06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Libertarisme zegt helemaal niet geweld nur fysiek is. Fraude is bijvoorbeeld ook een vorm van agressie.

Fraude is een eigendomskwestie, en ligt dus niet buiten bovenstaande definitie. Het principiële verschil zit in :

libertarisme: alle geweld mag altijd (zelfbeschikking), behalve....

geweldloze disciplines: alle geweld is steeds te vermijden, behalve...

Daarom is libertarisme een vorm van geweldcultuur.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Fraude is een eigendomskwestie, en ligt dus niet buiten bovenstaande definitie. Het principiële verschil zit in :

libertarisme: alle geweld mag altijd (zelfbeschikking), behalve....

geweldloze disciplines: alle geweld is steeds te vermijden, behalve...

Daarom is libertarisme een vorm van geweldcultuur.

Neen, libertarisme zegt dat alle mensen braaf moeten zijn en hun eigen geluk zoeken, dat delen met anderen of toenadering zoeken tot anderen en zo hun leven, vrijheid en eigendom eerbaar en rechtvaardig behouden, en dat geweld altijd illegitiem is tenzij men u agressief bejegent, het geweld dat jij daarop gebruikt om het gepleegde geweld af te weren valt te betreuren, maar is legitiem (principe van: de ander is begonnen maar dan zonder de kinderachtige conotatie).

Ik weet, BC, dat dat ding waarnaar je verwijst te maken heeft met volledige passiviteit en Gandhi en zo - las ik even snel - maar ik denk dat je de realiteit even uit het oog verliest. Is elke vorm van geweld walgelijk? Natuurlijk! Dat valt allemaal te betreuren. Maar mijn leven, vrijheid en eigendom horen geen ander toe - indien ik de eigendom rechtmatig verworven heb - dus dan mag ik een vorm van respect daarvoor vragen. Is dat geweld? Ja. Maar is het legitiem dat ik zulk iets doe? Uiteraard, want ik het recht op behoud van leven. Niemand mag met dwang eisen dat ik mijn leven, vrijheid of (rechtmatige) eigendom afsta, dat is tegen elke humane aard. Zijn er morele plichten die mij er toe aan zullen zetten om vrijwillig zaken af te staan? 'Tuurlijk dat.

Enfin, ik begrijp nu wel wat je zegt, maar ik begrijp niet waarom je het zegt. Een man als Gandhi was zeer nobel, en ik bewonder zijn kunnen, maar dat is ten eerste niet voor iedereen, en ten tweede kan je dat niet aan iedereen opleggen. Het is niet omdat jij vrijwillig 10% afstaat en ik 8%, dat je het recht hebt mij tot iets te dwingen, en evinmin is het zo dat als jij ervoor kiest geen enkele vorm van geweld voor te wenden, zelfs al bedreigt het je leven, of je vrijheid, of je eigendom, dat je voor mij hetzelfde mag invullen. Evenmin heb je het recht mijn levenswijze goed of af te keuren - iets wat ik evenmin in jouw geval doe: het enige wat ik - wij - herhalen is dat je zoiets niet bepaalt voor andere mensen. Je kan ze aanzetten tot, pamfletten uitdelen, maar niet verplichten. Want een morele plicht is gericht tot het zelf, staatsplicht is dat niet. En zoiets is evengoed een vorm van agressie, en geweld, als jij nu propagandeert. Een staatsmechanisme is vandaag tien keer agressiever dan al haar burgers samen, want ze heeft een belangrijk wapen: een geweldmonopolie (er zijn zelfs politici die dat als gezagsargument gebruiken, van: "allez, je kan die mensen nu toch niet hunzelf laten weren eh, kom nu").

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Libertarisme is een geweldcultuur, bewijs zie hoger.

Makker, als jij d�*t "bewijs" noemt voor de stelling "libertarisme is een geweldcultuur", dan kan ik evengoed zeggen dat Oosterse gevechtstechnieken een geweldcultuur impliceren hé.

[Percalion]

Ook best ironisch: Volgens Black Cat's profiel is zijn interesse "Hoe maak je een vredelievende samenleving?".
Nog afgezien van het feit dat Black Cat socialist is - en dus de overheid wil gebruiken om zijn visie op te leggen aan anderen, wat in se incompatibel is met het prediken van geweldloosheid - slaagt hij er niet eens in om ons van zijn levensvisie te overtuigen.

Je zou daaruit kunnen concluderen dat de meerderheid van de wereldbevolking uit agressieve klootzakken bestaat.

Je zou ook kunnen concluderen dat er iets schort met de interne coherentie van Black Cat's visie en met de manier waarop hij ons probeert te overtuigen.

Enfin, ik vermoed toch dat hij ons probeert te overtuigen of zo.

[Casca]

Ahimsa is een anarchistisch concept.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ahimsa is een anarchistisch concept.

Spijtig dat hij dan zelfs niet weet dat "libertaire" in het Frans "anarchist" betekent en niet "los van zeden" zoals hij zijn, wat "libertin" is.

Enfin, veel anarchistisch is er niet aan zijn uitspraken. Het klinkt als Bhairav maar dan met enige consequentie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ahimsa is een anarchistisch concept.

"Ahimsa" is gebazeerd op de idee van "waarheid", intrinsieke waarde dus.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, libertarisme zegt dat alle mensen braaf moeten zijn en hun eigen geluk zoeken,

Daar is nu eens geen lap van aan: je raaskalt er maar op los. In je uitleg leg je nergens het verband naar de libertarische uitgangspunten, zoals steeds: orakelen als de Paus.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Makker, als jij d�*t "bewijs" noemt voor de stelling "libertarisme is een geweldcultuur", dan kan ik evengoed zeggen dat Oosterse gevechtstechnieken een geweldcultuur impliceren hé.

Dat kan je, voor sommigen toch.

"Budo" betekent wel "de wapens stoppen".

Lees misschien mijn tekst daarover.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Makker, als jij d�*t "bewijs" noemt voor de stelling "libertarisme is een geweldcultuur",

Om een bewijs te weerleggen is wel meer nodig dan het louter statement dat het verkeerd is. Libertarisme puilt uit van de drogredeneringen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Om een bewijs te weerleggen is wel meer nodig dan het louter statement dat het verkeerd is. Libertarisme puilt uit van de drogredeneringen.

In jouw bericht #225 lees ik in jouw "bewijs" (nouja...) onder puntje 1 dat het libertarisme enkel fysiek geweld zou erkennen als "geweld". Niets is minder waar: ook fraude wordt gezien als een vorm van "geweld". Idem voor puntje 2 (enkel onmiddellijk geweld etc...) , waarvan ik niet inzie waar je de mosterd vandaan bent gaan halen. Puntje 3 is me dan ook een volledig raadsel, want het feit of geweld deel uitmaakt van een "kettingreactie", maakt binnen de libertarische theorie geen verschil uit. Puntje 4 slaat dan op het fameuze "geweld tegen zichzelf"; ik zie persoonlijk niet in waarom men zou moeten / kunnen optreden tegen mensen die zichzelf met alle macht geweld willen aandoen. Zelfbeschikkingsrecht, zegt u dat iets?

Blijft enkel het punt waar libertariërs stellen dat zelfverdediging legitiem is. Als je dat echter gaat zien als een "bewijs" dat het libertarische gedachtengoed pleit voor (of de resultante is van) een "geweldcultuur", dan kan je zowat �*lle ideologische stromingen daaronder klassificeren.

Enkel het boeddhisme en nog een paar losse (extreem geweldloze) filosofieën blijven dan over. En in dat geval stel ik voor dat je sito presto je intrek neemt in één of andere stoepa en tot het eind van je dagen gaat mijmeren over de zin en onzin des levens. Trouwens... wat dat boeddhisme betreft: d�*�*r wordt ook heel consequent gepleit voor vrijheid en wordt de mens ook nooit voorgeschreven wat te doen of te laten, laat staan wat te denken...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In onder puntje 1 dat het libertarisme enkel fysiek geweld zou erkennen als "geweld". Niets is minder waar: ook fraude wordt gezien als een vorm van "geweld". ...

Fraude is een aanslag op eigendom, en die zit in die omschrijving vervat.

Het gaat erom dat (herhaling) dat het libertarisme in de regel geweld legitimeert, met uitzondering van....

Geweldloze disciplines vermijden in de regel geweld, met uitzondering van...

Libetarisme behoort dus tot de geweldlcultuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Idem voor puntje 2 (enkel onmiddellijk geweld etc...) , waarvan ik niet inzie waar je de mosterd vandaan bent gaan halen. ...

Bestudeer de libertarische uitgangspunten. (Lees ook bovenstaande posts, zoek bovenstaand libertarisch citaat).

Er bestaan verschillende soorten geweld, waarvan het libertarisme uitsluitend als geweld erkent:
- als het fysiek is (inbegrepen eigendom)
- als het direct is
- als het geinitîëerd is
- als het tegen anderen is.

Vallen dus niet onder die omschrijving: psychisch geweld, structureel geweld, cultureel geweld, geweld tegen zichzelf, geweld in de toekomst, geweld als antwoord op ander geweld, enz, kortom alle vormen van geweld behalve...

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Puntje 3 is me dan ook een volledig raadsel, want het feit of geweld deel uitmaakt van een "kettingreactie", maakt binnen de libertarische theorie geen verschil uit. ...

Wanneer is geweld "geinitiëerd"? Als duidelijk is bij wie het voor de eerste maal begint. Een destructieve betoging als antwoord op onrechtvaardige werkomstandigheden: wie initiëerde daar het geweld? In de meeste gevallen zal je het moeilijk hebben het beginpunt aan te duiden. Vicieuze cirkels, escalatie, geweldketens, enz tonen aan dat zulk een "initiëel punt meestal een zinloos begrip is.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Puntje 4 slaat dan op het fameuze "geweld tegen zichzelf"; ik zie persoonlijk niet in waarom men zou moeten / kunnen optreden tegen mensen die zichzelf met alle macht geweld willen aandoen. Zelfbeschikkingsrecht, zegt u dat iets?...

Zelfmoordterroristen zegt u dat iets? Verlies/verliesstrategieën, zegt u dat iets?

Zelfs als je een antwoord geeft, zal blijken dat er de afweging zelfbeschikking versus schade-toebrengen achter zit. En afweging, dat is niets voor libertariërs: de verwerping van afweging van tegenstrijdige rechten is bv de kern van de verwerping van Frank Van Dun van de mensenrechten. Libertarisme beweert contradictieloos te zijn, wel, hier heb je er een: zelbeschikking versus verlies/verlies.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Blijft enkel het punt waar libertariërs stellen dat zelfverdediging legitiem is. Als je dat echter gaat zien als een "bewijs" dat het libertarische gedachtengoed pleit voor (of de resultante is van) een "geweldcultuur", dan kan je zowat �*lle ideologische stromingen daaronder klassificeren. ...

Enkel het boeddhisme en nog een paar losse (extreem geweldloze) filosofieën blijven dan over. En in dat geval stel ik voor dat je sito presto je intrek neemt in één of andere stoepa en tot het eind van je dagen gaat mijmeren over de zin en onzin des levens. Trouwens... wat dat boeddhisme betreft: d�*�*r wordt ook heel consequent gepleit voor vrijheid en wordt de mens ook nooit voorgeschreven wat te doen of te laten, laat staan wat te denken...

En daar is nu eens niets van waar. Ooit van Tolstoi gehoord? Geweldloosheid heeft een uitgebreide traditie.

Je laatste opmerking over boeddhisme en vrijheid is weer die typisch libertarische "non sequitur" (begripsverwarring) drogreden. Als twee verschillende onderwerpen een eigenschap gemeen hebben, is het een drogreden te besluiten tot gelijkheid van beide onderwerpen

Bovendien is het boeddhisme zeer verscheiden en beantwoordt het ook aan de "geen geweld, behalve... " regel.

Dat er nog andere geweldcultuur bestaat is dan weer de "tu quoque" drogreden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar is nu eens geen lap van aan: je raaskalt er maar op los. In je uitleg leg je nergens het verband naar de libertarische uitgangspunten, zoals steeds: orakelen als de Paus.

Doe jij zo of ben jij zo? Moh nul jong, die post staat vol libertarisch gedoe, maar je wilt het precies niet grijpen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Doe jij zo of ben jij zo? Moh nul jong, die post staat vol libertarisch gedoe, maar je wilt het precies niet grijpen.

Verbanden leggen is niet jouw sterkste kant hé. Libertarische geloofspunten uitbazuinen, des te meer.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verbanden leggen is niet jouw sterkste kant hé. Libertarische geloofspunten uitbazuinen, des te meer.

Welke verbanden? Tussen jouw oneliners die nergens op slaan en enkel je eigen waanbeelden weergeven enerzijds, en onze posts anderzijds? Er zijn geen verbanden, want nergens geef je blijk ook maar een sikkepit kennis te hebben van libertarische figuren, maatschappijlijnen, geschiedenis, opvattingen &c.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, libertarisme zegt dat alle mensen braaf moeten zijn en hun eigen geluk zoeken, dat delen met anderen of toenadering zoeken tot anderen en zo hun leven, vrijheid en eigendom eerbaar en rechtvaardig behouden, en dat geweld altijd illegitiem is tenzij men u agressief bejegent, het geweld dat jij daarop gebruikt om het gepleegde geweld af te weren valt te betreuren, maar is legitiem (principe van: de ander is begonnen maar dan zonder de kinderachtige conotatie).

Ik weet, BC, dat dat ding waarnaar je verwijst te maken heeft met volledige passiviteit en Gandhi en zo - las ik even snel - maar ik denk dat je de realiteit even uit het oog verliest. Is elke vorm van geweld walgelijk? Natuurlijk! Dat valt allemaal te betreuren. Maar mijn leven, vrijheid en eigendom horen geen ander toe - indien ik de eigendom rechtmatig verworven heb - dus dan mag ik een vorm van respect daarvoor vragen. Is dat geweld? Ja. Maar is het legitiem dat ik zulk iets doe? Uiteraard, want ik het recht op behoud van leven. Niemand mag met dwang eisen dat ik mijn leven, vrijheid of (rechtmatige) eigendom afsta, dat is tegen elke humane aard. Zijn er morele plichten die mij er toe aan zullen zetten om vrijwillig zaken af te staan? 'Tuurlijk dat.

Enfin, ik begrijp nu wel wat je zegt, maar ik begrijp niet waarom je het zegt. Een man als Gandhi was zeer nobel, en ik bewonder zijn kunnen, maar dat is ten eerste niet voor iedereen, en ten tweede kan je dat niet aan iedereen opleggen. Het is niet omdat jij vrijwillig 10% afstaat en ik 8%, dat je het recht hebt mij tot iets te dwingen, en evinmin is het zo dat als jij ervoor kiest geen enkele vorm van geweld voor te wenden, zelfs al bedreigt het je leven, of je vrijheid, of je eigendom, dat je voor mij hetzelfde mag invullen. Evenmin heb je het recht mijn levenswijze goed of af te keuren - iets wat ik evenmin in jouw geval doe: het enige wat ik - wij - herhalen is dat je zoiets niet bepaalt voor andere mensen. Je kan ze aanzetten tot, pamfletten uitdelen, maar niet verplichten. Want een morele plicht is gericht tot het zelf, staatsplicht is dat niet. En zoiets is evengoed een vorm van agressie, en geweld, als jij nu propagandeert. Een staatsmechanisme is vandaag tien keer agressiever dan al haar burgers samen, want ze heeft een belangrijk wapen: een geweldmonopolie (er zijn zelfs politici die dat als gezagsargument gebruiken, van: "allez, je kan die mensen nu toch niet hunzelf laten weren eh, kom nu").

Het was nochtans een poging van vriendelijkheid en begrip in deze post voor jou hoor. Ik vraag je trouwens nogmaals, jij die voor geweldloosheid ijvert (wat wij ook doen), hoe het zich met staatsagressie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Welke verbanden? Tussen jouw oneliners die nergens op slaan en enkel je eigen waanbeelden weergeven enerzijds, en onze posts anderzijds? Er zijn geen verbanden, want nergens geef je blijk ook maar een sikkepit kennis te hebben van libertarische figuren, maatschappijlijnen, geschiedenis, opvattingen &c.

Begin eens met de contradictie tussen zelfbeschikking en verlies/verlies-strategiën (je begrijpt dat toch?)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar is nu eens geen lap van aan

Moet ik met deze wetenschappelijk onderbouwd thesis-voer een verband leggen? Met wat? Met toespraken van SS-officieren op hun proces?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Moet ik met deze wetenschappelijk onderbouwd thesis-voer een verband leggen? Met wat? Met toespraken van SS-officieren op hun proces?

Met de uitgangspunten van het libertarisme.

Vermeld zoiets van dit is het uitgangspunt en daar volgt dat uit (liefst met een geldige gevolgtrekking)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Met de uitgangspunten van het libertarisme.

Vermeld zoiets van dit is het uitgangspunt en daar volgt dat uit (liefst met een geldige gevolgtrekking)

Ik verbind "daar is geen lap van aan" met de uitgangspunten van het libertarisme, en ik zie dat je het oneens bent met de filosofie en de stroming.

Mij goed hoor, ik ben lief.