkheid van situaties als ruil, intrest, huur, kapitaalvorming en dergelijke.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Absoluut niet. Je hebt mijn beeld van de rots in de mist nog niet goed begrepen.

Stel dat je met een boot op een mistige rivier vaart en je ontwaart een rots in de verte. Je kan zeggen: ik zie ze niet goed, dus barst ik trek het me niet aan: met het risico dat je er recht op vaart.

De mist maakt dat je geen precies beeld hebt van de rots. Omdat je weet dat het een rots is, wil je die ontwijken, maar omwille van de mist moet je het stellen met vaagheden: dat is de condition humaine.

Door de aanhoudende inspanning om de vage indicaties toch te interpreteren enerzijdse en door het wonder van positieve interactie, door samenwerking (de kreupele en de blinde) kan je wel je kansen optimaal maken, en de rots ontwijken, precieze garanties echter zijn er niet.

Niet het schreeuwen over negatieve vrijheid, wel het ontwikkelen van positieve vaardigheden (interpreteren, samenwerken, zelfbeperking), openen een kier op een goede vaart op die rivier.

Bovendien (en dan ga ik slapen) veronderstel je in je verhaal dat de rots inderdaad bestaat, maar dat er betwisting bestaat op de boot. Als verteller wéét je immers dat er een rots is. Echter: in werkelijkheid (en dit geldt dan wel weer voor ethische én wetenschappelijke kwesties) is er niemand die zich op zo'n transcendent standpunt bevindt.

We zitten op een boot, en iemand denkt dat er een rots is in de verte; iemand anders denkt van niet, en nog iemand weet het eigenlijk niet. Er is mist, en dat bemoeilijkt het zicht. We gebruiken verrekijkers en varen voorzichtig om te zien of er inderdaad een rots is of niet.

Natuurlijk is die parabel dan nog steeds niet geldig voor moraliteit.

[Black Cat]

Ook Fukuyama schijnt het libertarisme de prullenmand in te willen, getuige dit artikel.

De reden: het niet respecteren van intrinsieke menselijke waarden, al zegt hij het op zijn manier.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bovendien (en dan ga ik slapen) veronderstel je in je verhaal dat de rots inderdaad bestaat, maar dat er betwisting bestaat op de boot. Als verteller wéét je immers dat er een rots is. Echter: in werkelijkheid (en dit geldt dan wel weer voor ethische én wetenschappelijke kwesties) is er niemand die zich op zo'n transcendent standpunt bevindt.

We zitten op een boot, en iemand denkt dat er een rots is in de verte; iemand anders denkt van niet, en nog iemand weet het eigenlijk niet. Er is mist, en dat bemoeilijkt het zicht. We gebruiken verrekijkers en varen voorzichtig om te zien of er inderdaad een rots is of niet.

Natuurlijk is die parabel dan nog steeds niet geldig voor moraliteit.

Ik zei het toch: er zijn geen garanties. De beste manier om op de rots te varen is twistzieke zelfbeschikking. Luistervaardigheid daarenten opent de mogelijkheid dat de rots, of zijn mogelijke bestaan, samen onderzocht wordt.

De gevaarlijksten zijn zij die ofwel de rots betwisten, ofwel zij die weten waar ze precies ligt: het basis-menselijke principe is immers de mist.

Stellen dat principes niet absoluut zijn , is geen nihilisme, integendeel. De morele afweging denkt na over een waaier aan mogelijkheden door combinaties van alleen legitieme morele principes, en maakt een besluit. Deze reflexie is opnieuw geen garantie, maar een mogelijkheid. Daar niet aan deelnemen geeft de zekerheid van gebrek aan moraliteit, maar de reflexie zelf geeft geen garantie, maar opent slechts de deur.

Is het verbod op doden absoluut? Natuurlijk niet. Maar "niet-absoluut" wil niet zeggen "afwezig" of "onbestaand".

Om meer te leren, bij wijze van inleiding over evenwicht, is het kern-kwadrantenspel interessant.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ook Fukuyama schijnt het libertarisme de prullenmand in te willen, getuige dit artikel.

De reden: het niet respecteren van intrinsieke menselijke waarden, al zegt hij het op zijn manier.

En moet ik nu onder de indruk zijn omdat een neoconservatieve zak niet akkoord gaat met het libertarisme?

In tegenstelling tot Reagan's visie van de Verenigde Staten als rots in de branding, zagen de libertariërs niet langer het nut in van Amerika's 'globale rol,' en zagen zij niet langer in waarom de VS democratie en vrijheid zouden promoten in de rest van de wereld.
Dat klopt. De libertariërs waren tegenstanders van de oorlog in Vietnam, de inval in Irak, enzoverder - de libertariërs passen immers het non-agressieprincipe ook toe op de internationale politiek en vinden niet dat de VS een recht heeft om internationale politie-agent te gaan spelen.
Jij wel, Black Cat?

De aanslagen van 11 september maakte een einde aan dit soort denken. Door die aanslagen gingen de mensen immers weer beseffen waarom er zoiets is als een overheid, en waarom er belastingen dienen te worden betaald. Het was immers enkel de overheid, en niet de vrije-markt, of individuen op wie een beroep kon worden gedaan om brandweermannen in de brandende gebouwen te sturen, om de strijd met de terroristen aan te binden, en om controles uit te voeren op de luchthavens.
Luchthavens beveiligen is een taak van de FAA. Die faalde *nogal* op elf september. Fukuyama stelt dat we op 9-11 de noodzaak van een alomaanwezig staat zagen? Men zou evengoed het overheidsfalen kunnen aanduiden. Overigens zijn niet alle libertariërs per definitie voorstander van de privatisering van brandweer- en ordediensten. "De strijd aanbinden met de terroristen", zoals in "Landen binnenvallen omdat we denken dat Bin Laden er ergens in verstopt zit"? Inderdaad, daar zijn libertariërs tegen. De inval in Afghanistan was een ongeoorloofde actie. Heeft de reactie van de VS na 9-11 overigens niet voor nog méér internationaal terrorisme gezorgd, eerder dan te kunnen beschouwd worden als 'terrorismebestrijding'?

De terroristen vielen ook niet de Amerikanen als individuen aan, maar symbolen van de Amerikaanse macht, zoals het Pentagon en het World Trade Center. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Amerikanen deze aanvallen beantwoordden met een uitbarsting van patriottisme en vlagvertoon, eerder dan als individuen.
Nou, misschien had d�*t wel iets te maken met het feit dat de "Amerikaanse macht" destijds vuile spelletjes speelde in Irak en Iran. Een libertarische staat die geen agressie uitoefent tegen andere staten, en zelfs niet eens handelsbelemmeringen (importheffingen, ...) oplegt, zou die ook zoveel woede opwekken?

Het tweede domein waarop de libertariërs zichzelf voorbij gehold zijn, is dat van de biotechnologie. (...)
Alsof alle libertariërs het daarover eens zouden zijn? Libertariërs discussiëren nog steeds over de legitimiteit van abortus bijvoorbeeld; laat staan dat er een eenduidige positie zou bestaan over biotechnologie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En moet ik nu onder de indruk zijn omdat een neoconservatieve zak niet akkoord gaat met het libertarisme?

In tegenstelling tot Reagan's visie van de Verenigde Staten als rots in de branding, zagen de libertariërs niet langer het nut in van Amerika's 'globale rol,' en zagen zij niet langer in waarom de VS democratie en vrijheid zouden promoten in de rest van de wereld.
Dat klopt. De libertariërs waren tegenstanders van de oorlog in Vietnam, de inval in Irak, enzoverder - de libertariërs passen immers het non-agressieprincipe ook toe op de internationale politiek en vinden niet dat de VS een recht heeft om internationale politie-agent te gaan spelen.
Jij wel, Black Cat?

De aanslagen van 11 september maakte een einde aan dit soort denken. Door die aanslagen gingen de mensen immers weer beseffen waarom er zoiets is als een overheid, en waarom er belastingen dienen te worden betaald. Het was immers enkel de overheid, en niet de vrije-markt, of individuen op wie een beroep kon worden gedaan om brandweermannen in de brandende gebouwen te sturen, om de strijd met de terroristen aan te binden, en om controles uit te voeren op de luchthavens.
Luchthavens beveiligen is een taak van de FAA. Die faalde *nogal* op elf september. Fukuyama stelt dat we op 9-11 de noodzaak van een alomaanwezig staat zagen? Men zou evengoed het overheidsfalen kunnen aanduiden. Overigens zijn niet alle libertariërs per definitie voorstander van de privatisering van brandweer- en ordediensten. "De strijd aanbinden met de terroristen", zoals in "Landen binnenvallen omdat we denken dat Bin Laden er ergens in verstopt zit"? Inderdaad, daar zijn libertariërs tegen. De inval in Afghanistan was een ongeoorloofde actie. Heeft de reactie van de VS na 9-11 overigens niet voor nog méér internationaal terrorisme gezorgd, eerder dan te kunnen beschouwd worden als 'terrorismebestrijding'?

De terroristen vielen ook niet de Amerikanen als individuen aan, maar symbolen van de Amerikaanse macht, zoals het Pentagon en het World Trade Center. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Amerikanen deze aanvallen beantwoordden met een uitbarsting van patriottisme en vlagvertoon, eerder dan als individuen.
Nou, misschien had d�*t wel iets te maken met het feit dat de "Amerikaanse macht" destijds vuile spelletjes speelde in Irak en Iran. Een libertarische staat die geen agressie uitoefent tegen andere staten, en zelfs niet eens handelsbelemmeringen (importheffingen, ...) oplegt, zou die ook zoveel woede opwekken?

Het tweede domein waarop de libertariërs zichzelf voorbij gehold zijn, is dat van de biotechnologie. (...)
Alsof alle libertariërs het daarover eens zouden zijn? Libertariërs discussiëren nog steeds over de legitimiteit van abortus bijvoorbeeld; laat staan dat er een eenduidige positie zou bestaan over biotechnologie.

Ik vind Bush afschuwelijk, ik merk hier de kritiek op het libertarisme. Waar jij van onder de indruk bent, is jouw probleem.

[Casca]

Fukuyama is een lul.