CGKR en hersenspoeling. - Pagina 2

Jos Verhulst · 5 augustus 2006, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Dus je mag niet bijdragen tot een mentaliteitsverandering? Ook niet als je ervan overtuigd bent dat je daarmee de samenleving aangenamer maakt?
Ik zeg niet dat ik het CGKR altijd kan volgen in haar standpunten, maar dat ene zinnetje lijkt mij helemaal niet erg. De wet mag best aansturen op een betere samenleving en als de meerderheid daarvan overtuigd is, moet een bijdrage tot een mentaliteitsverandering kunnen. Dat de wijze waarop ze dat doen, niet altijd even perfect is, moge ook duidelijk zijn.

Iedere private persoon of dito orgnanisatie mag proberen om de mentaliteit van anderen te wijzigen. Maar de staat mag dat niet. Er dient niet enkel een strikte scheiding tussen kerk en staat te bestaan; er dient meer algemeen een strikte scheiding tussen geestesleven/cultuurleven/propagandaleven en staat te bestaan. Een staat die probeert de mentaliteit van de burgers te veranderen kan niet tegelijk een democratische staat zijn, want die laatste is een emanatie en weerspiegeling van (ondermeer) de mentaliteit van de burgers.

Knuppel · 5 augustus 2006, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Reeds meermaals gaf de baas van het CGKR blijk van onbekwaamheid:
-Hij verwart de grondwet met andere wetten:
http://lvb.net/item/2421
De Witte: "We hebben hem enkel gevraagd om de grondwet na te leven. Niemand, maar dan ook niemand kan en mag discrimineren op basis van cultuur, huidskleur of religie."
Oink? Grondwet? Staat er in de Belgische Grondwet een verbod op discriminatie? Nee, tenzij dat de overheid zijn (Belgische) burgers niet mag discrimineren, omdat alle Belgen gelijk zijn voor de wet:

-Hij is selectief en vindt �* la tête du cliënt wetten uit die hij zelf niet voor 100% kan duiden. Hij kan daarvoor terugvallen op zijn discriminatie-specialisten. Een gewoon mens kan dat niet, maar wordt wel geacht te weten wanneer hij al dan niet mag discrimineren. Op zich is dit reeds een geval van 'ongelijke kansen'
http://www.brusselsjournal.com/node/1083

-De Witte is een notoire tegenstander van democratie. Lees maar wat De Standaard hierover schrijft:
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF31052006_044
Het CGKR formuleert in zijn jaarrapport nog meer eisen. Het vraagt dat de goedkeuring van de nieuwe antidiscriminatiewetten een prioriteit wordt voor de federale regering en het parlement. De regering mag ook niet op vakantie vertrekken vooraleer de uitvoeringsbesluiten rond de praktijktesten racisme rond zijn, luidt het.
Parlement en regering zijn voor het CGKR blijkbaar geen zelfstandig beslissende organismen meer. Ze behoren te beslissen wat De Witte decreteert. En snel! Of geen verlof!

-Het CGKR reageert totaal hysterisch op 'hate speech':
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF31052006_044
Het centrum dringt voorts aan op een betere registratie van zogenaamde hate speech op het internet en van alle misdrijven die te maken hebben met racisme, homofobie en discriminatie.
Allemaal totaal overbodig. Bill Gates van Microsoft heeft in de rechterbovenhoek van zijn internet-browser een kruisje voorzien. Als je er op klikt is alle hate-speech als bij toverslag van je scherm. Als dat niet lukt bestaat er nog een geheime code om aan alle internetverderf te ontsnappen: altF4
Ik vraag me trouwens af hoe die jankende klikspanen toch zoveel hate-speech en racisme e.d. op het spoor komen. 't Is me dunkt net als met (kinder)porno: als je het niet zoekt, dan komt het ook niet op je scherm. Al die zeikende verklikkers, die om de haverklap sites melden, doen me denken aan het nonneke uit een mopje:
Non: "Moeder Overste, er staat aan de overkant van 't straat steeds een naakte man schunnig te doen als ik op mijn kamer ben!"
Moeder Overste:"Maar kindje, ik zie niks!'
Non:"Neen, maar kruip eens bovenop de kleerkast en kijk dan nog eens......."

-Het CGKR gaat van ons land een verklikkersstaat maken:
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF31052006_044
Tot slot pleit het CGKR voor lokale meldpunten, in grote en middelgrote steden, waar burgers makkelijk terechtkunnen

Voor degenen die het misten.

Effen terug vanboven zetten...

Knuppel · 5 augustus 2006, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Veel van die mouwen zijn gebreid met een averechtse steek. Ze hebben dan ook meestal een averechts effect.
Nog twee maand en we zien de eerste steken vallen.

Groetjes,

Harald.

Dat is er eentje om in te kaderen.

Bad Attila · 5 augustus 2006, 16:57

Er bestaan toch nog andere statelijke initiatieven die een "mentaliteitswijziging" voor ogen hebben. Ik denk alleen al aan al die initiatieven rond verkeersveiligheid, die ook de mentaliteit van de bestuurders willen doen veranderen.

Ik zie echt niet in wat daar mis aan is.

Supe®Staaf · 5 augustus 2006, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er bestaan toch nog andere statelijke initiatieven die een "mentaliteitswijziging" voor ogen hebben. Ik denk alleen al aan al die initiatieven rond verkeersveiligheid, die ook de mentaliteit van de bestuurders willen doen veranderen.

Ik zie echt niet in wat daar mis aan is.

Je voorbeeld is niet echt gelukkig gekozen.
De verkeerswet beoogt geen mentaliteitswijziging: ze regelt een fysieke realiteit, dermate dat iedereen een zo groot mogelijke mobiliteit (= vorm van vrijheid) geniet zonder die van anderen en hun veiligheid in het gedrang te brengen.
Censuurwetten opereren via fysieke dwang in het immateriële vlak, het vlak waar de meningen vrij spel kunnen en behoren te hebben. In die sfeer is vrijheidsberoving of fysieke schade niet mogelijk. Een mening verhindert haar tegenovergestelde niet te bestaan. Het uiten van 'mening wit', hoeft het uiten van 'mening zwart' niet in de weg te staan.

Bad Attila · 5 augustus 2006, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je voorbeeld is niet echt gelukkig gekozen.
De verkeerswet beoogt geen mentaliteitswijziging: ze regelt een fysieke realiteit, dermate dat iedereen een zo groot mogelijke mobiliteit (= vorm van vrijheid) geniet zonder die van anderen en hun veiligheid in het gedrang te brengen.
Censuurwetten opereren via fysieke dwang in het immateriële vlak, het vlak waar de meningen vrij spel kunnen en behoren te hebben. In die sfeer is vrijheidsberoving of fysieke schade niet mogelijk. Een mening verhindert haar tegenovergestelde niet te bestaan. Het uiten van 'mening wit', hoeft het uiten van 'mening zwart' niet in de weg te staan.

Ik antwoorde eigenlijk meer op de kritiek dat de "Staat" geen initiatieven mag nemen om "mentaliteitswijzigingen" door te voeren (waar de titel van de topic naar vewijst met"hersenspoeling").
Dus wou ik niet echt verwijzen naar de verkeerswet doch naar de preventie-acties rond verkeersveiligheid (die tevens door de Staat worden betaald).

EDIT: ik ben niet echt akkoord met de mogelijkheden voor het CGKR om autonoom klacht neer te leggen (dat zou het slachtoffer moeten doen), maar ik heb er geen probleem mee dat ze aan "preventie" doet, adviserend optreedt, en van die zaken.
Dus eigenlijk zoals andere staatsinstellingen doen.

Supe®Staaf · 5 augustus 2006, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik antwoorde eigenlijk meer op de kritiek dat de "Staat" geen initiatieven mag nemen om "mentaliteitswijzigingen" door te voeren (waar de titel van de topic naar vewijst met"hersenspoeling").
Dus wou ik niet echt verwijzen naar de verkeerswet doch naar de preventie-acties rond verkeersveiligheid (die tevens door de Staat worden betaald).

Okay.
Ik snap waar je heen wil.

Toch is er nog een belangrijk onderscheid tussen dergelijke sensibiliseringsacties rond verkeersveiligheid of het repressief optreden van het CGKR.

Jazeker · 5 augustus 2006, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Dus je mag niet bijdragen tot een mentaliteitsverandering?

Ja hoor. Vanuit een vzw.

Niet als een aan de regering gelinkte inquisitie die hopen geld krijgt om met stapels advocaten onder de arm iedereen voor de rechter te dagen die niet denkt en doet zoals het verwacht wordt.

Jazeker · 5 augustus 2006, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik antwoorde eigenlijk meer op de kritiek dat de "Staat" geen initiatieven mag nemen om "mentaliteitswijzigingen" door te voeren (waar de titel van de topic naar vewijst met"hersenspoeling").
Dus wou ik niet echt verwijzen naar de verkeerswet doch naar de preventie-acties rond verkeersveiligheid (die tevens door de Staat worden betaald)

Als ik jouw vergelijking doortrek dan zou men mensen voor de rechter dagen die zeggen dat ze graag snel rijden.

Gorefest · 5 augustus 2006, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

het is toch nie meer dan doodnormaal dat minderheden beschermd worden tegen de dictatuur van de meerderheid!?

Dit zou dan ook gelden in een land waar een meerderheid het ook effectief voor het zeggen heeft. Hier worden de dictatoriale neigingen van de minderheden nog wat meer 'door de wet vastgelegd en beschermd'. Herinnert u zich die grondwetswijziging nog wat onlangs werd doorgevoerd om wat sociale en groene termen erin te zetten zoals duurzaamheid en solidariteit? Zo weinig hebben de 'minderheden' het dus voor het zeggen in ons land, dat ze snel en discreet de grondwet kunnen aanpassen naar hun smaak.

Citaat:

want wat als de meerderheid nu eens 'democratisch' zou stemmen om de minderheid te pesten?

België & democratisch : die twee passen niet bijeen

Harald · 5 augustus 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik antwoorde eigenlijk meer op de kritiek dat de "Staat" geen initiatieven mag nemen om "mentaliteitswijzigingen" door te voeren (waar de titel van de topic naar vewijst met"hersenspoeling").
Dus wou ik niet echt verwijzen naar de verkeerswet doch naar de preventie-acties rond verkeersveiligheid (die tevens door de Staat worden betaald).

Sensibiliseringsacties van de overheid rond bijvoorbeeld verkeersveiligheid zijn van een gans andere orde dan de antidiscriminatiewet.

Het enige doel van deze acties is de burger voorbereiden op strengere repressieve maatregelen. Uiteindelijk doel is het verkeersonveilige gedrag van een beperkte groep aan te passen.

De antidiscriminatiewet beoogt evenwel algemeen aanvaarde denkpatronen onder dwang te veranderen.

mvg

Harald.

Bob · 5 augustus 2006, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er bestaan toch nog andere statelijke initiatieven die een "mentaliteitswijziging" voor ogen hebben. Ik denk alleen al aan al die initiatieven rond verkeersveiligheid, die ook de mentaliteit van de bestuurders willen doen veranderen.

Ik zie echt niet in wat daar mis aan is.

Wat is daar het alternatief ? Chaos. Ook op gebied van bvb. betalen van belastingen, of meer algemeen, op het punt van respecteren der wet (in zoverre deze wetten dan weer niet gemaakt zijn om hersenspoelingen toe te laten) mogen en moeten soms zelfs statelijke initiatieven genomen worden.
Maar als het betrekking heeft op het politieke denken, of zelfs het denken in het algemeen, dan moet de staat gewoonweg alle alternatieven aanbieden (met hun voor en nadelen, maar wel op een objectieve manier), en de burger hier vrij tussen laten kiezen.

Knuppel · 5 augustus 2006, 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Als ik jouw vergelijking doortrek dan zou men mensen voor de rechter dagen die zeggen dat ze graag snel rijden.

Enkel als ze het herhaaldelijk zeggen.....8)

Jazeker · 6 augustus 2006, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Enkel als ze het herhaaldelijk zeggen.....8)

Of als ze het op een website durven zetten. Leve het vrije westen.

Black Cat · 6 augustus 2006, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Iedere private persoon of dito orgnanisatie mag proberen om de mentaliteit van anderen te wijzigen. Maar de staat mag dat niet. Er dient niet enkel een strikte scheiding tussen kerk en staat te bestaan; er dient meer algemeen een strikte scheiding tussen geestesleven/cultuurleven/propagandaleven en staat te bestaan. Een staat die probeert de mentaliteit van de burgers te veranderen kan niet tegelijk een democratische staat zijn, want die laatste is een emanatie en weerspiegeling van (ondermeer) de mentaliteit van de burgers.

Foute stellingname.

De democratie heeft ook een inhoudelijke component, namelijk de democratische waarden en de mensenrechten. Het is dus niet meer dan normaal dat de democratische overheid een organisatie of organisaties opricht om die waarden te beschermen en te promoten. Een pleidooi voor de scheiding van geest en staat, zoals het uwe, is een pleidooi voor extreem-rechts.

Er zijn grenzen aan de democratische tolerantie, bv tegenover mensenrechtennegatinionisme, en andere fundamentalismen allerhande.

Supe®Staaf · 6 augustus 2006, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De democratie heeft ook een inhoudelijke component, namelijk de democratische waarden en de mensenrechten.

In een democratie kan je de burger niet van bovenaf opleggen welke wetten en rechten hij moet installeren.
Uw inhoudelijke dwang is dus een autoritaire uiting, die niks met democratie te maken heeft.
Uiteraard wens je, gezien de algemeen aanvaarde kwaliteit van democratisch bestuur, op uw dictatoriale verzuchtingen toch het etiket democratisch te plakken, maar zoals blijkt is dit andermaal totaal naast de kwestie.

Citaat:

Het is dus niet meer dan normaal dat de democratische overheid een organisatie of organisaties opricht om die waarden te beschermen en te promoten.

Een overheid is in een democratie een instrument voor het uitvoeren van de burgerwil, die geen betuttelend organisaties dient op te richten voor domeinen waar haar tussenkomst niet alleen totaal overbodig is, maar zelfs ongewenst en totaal nefast.

Citaat:

Er zijn grenzen aan de democratische tolerantie, bv tegenover mensenrechtennegatinionisme, en andere fundamentalismen allerhande.

Die grenzen worden ruimschoots overschreden in én door landen die de mensenrechten aannamen (o.a. Saudi-Arabië)

Cyrano · 6 augustus 2006, 10:11

De kwaliteit van deze topic bevalt mij.
Ga verder.

Black Cat · 6 augustus 2006, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In een democratie kan je de burger niet van bovenaf opleggen welke wetten en rechten hij moet installeren.

"De burger" is geen homogeen begrip, maar een expressie van verscheidenheid.

Het is niet meer dan logisch dat een democratische organisatie van verscheiden bugers kiest voor humanistische en democratische waarden en zich kordaat opstelt tegenover de "vijanden" van de verdraagzaamheid, zoals daar zijn extreem-rechts en haar aanspraken op (niet-constitutioneel-getoetste) directe democratie. Dit laatste is gewoon geen democratie, maar een pleidooi voor volksdicatuur in een monocultuur, in essentie de dictatuur van een minderheid die beweert "te zeggen wat u denkt".

Maw democratie en mensenrechten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, en mensenrechtennegationisme is per definitie anti-democratisch, want tegen het welzijn van de mens of de burgers. Mensenrechtennegationisme overschrijdt dus de grenzen van de tolerantie.

Om die grenzen te beschermen is het CGKR noodzakelijk als democratische overheidsdienst.

Bad Attila · 6 augustus 2006, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Okay.
Ik snap waar je heen wil.

Toch is er nog een belangrijk onderscheid tussen dergelijke sensibiliseringsacties rond verkeersveiligheid of het repressief optreden van het CGKR.

Volledig mee eens. Daarom dat ik niet echt fan ben van de mogelijkheden die aan het CGKR gegeven worden inzake opsporing, vervolging, klachten, enz. Er bestaat nl een oorgaan die zich specifiek met stafzaken bezighoudt,en dat is het Parket.

Liever had ik een CGKR gezien met enkel een adviserende rol en een onderzoeksfunctie (een beetje zoals het observatorium voor de sekten), daar zou ik absoluut geen graten in zien.

Supe®Staaf · 6 augustus 2006, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"De burger" is geen homogeen begrip, maar een expressie van verscheidenheid.

Het is niet meer dan logisch dat een democratische organisatie van verscheiden bugers kiest voor humanistische en democratische waarden en zich kordaat opstelt tegenover de "vijanden" van de verdraagzaamheid, zoals daar zijn extreem-rechts en haar aanspraken op (niet-constitutioneel-getoetste) directe democratie. Dit laatste is gewoon geen democratie, maar een pleidooi voor volksdicatuur in een monocultuur, in essentie de dictatuur van een minderheid die beweert "te zeggen wat u denkt".

Maw democratie en mensenrechten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, en mensenrechtennegationisme is per definitie anti-democratisch, want tegen het welzijn van de mens of de burgers. Mensenrechtennegationisme overschrijdt dus de grenzen van de tolerantie.

Om die grenzen te beschermen is het CGKR noodzakelijk als democratische overheidsdienst.

Een democratie behoort zo democratisch te zijn dat zelfs democratie er niet verplicht opgelegd is.
Democratie dient een vrije keuze te zijn. Als de burger van bovenaf iets opgeled krijgt, zelfs al is het (in naam van) de democratie, dan is het per definitie niet democratisch.
In een democratie mag er geen hogere instantie bestaan dan de burger, tenzij door hem gewenst, en met een steeds intrekbaar mandaat.

5 augustus 2006, 16:57	#24
Bad Attila Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 juni 2005 Locatie: Brussel Berichten: 21.945	Er bestaan toch nog andere statelijke initiatieven die een "mentaliteitswijziging" voor ogen hebben. Ik denk alleen al aan al die initiatieven rond verkeersveiligheid, die ook de mentaliteit van de bestuurders willen doen veranderen. Ik zie echt niet in wat daar mis aan is. Laatst gewijzigd door Bad Attila : 5 augustus 2006 om 17:03. Reden: oeps ...

6 augustus 2006, 10:11	#37
Cyrano Minister Geregistreerd: 19 maart 2006 Locatie: 3680 Berichten: 3.053	De kwaliteit van deze topic bevalt mij. Ga verder. __________________ " Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord zolang ge stamelend bidt en bedelt bij de poort." W. Elsschot W. Vl. Boerenwijsheid : De boeren slaan hun brave en dwaze honden dood.